Просмотр полной версии : одна из возможных версий возникновения бороды.
Прошу сразу отбросить все сложившиеся стереотипы решения этого вопроса, а рассмотреть проблему появления бороды исходя из следующих начальных условий.
1. в какой период после запуска аквариума появилась черная борода?
2. какой и какая толщина грунта ?
3. на какой стадии развития находились растения, их плотность?
4. была ли до посадки рвстений внесена в грунт подкормка?
5. какой заряд подкормки вы положили?
6. есть ли в грунте мелании?
систематезировав полученные ответы можно будет сделать выводы как влияет состояние грунта на появление бороды.
zhdanick
08.01.2006, 17:05
При отсутствии подкормки в грунте и наличия в нем кучи меланий, борода растет. Появилась, когда растения уже вовсю росли, после покупки очень чистенькой людвигии на Птичке. Не более, чем через неделю первые кисточки появились, причем на стеклах.
прекрасно. есть первая информация.
появилась после установки помпы(без регулятора) с мочалкой
было сильное течение воды внутри аквы
1. на 4 году жизни банки
2. 4-6 см фракция 4-6 мм гранит
3. криптокорины плотность высокая
4. подкормки нет
5 ----
6. меланий много
борода исчезла после ежедневной подмены воды 10% в течении 2 недель
и установки флейты на выход помпы
думаю что второй фактор основной
Vadim Art
08.01.2006, 21:22
Основной фактор- ежедневные подмены.
Ув! Vadim Art.если можете дайте информацию о брорде ту что я просил в первом посте.
Vadim Art
08.01.2006, 23:04
1. через месяц после запуска,
2.7-8 см,
3. длинностебелька, плотная посадка,
4.да,
5. латерит, флордепот.
6. нет.
1. 1.3 года
2. 4-5 см.
3. в полном расцвете сил, плотная.
4. нет
5. нет
6. ∞
ЗЫ: зараза исчезла после замены устаревших спектральных ламп (очень много было у поверхности), хорошей сифонки дна с выкорчевыванием большей части растений (хотя до этого сифон проводился еженедельно).
для себя определил:
-менять лампы по указаному сроку их жизни (+/- 3 мес);
-хорошо сифонить грунт;
-не следовать советам теоретиков-флеймистов "сифон можно производить раз в 2-3 недели"
:017:
1. месяц- другой после запуска, но быа занесена с растениями при запуске.
2. 4-5 см, диаметр в среднем 1-2 мм светклый (типа очень крупный песок)
3. Растения приживалась и неравномерно трогались в рост - иволистная, элодея,и даже роголистник - туго (!), а папоротник и валиснерия, крипта родственная поперли.
4 нет
5 нет
6 запустил после или одновременно с проявлением бороды. Сейчас маловато их или умеренно (не сравнить с 30 литровиком, гди и растючку с бородой бросалл и грутн смешаный -как указан выше, красный кирпич и мелкий песок, меланий куча, а бороды практически нет - до 10 маленьких пучков до 1 мм длиной).
Спасибо всем . кто пинимает участие в опросе. чем будет больше ин формиции тем более достоверно можно будет отследить закономерность появления бороды и избежать ее появления в дальнейшем.Спасибо всем кто промогает мне в этом.
Про вьетнамку: А вообще мне она нравиться, в разумных пределах (где-нибудь на коряжке,большом камешке), вреда она никому не приносит, если она на листьях растений, то не питается соком этого растения, а живет своей самостоятельной жизнью.
Пожалуйста, если можете ответьте на вопросы первого поста.
arlekin05 и marina!
Прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш диалог, но все же....
arlekin05 прав - если не желаете участвовать в теме на предложенных правилах - пожалуста, не участвуйте, никто не заставляет.
А тема хороша своей идеей (кто сталкивался с проблемой, тот знает, что она и старшна и очень интересна - и никто ее вроде еще не решил).
Простите за пессимизм, но кажется, что 1 из 100 что мы с помощью этих 6 вопросов найдем ответ. Но то, что однозначно и необратимо до минимума сузим круг поиска ответа (ответов) - это точно. И тогда следующие вопросы (кислотность, окис- вост потенциал и т.д) - и опять сузим круг...
Но это будет решать, я так полагаю, arlekin05 как "хозяин" темы.
1. После перезапуска 140л-й банки примерно через 3-4 месяца. При перезапуске был заменен грунт с морской гальки
с мелкой ракушкой на красный гранит.
2. Примерно 6-7см.
3. Сложно сказать. Развивались быстро, т.к. были поставлены новые лампы:
1 - Сильвания ДайЛайтс 18Вт
1 - Сильвания АкваСтар 18Вт
2 - Филипса обычных по 18Вт
Сейчас:
1 - Сильвания ДайЛайтс 18Вт
2 - Сильвании АкваСтар 18Вт
1 - Филипс обычных по 18Вт
Начало расти, то что раньше пропадало.
4. В грунт подкормку не подкладывал. Спустя пару месяцев начал лить мелкими дозами Серу раз в день.
Т.е. рекомендуемую дозу разделил на пару недель. Периодически подкормку не вносил. Последний месяц
удобрения не вносил, из-за вспышки бороды. За этот месяц рост растений сильно приостановился, а вот борода
разрослась. Валиснерию уже не кошу как раньше. Сейчас начал подавать железо.
6. Мелании есть, но их немного.
п.с. аэрация есть, подаю СО2, фильтрацию включаю после сифонок, сифоню раз в неделю, подмена воды через
1-2 дня по 1\4 на неотстоянную, но подогретую, температура сейчас колеблется от 23 до 27*
(долбаный Акваэль :(( )
Рыба: 2 скалярии, 13 вишневых барбусов, 1 лабео, 1 синодонтис, 1 сиамец
Спасибо еще раз всем.кто принимает участие в опросе. хотелось бы получить больше информации по заданным вопросам. необходимо хотя бы 30-40 анкет, для того чтобы анализ достоверности сделанных выводов имел меньшую погрешность. потому что когда у 50 человек совпадают определенные факторы, а у 10 не совпадают вероятность 5/1.
при опросе 6 человек вероятность может быть таже, но добавлениие двух-трех голосов баланс может быть смещен координально как в одну, так и другую сторону.
arlekin05 и marina!
Прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш диалог, но все же....
arlekin05 прав - если не желаете участвовать в теме на предложенных правилах - пожалуста, не участвуйте, никто не заставляет.
А тема хороша своей идеей (кто сталкивался с проблемой, тот знает, что она и старшна и очень интересна - и никто ее вроде еще не решил).
Простите за пессимизм, но кажется, что 1 из 100 что мы с помощью этих 6 вопросов найдем ответ. Но то, что однозначно и необратимо до минимума сузим круг поиска ответа (ответов) - это точно. И тогда следующие вопросы (кислотность, окис- вост потенциал и т.д) - и опять сузим круг...
Но это будет решать, я так полагаю, arlekin05 как "хозяин" темы.
:009: Если известны причины появления, не трудно догадаться как решить эту "проблему"...
"...Водоросли рода компсопогон ("черная борода", "вьетнамка")-миксотрофные растения....
...процветает в тех водоемах, где вода содержит большое кол-во органических соединений и органических взвешанных частиц....
В аквариумах с чистой, совершенно прозрачной водой компсопогон почти не размножаеться, распологаясь отдельными пучками на стенках, камнях, листьях растений... Единственным более или менее эффективным средством в борьбе с "черной бородой" показал себя препарат "Альгимин" фитры "Тетра" ФРГ.
...сильным сдвигом активной реакции воды в сторону увеличения
кислотности можно не только остановить распостранение "вьетнамки", но и полностью его уничтожить. Действительно, резкий сдвиг pH ниже 5,5 приводит к прекращению роста этих водорослей, но тогда нарушаеться рост большинства высших растений и очень плохо чувствуют себя рыбы. Такие показатели pH необходимо поддерживать не менее 5-7 дней, что отнюдь не проходит бесследно для населения аквариума. Кроме того, в в загрязнееых органическими веществами аквариумах этот способ борьбы оказывается совершенно неэффективным.
Некоторые исследователи доказывают, что размножение компсопогона прекращаеться при pH больше 7,5, а гибнет он при pH больше 8,5, т.е. в слабощелочной среде. Такие условия хорошо переносит большинство аквариумных растений и практически все рыбы. Но исследования показали так же, что если в воде много органических взвешанных частиц, сколько-нибудь существенное изменение в росте компсопогона даже при pH больше 9 наблюдается не всегда. Дело в том, что органические частицы, оседая на нитях "черной бороды", создают благоприятные условия для ее роста и размножения, изолируя ее от неблагоприятного воздействия среды...."
Далее идет описание борьбы с "черной бородой"... Если интересно, могу продолжить...
У меня она почему-то растет только на камнях, фильтре и на яванском мхе. На остальных растениях не замечена (слава богу).
1.Уже не помню, думаю, 2-3 мес.
2.гранит мелкий, 4-6 мм, толщ.- 3-6см
3.после перезапуска приживались неплохо, да и виды - из шустрых и простых :), а плотность - где-то средняя или ниже
4.Под отдельные кусты - JBL-е шарики. В грунт больше ничего
6.не замечено
:009: Если известны причины появления, не трудно догадаться как решить эту "проблему"...
Далее идет описание борьбы с "черной бородой"... Если интересно, могу продолжить...
Ув. Маrina! Я не хочу показаться невежливым, описание и формы существования бороды известны. Я поставил задачу выяснить одну из версий появления бороды и провожу опрос. Если Вы хотите дать анкету для анализа- дайте. Ветки где описывается борода рядом. В этой теме идет анкетирование с последующим анализом на основе опроса. Спасибо.
arlekin05 - очень корректно. Уважаем.Сам хотел написать, но... хозяин темы не я:)
Уважаемые участники форума!
Уделите пять минуток и напишите сюда сообщеньеце - в виде ответов на поставленные вопросы. Ведь не корысти ради затеяно, а здоровья для (наших аквасов).
Спасибо всем откликнувшимся!
Олександр Бешлега
12.01.2006, 13:02
А как быть, если случаи возникновения разные? Т.е. появляется и пропадает в аквариуме в процессе его жизнедеятельности?
В анкете также не учитывается плотность посадки рыбы, какая именно рыба, регулярность подмены воды, количество и качество корма, наличие-отсутствие биофильтра. Я ни в коем случае не критикую, но не кажеться ли вам, что перечисленные вопросы могут более кардинально влиять на возникновение бороды, чем мелании в грунте? Может по этому многие не пишут ответы? А давайте соберемся вживую и разработаем с признанными травниками анкету, которая дасть хоть какую-то пищу для анализа.
Олександр Бешлега
12.01.2006, 13:17
Слушайте, а может пойти от обратного? А что, если каждый опишет свой аквариум наиподробнейшим образом, начиная от объема, оборудования, света до таких мелочей, как материал декораций и в конце напишет: борода присутствует или отсутствует? Или присутствует, но только (далее, где присутствует).
Мы тогда сможем
1. Определить при каких условиях она есть, а при каких ее нет
2. Сможем научится у тех, у кого ее нет уходу и методам.
Mykhaylo
12.01.2006, 14:01
1. Года через 3
2. гравий стадионный (3-5 мм): речной песок, который остается в сите при просеивании, слой 3-4 см .
3. Росли как обычно, средняя густота, легкая декабрьская "заторможеность".
4. нет, сейчас изредка лью микроэлементы - разницы нет
5. нет
6. есть, но посадил недавно
Стартом как по-мне послужили - новые растения (до этого года 4 ничего нигде не брал) + поставил энергосберегалки (2700К) вместо ламп накаливания, которые работали вполнакала через диод. Вот и думаю, что важнее. Но ставить накал или 4000К не буду - первое темно, второе - терпеть не могу белый свет вечером в банке. Борода не сильная, убывает при ежедневной подмене 1/6 воды, т.е. органика не последний фактор.
Дно сифоню трубкой от шариковой ручки с дырами (1/3 дна 1 раз в неделю).
Александр:А как быть, если случаи возникновения разные? Т.е. появляется и пропадает в аквариуме в процессе его жизнедеятельности?
В анкете также не учитывается плотность посадки рыбы, какая именно рыба, регулярность подмены воды, количество и качество корма, наличие-отсутствие биофильтра. Ну я про то же, пыталась объяснить откуда появляется "черная борода", как с ней бороться, но по моему прислушиваться никто и не хочет, а хотят выяснить совсем другие факторы, не влияющие на образование "вьетнамки"! Причем у каждого, и по 6 пунктам. У меня не один аквариум и не во всех есть "борода", зная причины ее появления, и меры борьбы, страшно мне не становиться...:)
arlekin05Ув. Маrina! Я не хочу показаться невежливым, описание и формы существования бороды известны. Я поставил задачу выяснить одну из версий появления бороды
Ну так мне продолжать? (см. выше)
Александр, мысль супер, но тогда надо с 0 начинать чтоб кто-то покатил этот ком. А можно проанализировать эти 6 вопросов и понять, что часть из них или все они не имеют значения для бороды - сузили круг, тогда 2 этап анкеты - другие 6 (10,12 хоть 100) вопросов. Итак приедем к определяющим факторам.
Это мое мнение.
Может arlekin05 думает иначе.
Serpentarius
12.01.2006, 18:20
.. А можно проанализировать эти 6 вопросов и понять, что часть из них или все они не имеют значения для бороды - сузили круг, тогда 2 этап анкеты - другие 6 (10,12 хоть 100) вопросов. Итак приедем к определяющим факторам.
У меня из 9 аквариумов (травников), находящихся в данное время на обслуживании, которым от 2 месяцев и до 4 лет, и ни в одном нет бороды. При всем при том не пользуюсь никакими Альгуминами, Альгофиксами и пр. отравой.
Думаю, перечислены не все факторы, влияющие на ее возникновение.
Действительно, упущены очень важные моменты - количество и виды рыб, фактор перекорма, тип корма, мощность, тип и наполнение фильтра, и самое важное - режим обслуживания аквариума. Думаю, при правильном подходе при всех остальных неблагоприятных факторах можно решить вопрос с убийством ненавистной бороды, даже не влияя на химию воды понижением или повышением рН.
Не зря писала Татьяна Серга в переводе одной из статей -
Аквариумист - неотъемлемая часть системы фильтрации.
Здесь и надо искать корень всех проблем :)
1.105л. через 1.5-2 месяца.
2.Смесь(мрамор,гранит,щебень),от2 до6 мм.
3.Плотность не большая ,валиснерия росла хорошо остальные по хуже.
4.Нет.
5.Нет.
6.Штук 5 бросал ,сейчас внимания не обрасчал есть они или нет.
У меня 2лампы GRO-LUX 18W и простая18W и я заметил что борода лучше растет под GRO-LUX.ближе к поверхности!
Сообщение от Ром
А можно проанализировать эти 6 вопросов и понять, что часть из них или все они не имеют значения для бороды - сузили круг, тогда 2 этап анкеты - другие 6 (10,12 хоть 100) вопросов. Итак приедем к определяющим факторам.Совершенно верно к этому я виду.только как может мне кажется причина… нет не буду далать преждевременных выводов…
Сообщение от Serpentarius
Я в самом начале попросил изменить стереотипность мышления по вопросу появления бороды.
Думаю, перечислены не все факторы, влияющие на ее возникновение.
Действительно, упущены очень важные моменты - количество и виды рыб, фактор перекорма, тип корма, мощность, тип и наполнение фильтра, и самое важное - режим обслуживания аквариума. Думаю, при правильном подходе при всех остальных неблагоприятных факторах можно решить вопрос с убийством ненавистной бороды, даже не влияя на химию воды понижением или повышением рН.Абсолютно правильно Вы пишите. Количество рыбы и корм, мощность и спектр света, регулярность обслуживания и наполнение фильтров, кислотность воды, все это влияет на появление или отсутствие бороды. Но опять я прошу ответить на вопросы, если у Вас была борода.
Сообщение от Александра Бешлега
В анкете также не учитывается плотность посадки рыбы, какая именно рыба, регулярность подмены воды, количество и качество корма, наличие-отсутствие биофильтра. Вы тоже абсолютно правы и я согласен, что можно провести более полную анкету опроса с участием признанных травников. Но есть определенные факторы которые являются первичные а другие вторичные.
Как например течение. Это вторичный фактор,.но на появление бороды он влияет. В то же время без первичного фактора (первопричина) течение не вызывает появление бороды. Плотность посадки рыбы тоже вторичный фактор который приотсутствии первичного не влияет на бороду. Те вопросы, которые я поставил в начале помогут нам всем разобраться в ху ис ху? Как говорят англичане.
Ув. Маrina!
Вы тоже правы. о бороде написаны и переписаны десятки статей, но скажите хоть в одной стате есть слова: делайте это и это и в вашем аквариуме никогда не будет бороды? Не о том, как победить бороду, а именно рекомендации причем проверенные неоднократно. Думаю что такого нет.
Прошу всех кому интересны будут результаты опроса отвечать именно на вопросы теста. Я понимаю что каждому из вас есть что сказать о бороде и я с удовольствием приму ваши высказывания но! Сначала ответы. спасибо.
Serpentarius
12.01.2006, 21:54
Но опять я прошу ответить на вопросы, если у Вас была борода.
Была. А куда ж без нее, родимой? Заносила с растениями. Изничтожила.
Отвечаю на вопросы
1. Заносилась с растениями
2. речная галька, кварцевый песок, Забыла еще красный гранит и крупный речной песок. Слой 5-7 см
3. Растений много, разных. Посадка плотная
4. Только в одном из 9 аквариумов
5. на 400 л около 4 кг Сера Флордепот, запущен 2 месяца назад
6. Есть во всех аквариумах, кроме одного.
Если интересуют мои наблюдения по возникновению и оргвыводы по изничтожению - могу выложить
А как быть, если случаи возникновения разные? Т.е. появляется и пропадает в аквариуме в процессе его жизнедеятельности?
В анкете также не учитывается плотность посадки рыбы, какая именно рыба, регулярность подмены воды, количество и качество корма, наличие-отсутствие биофильтра. Я ни в коем случае не критикую, но не кажеться ли вам, что перечисленные вопросы могут более кардинально влиять на возникновение бороды, чем мелании в грунте? Может по этому многие не пишут ответы? А давайте соберемся вживую и разработаем с признанными травниками анкету, которая дасть хоть какую-то пищу для анализа.
Очень верно. У меня, например, вижу, она на грунте именно и только в том месте, возле переднего стекла, куда падают таблетки для анциструсов!
Только для такой анкеты нужно "немного" времени. Хотя ради этого стоит и подождать, пока сенсеи найдут свободного времени...
По пунтках.
1. десь за пів-року
2. ~6см, гравій 4-6мм
3. середня густота посадки рослин и середня швидкість росту.
4. в грунт не добавляв нічого, лив рідкі добрива імені Кокана
5. ----
6. немає.
и ще хочу добавити
но скажите хоть в одной стате есть слова: делайте это и это и в вашем аквариуме никогда не будет бороды?
а відповідь на мою думку
при правильном подходе при всех остальных неблагоприятных факторах можно решить вопрос с убийством ненавистной бороды, даже не влияя на химию воды понижением или повышением рН
.....
Аквариумист - неотъемлемая часть системы фильтрации.
Здесь и надо искать корень всех проблем
цим простим рецептом я зупинив ріст бороди, але вона продовжувала існувати, не розросталась і не зникала, доконали іі САЕ...
Ув.arlekin05
Ув. Маrina!
Вы тоже правы. о бороде написаны и переписаны десятки статей, но скажите хоть в одной стате есть слова: делайте это и это и в вашем аквариуме никогда не будет бороды? Не о том, как победить бороду, а именно рекомендации причем проверенные неоднократно. Думаю что такого нет.
Такие слова есть, Вы даже не пытаетесь прислушаться, к тому, что пишут другие, Вас только интерисуют Ваши 6 пунктов, которые и к делу то не относятся...
Вот о чем стоит подумать:
Александр БешлегаВ анкете также не учитывается плотность посадки рыбы, какая именно рыба, регулярность подмены воды, количество и качество корма, наличие-отсутствие биофильтра.
или вот, ответ:
Валерийборода исчезла после ежедневной подмены воды 10% в течении 2 недель
и установки флейты на выход помпы
думаю что второй фактор основной
В моей книге (АКВАРИУМ и водные растения. М.Б.Цирлинг) о "черной бороде" сказано многое, в том числе и МЕРЫ БОРЬБЫ, т.е. те действия (комплексное мероприятие) которые нужно предпринять, чтобы избавиться от водоросли, что я Вам и пытаюсь все время сказать...
"1.Что нужно сделать-это создать в акв. слабощелочной среды с pH близким к 8 (сохранить стойкую щелочную реакцию может только вода средней и большой жесткости).
2.Удалить из акв. избытки гниющей органики.
3.Уменьшить население аква, убрав рыб, ворошащих грунт. На 10л. объема - 1 взрослая рыба длиной до 7 см.
4.Прямую продувку воды надо довести до минимума, чтобы струя пузырьков воздуха не поднимала с грунта органических частиц.
5.Подмена 1/5-1/4 воды аквариума с просасыванием грунта воронкой должна производиться не реже раза в неделю. При более частой подмене воды результат будет достигнут скорее. Доливаемая в акв. вода должна быть обязательно такой же жесткости и иметь такую же слабощелочную реакцию, как и вода в аквариуме.
При соблюдении всех этих условий "черная борода" исчезает за 1.5-2 мес. В дальнейшем компсопогон может появляться в большем или меньшем кол-ве, но ПРИ ПОДДЕРЖАНИИ В АКВАРИУМЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСЛОВИЙ НИКОГДА НЕ ПРОИСХОДИТ ЕГО БУРНОГО РАЗВИТИЯ.
Еще одно наблюдение: В акв. с со слабокислой мягкой водой, с умеренным освещением, большим кол-вом высших растений создаются, казалось бы, благоприятные условия для развития "вьетнамки". Но в том случае, если акв. не имеет прямой продувки и заселен небольшим кол-вом харациновых рыб или живородок, существенного роста "черной бороды" там не наблюдается. Малейший избыток рыб и усиление продувки приводит к бурному размножению "вьетнамки". Восстановить положение можно и не меняя активной реакции воды, не повышая ее жесткости. Прекратив продувку, сократив кол-во рыб до минимума, еженедельно подменивая 1/4 объема воды, через 4-6 мессяцев можно добиться того, что компсопогон в аквариуме будет присутствовать в минимальном кол-ве и не будет портить внешний вид подводного сада."
Марусёна
13.01.2006, 16:31
1. Через 1,5- 2 мес. после запуска.
2. Смесь китайской гранитной крошки+ морские камешки. Слой 4-5 см.
3. Уже все укоренились, прижились, плотность не большая, первый "украсился" анубиас.
4. нет.
5. нет.
6. Имелось уже стадо.
В моей книге (АКВАРИУМ и водные растения. М.Б.Цирлинг) о "черной бороде" сказано многое, в том числе и МЕРЫ БОРЬБЫ,
Ув. Marine! Я дико извеняюсь, НЕ УЗНАЛ ЗА ВАШИМ НИКОМ АВТОРА ИЗВЕСТНЫХ КНИГ САМОГО МИХАИЛА БОРИСОВИЧА ЦИРЛИНГА, если это так еще раз дико извиняюсь, на Ваших книгах выросло не одно поколение аквариумистов. Прошу извинить меня, мне будет очень приятно получить рекомендации от общепризнанного мэтра АКВАРИУМИСТИКИ
Ув.arlekin05
Как видно из моего сообщения, я цитировала Цирлинга, и не надо придираться к словам, Вам просто уже сказать нечего... Что ж продолжайте и дальше выяснять откуда же берется "черная борода"...
Удачи Вам, в Ваших начинаниях!
P.S. Сопостановка фактов-занятие тоже интересное и главное кому-то нужное!
Ха народ.... почитав я знову та, ги, подумав: чорна борода це такий кошмар акваріуміста; по ночам сниться в кошмарних снах :); пошесть нашого сторіччя; саме страшне що може з банкою статися....
Ув.arlekin05
Как видно из моего сообщения, я цитировала Цирлинга, и не надо придираться к словам, Вам просто уже сказать нечего... Что ж продолжайте и дальше выяснять откуда же берется "черная борода"...
Удачи Вам, в Ваших начинаниях!
P.S. Сопостановка фактов-занятие тоже интересное и главное кому-то нужное!
Уважаемая Марина. У меня тоже огромная библиотека, но я не пишу как некоторые: в МОЕЙ КНИГЕ. Рад буду прочитать Вашу будущую книгу. это во первых. Во вторых я просил в этой теме не показывать свою эрудицию и описание и способы борьбы с бородою. Разве это не ясно? Тема борьбы 258 863 раз описывалась на всех форумах мира от Чукотки до Южной Африки. Зачем описывать в 258 864 раз? М.Б. Цирлинга я прочел в разных изданиях еще 15 лет назад.
Я не знаю, может быть я объясняюсь на языке Тумба-Ямба непонятным цивилизованным людям? Что хочется проанализировать начало развития бороды по определенным факторам, прошу дать анкету. А мне пишут в ответ ВАСЯ, ЭТО ВСЕ ФОНАРЬ ЛОНДОНСКИЙ, ВОТ БОРОДА ЕСТЬ ТАКАЯ, БОРОТЬСЯ С НЕЙ НАДО ТАК И ТАК…..
ПРОСТИТЕ МЕНЯ, Я НЕ ПОНИМАЮ ВАС..
( ув. Serpentarius, Вас это не касается)
Я хочу провести анкетирование, и сделать определенные выводы по имеющимся у меня сведениям. Большое спасибо тем, кто мне в этом помочь. Всем без исключения.
Но только не надо мне навязывать свою точку зрения, мол это не главное, а главное это и это. Меня интересуют только статистические данные и только по этим шести вопросам.
Статистика это такая вещь которую мнения не интерисует. Если существует 100 практически подобных обьектов и на 97 из них при одинаковых условиях происходит событие это называется ПРАВИЛО. А в трех этого события не происходит это называется НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛА А ОЖИДАНИЕ СОБЫТИЯ.. Т.Е. при одинаковых условиях рано или поздно событие все равно произойдет. И борода не исключение.
У меня тоже огромная библиотека,
Что же Вы ее не читаете? А задаете странные вопросы...?
Во вторых я просил в этой теме не показывать свою эрудицию и описание и способы борьбы с бородою.
С Вами соревноваться в эрудиции никто и не собирался, куда нам то...
Меня интересуют только статистические данные и только по этим шести вопросам.
Вам уже указали (не я), что эти вопросы не являются ПРАВИЛОМ появления...
Но только не надо мне навязывать свою точку зрения, мол это не главное, а главное это и это.
Кто ж Вам что навязывает, я думала что Вас таки интерисует как избавиться от бороды...А у Вас на сей счет свое мнение, и даже имея огромную библиотеку, Вы все равно выясняете от куда "борода"?
Желаю Вам успеха в борьбе с этой водорослью! Пусть даже окольными путями, по ложному пути!
Р.S. Месть за желание помочь, просто унизительна...
Oleg Sevastopol
15.01.2006, 20:23
Совершенно новый аквариум 450л, запущенный свежей водой. Фильтр Juwel jumbo. Через 2 недели посадка дисков подростков 15 шт. Использование УФ. Кормление - фарш, артемия мороженная. Живых растений нет. Через 2 месяца - борода на черном фоне Juwel.
Делаю вывод (для себя) - или водопроводная вода или с кормами, возможно с рыбами.
Что же Вы ее не читаете? А задаете странные вопросы...?
С Вами соревноваться в эрудиции никто и не собирался, куда нам то...
Вам уже указали (не я), что эти вопросы не являются ПРАВИЛОМ появления...
Кто ж Вам что навязывает, я думала что Вас таки интерисует как избавиться от бороды...А у Вас на сей счет свое мнение, и даже имея огромную библиотеку, Вы все равно выясняете от куда "борода"?
Желаю Вам успеха в борьбе с этой водорослью! Пусть даже окольными путями, по ложному пути!
Р.S. Месть за желание помочь, просто унизительна...
code23 Я УСТАЛ ВАМ ОБЬЯСНЯТЬ ЧТО МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ КАК ИЗБАВИТЬСЯ ОТ БОРОДЫ! У МЕНЯ ЕЕ НЕТ! И НЕ БУДЕТ! Я ПРОВОЖУ ОПРОС ПОНИМАЕТЕ ОПРОС! СПАСИБО ЧТО ВЫ УКАЗЫВАЕТЕ МНЕ ЧТО ГЛАВНОЕ, А ЧТО НЕТ! для вас лично- я не выясняю откуда борода, я выясняю факторы которые я считаю нужными. хотите создайте свою тему,где выясняйте то что вы считаете главным, хотите не посещайте мою и перестаньте считать что я вам за чтото мщу. если бы вы реально хотели бы помочь то после моих просьб оставили бы анкету, а не советы.Когда мне нужен будет совет я напишу в рубрику спасите-помогите. проведя анализ анкет. я смогу определенно сказать, влияет ли то, что я считаю главным или нет.
и еще как вы не понимаете, что здесь на форуме люди собираються не выяснять отношения, а помогать друг другу, а в конечном итоге себе.Извините, если чем либо я вас лично обидел.
Oleg Sevastopol
15.01.2006, 21:56
КАК ИЗБАВИТЬСЯ ОТ БОРОДЫ!
Самый реальный способ, координальный и решительный - ВСЕ В УНИТАЗ!!! :029: :029: :029: code04 code66 :009:
ARLEKIN05, ИЗВИНИ ДУРАКА! :)
Самый реальный способ, координальный и решительный - ВСЕ В УНИТАЗ!!! :029: :029: :029: code04 code66 :009:
ARLEKIN05, ИЗВИНИ ДУРАКА! :)
Да сколько угодно. но как подставку под аквариум в толчек засунуть? ну не знаю- не знаю.code47
to arlekin05
:) Я надеюсь, вы успеваете между своими битвами читать анкетные данные участников :)))))))))))
С уважением, Сергей
to arlekin05
:) Я надеюсь, вы успеваете между своими битвами читать анкетные данные участников :)))))))))))
С уважением, Сергей
Конечно же. Война войной, а обед по расписанию.
Все анкеты внимательно анализирую.
Господа, Пишите анкеты пожалуйста. именно по ответам на вопросы в первом посте будет дана оценка причине возникновения бороды. буду ждать еще неделю. Потом кто не отвечал я нивиноват.:006: именно то что вы подумали.:016:
До конца акции осталось6дней.
А потом? (если не секрет) Чего покажуть? :)
А потом? (если не секрет) Чего покажуть? :)
потом поведу расчет и объявлю на форуме одну из возможных версий возникновения......
Спешите!! до конца акции осталось пять дней. Кстати мои анализы будут построены только на информации из анкет. другие мнения к отчету подшивать не буду. Время еще есть.
до конца акции осталось четыре дня. пишите.
прошу пока есть время пишите. до конца акции осталось три дня.
прошу пока есть время пишите. до конца акции осталось два дня. и потом не говорите не знал, не читал, не писал.
Все, последний день прошел. кто не писал уже не напишет. завтра будет время напишу свой отчет, по поводу того что я думаю о бороде.code67
спасибо всем кто принял участие в опросе.
Вот и закончился опрос участников форума, проведенный мною по теме одна из версий возникновения бороды. Я подняв эту тему хотел выяснить у аквариумистов, у которых в аквариуме была борода, условия в которых происходило возникновение бороды. На основании их анкет, моих наблюдений я постараюсь сделать анализ происходящего явления. Хочу сразу сказать о том, что у всех участников аквафорума было достаточно времени и возможностей высказаться по данному вопросу. Тема висела на форуме 20 дней. Ее просмотрели 763 раза, поэтому дальнейшее внесение поправок, аннотаций, изменений и дополнений со стороны респондентов, не принявших участия в опросе я считаю в данной теме неуместным.
Итак , приступим.
Были предложены 6 вопросов.
1. в какой период после запуска аквариума появилась черная борода?
2. какой и какая толщина грунта ?
3. на какой стадии развития находились растения, их плотность?
4. была ли до посадки растений внесена в грунт подкормка?
5. какой заряд подкормки вы положили?
6. есть ли в грунте мелании?
Получено 12 ответов.
Сразу бросается в глаза факт, что есть четкое разделение на время появления бороды. Она появляется либо до 4 месяцев 9 ответов, либо через 3 года – 3 ответа.
Второй не менее важный факт по подкормке растений 10 ответов без подкормки и 2 с фирменной подкормкой.
Наличие меланий в грунте 4 ответа есть ( в старых в основном аквариумах) 8 нет новые.
Наличие растений и плотность посадки, В старых аквариумах плотность посадки плотная, в новых естественно растения начинали развиваться и росли по утверждению респондентов хорошими темпами.
Обзор закончен. Приступаем ко второй части марлезонского балета: анализу.
Если растения будут иметь преимущество в питании перед водорослями, то их развитие будет происходить более стабильно и мощнее. Пища у растений и водорослей одинаковая это органика и неорганика. Когда не хватает какого нибудь микроэлемента, необходимого для роста растений- рост растений прекращается, а рост водорослей начинается. Вероятно, это связано с тем, что водоросли менее критичны в выборе питания для развития. В стабильном режиме растения успевают переработать накопившуюся органику, ничего не оставляя водорослям. Добавка микроэлементов и удобрений помогает компенсировать рацион растений. Подмена воды это тоже своего рода компенсация съеденного растениями. В результате питание для роста водорослей сводиться до минимума
Вот отдельные комментарии респондентов с которыми я абсолютно согласен.
При отсутствии подкормки в грунте и наличия в нем кучи меланий, борода растет.
борода исчезла после ежедневной подмены воды 10% в течении 2 недель
зараза исчезла после замены устаревших спектральных лампПодвести итог я хотел бы словами ув.Serpantariusa
Старые лампы (здесь скорее всего вступает в силу фактор изменения спектрального состава света, не обеспечивающий протекания полноценного фотосинтеза. А замедление роста растений дает возможность существования ее, родимой). Замена ламп при нормальном режиме обслуживания решает все проблемы.
Перенаселение и перекорм, а также содержание крупных цихлид, даже при еженедельных подменах до 30%. Идет постоянное накопление растворенной органики, и при достижении порогового уровня начинает расти красотишша. Проблема решается либо систематической заменой угольного картриджа в фильтре, а еще лучше и надежней - коагуляцией.
Хочу еще раз подчеркнуть - своевременная работа с грунтом. Никакие мелании, отсутствие перекорма, подмены не спасут от бороды, если не будут периодически убираться остатки детрита и периодически ворошиться грунт для уничтожения застойных зон.
Еще раз спасибо всем, кто принял участие в теме.
На этом заканчиваю.
Это по просьбе автора темы.
Да согласен. Аффтару пива! Фдсятку.
Вот только с ворушением грунта и застойными зонами. Это не всегда будет гарантией отсутствия бороды, бывают условия, когда всё наоборот и даже хорошо, что существуют анаэробные зоны, но это ооочень длинная история.
1. Банка примерно на 90 литров, бороба появилась через пол года после запуска.
2. Грунт дроблёнка 2-5 мм, толщина слоя 6 см.
3. Растения достаточно много: несколько кустов (примерно кустов 12-15) различных крипт, пара эхинодорусов, сверху слой роголистника.
4. Нет, подкормки и СО2 не использую совсем!
5. -
6. Да, но их не много.
P.S.: не заметил, что опрос уже закончен ...
1. Через 6 месяцев после запуска 100л. аквариума. Стоял аквариум себе в самом отдоленном углу комнаты. Но мне вдруг взбредело его переставить в центр комнаты по ближе к дивану, через неделю зарос бородой весь. Через шторы проникли солнечные лучи. Вот причина моей бороды.
2. Галька 3-5мм, 5см
3. Philips 2 x 18вт + Китай 2 x 22Вт
4. До посадки не вносил, подливаю раз в неделю Sera "Florena"
5. ничего не клал
6. нету
После возвращения аквариума в угол комнаты, подальше от каких нибудь солнечных лучей, черная борода стала умирать сама по себе.
Михаил К
29.12.2006, 11:14
"Черной бородой", или "вьетнамкой", у нас называют относящуюся к багрянкам водоросль Compsopogon coeruleus. Многих любителей водных растений беспокоят эти кисточки жестких черных волосков длиной 5-20 мм. Вероятно, водоросль была завезена с новыми видами тропических растений из стран Юго- Восточной Азии.
Компсопогон очень стоек в борьбе за существование. Он способен внедряться не только в ткани растений, но и прочно прикрепляться к грунту, стенкам и оборудованию аквариума. При этом он не является паразитом, используя другие растения только как субстрат. Однако, прикрепляясь к ним, он разрушает ткани и, кроме того, плотно затеняет листья.
Быстрое распространение новой водоросли наносит существенный урон коллекциям водных растений. К сожалению, и я не миновал неприятного знакомства с компсопогоном и хочу рассказать о тех мерах борьбы с ним, которые описаны в литературе и испробованы аквариумистами, в том числе и мной.
Наиболее доступным методом считается химический. Появились рецепты с борной кислотой и бурой. Действительно, после добавления определенного количества борной кислоты в один из моих аквариумов "вьетнамка" приостановила свой рост, черный покров заметно поредел, но полностью не исчез. Зато через неделю быстро стали желтеть и чахнуть многие высшие растения. Погибло большинство старых листьев у эхинодорусов. Криптокорины сбросили все листья. Рыбы стали хуже брать корм, почесываться о растения и грунт.
По истечении двух недель почти все высшие растения были в катастрофическом состоянии, самочувствие рыб не улучшилось, а "черная борода" не только не погибла, но начала восстанавливать свои позиции. Показатель рН воды был 5.0. Оставалось только удивляться, что в аквариуме еще что-то продолжало жить.
Чтобы сохранить оставшихся рыб и растения, пришлось в течение недели заменить воду в аквариуме полностью. Погибли пара эхинодорусов, несколько кустов криптокорин. Не выдержали испытания борной кислотой зеленые лабео. "Вьетнамка" торжествовала победу.
Не увенчались успехом и попытки держать в аквариуме в течение месяца медные пластины, серебряные монеты. Приходилось чистить его обычным механическим способом, безжалостно обрывать старые листья растений, пересаживать длинностебельные растения, сохраняя только верхушки.
В литературе рекомендуется применять антибиотики в борьбе со многими водорослями. Я последовал совету, однако пенициллин-З, бициллин-5, левомицетин, эритромицин не помогли. "Черная борода" была неуязвима. Антибиотики в концентрации более 20000ЕД на литр воды замедляли рост многих растений, некоторые папоротники и мхи погибали, а компсопогон не сдавался.
В зоомагазинах появился препарат "Algimin" фирмы "Tetra". Он дал очень обнадеживающий результат: на третий день "борода" начала осыпаться, на шестой -практически исчезла. Но радость моя была преждевременной. Через три недели последовало новое наступление "вьетнамки", еще более быстрое и массированное. Черные кисточки вырастали из сохранившихся, едва заметных точек роста.
Тогда я обратился к биологическим способам борьбы. Природа много раз доказывала, что она сама может быть лучшей помощницей в подобных случаях. Но кто из обитателей аквариума является врагом "вьетнамки"? Живородящие карпозубые, лабео, анциструсы практиче ски не наносят ей никакого вреда. Даже такой абсолютный фитотроф, как гиринохейлус, поедающий все водоросли, не смог очистить аквариум от "бороды". Не помогли и молодые ампулярии. Находясь на голодном пайке, они нанесли "вьетнамке" значительный урон, но не уничтожили точек роста, из которых со временем появились новые кисточки. Взрослые ампулярии дали больший эффект, но окончательно "вьетнамку" так и не победили.
И вот, когда я уже почти отчаялся, произошла история, которая помогла мне разделаться с "бородой".
Однажды я принес знакомым растение из своего аквариума. У них была маленькая емкость, в которой жили несколько рыб и росли валлиснерия, кабомба и элодея. Воду никогда не меняли, а только доливали по мере испарения. Грунт не чистили больше года. Принесенное растение, как я его ни очищал, сохранило на себе отдельные кустики "черной бороды". Но аквариум был. заброшенным, и никого не пугала возможность его заражения.
Прошло несколько дней, а "вьетнамка" не размножалась. Через неделю от нее не осталось и следа. Две маленькие кисточки валялись на грунте, и я удалил их из аквариума. "Вьетнамка" погибла полностью.
Случилось так, что почти одновременно я принес растения еще для одного аквариума, очень похожего на описанный. Эти растения также не удалось полностью очистить от "вьетнамки". Я с большим интересом ждал результатов. Через месяц аквариум нельзя было узнать: он почти полностью покрылся черным ковром.
Что же произошло? Две небольшие емкости, одинаково неухоженные, необогреваемые, слабо освещенные, с небольшим количеством рыб и растений, с одинаковыми показателями воды (рН 6-6.2, жесткость 1°), а "вьетнамка" повела себя в них по-разному. И все же было между аквариумами одно существенное различие: в емкости, где "черная борода" быстро разрослась, вода продувалась от компрессора. Может быть, на водоросль влияет газовый состав воды? Последующие наблюдения опровергли это предположение. В небольшой аквариум, где жили несколько сомиков рода Corydoras, была внесена "черная борода". Вода в нем была старая, мягкая, с теми же показателями рН и жесткости, что и в предыдущем случае, но она не продувалась и не фильтровалась. Водоросль прекрасно прижилась и вскоре покрыла почти все стенки и растения.
Я вспомнил, что погибшая водоросль, которую я убирал в первом маленьком аквариуме, была шершавой на ощупь. А в продуваемом аквариуме и в емкости с сомиками она была скользкой от органического налета. "Черная борода" собирала на своих нитях мельчайшие органические частицы из воды, взмученной аэрацией или сомиками. В воде же, где отсутствовала органическая муть, водоросль погибала.
Я попробовал блокировать доступ органических веществ к нитям "вьетнамки". Внес в аквариум угольную пыль в большом количестве и тщательно ее размешал. Через час уголь осел в основном на "бороде", а спустя три дня она погибла. Для полной очистки от "бороды" уголь пришлось вносить несколько раз. Но такие процедуры можно проводить только в аквариуме без рыб.
Примерно в это же время мне попалось сообщение о том, что немецкие аквариумисты рекомендуют для борьбы с "вьетнамкой" смещать рН в щелочную сторону. Указывалось, что при рН 7.5 практически останавливается рост водоросли, а при рН 9.0 она быстро гибнет.
Я добавил в аквариум раствор едкого натра, сместив рН до 9.0, но через два дня контроль показал, что восстановились исходные данные - 6.0-6.2. Повторное внесение едкого натра снова сдвинуло значение рН, но на очень короткий срок. Мягкая вода упорно не "желала" удерживать щелочную реакцию. Пришлось повысить жесткость воды. В течение недели жесткость была доведена до 8°. Одновременно с этим для подщелачивания воды и создания бикарбонатного буфера добавлял питьевую соду, концентрация которой была доведена до 0.05% (0.5г на литр воды). Показатель рН поднялся до 8.2-8.4.
В аквариуме, где отсутствовала продувка (работал внешний фильтр) и не было рыб, роющих грунт, "борода" быстро пошла на убыль и примерно через полтора месяца исчезла. При этом состояние рыб не изменилось. Внешний вид растений даже улучшился, многие ускорили рост, ярче стала зелень. В продуваемом аквариуме дело обстояло хуже: черный покров поредел, но не исчез. Пришлось уменьшить число рыб, выключить продувку. На этом борьба с "вьетнамкой" была успешно завершена.
Теперь, когда в моих аквариумах изредка появляются кустики "черной бороды" (в основном после приобретения новых растений), меня это больше не беспокоит. Я знаю условия, гибельные для вредной водоросли. Первое. Жесткость воды должна быть не менее 8°. Повысить жесткость на 8° можно следующим образом: на 1 л воды, приготовленной для замены, надо добавить 2мл 10%-ного раствора хлористого кальция и 2мл 6.7%-ного раствора сульфата магния (для приготовления 750мл раствора нужно 50г горькой соли MgSO4).
Второе. Вода должна иметь устойчивую щелочную реакцию. Это достигается созданием бикарбонатного буфера. На 1л воды добавить 0.2г питьевой соды (примерно 0.5 чайной ложки на ведро). Увеличение количества соды в два раза не меняет существенно щелочность воды, но приводит к избытку натрия, что плохо сказывается на многих высших растениях.
Третье. Необходимо постоянно удалять избыток органики из аквариума, заменяя еженедельно не менее четверти объема воды и один раз в месяц проводить чистку грунта.
Четвертое. В аквариуме не должно быть рыб, роющих грунт; нельзя допускать сильной продувки, взмучивающей воду.
Пятое. Число рыб должно быть ограниченным. Самое лучшее - следовать рекомендации, которую дал еще Н.Ф.Золотницкий: на 10л воды аквариума (видового) должна приходиться одна рыбка длиной 5-7см. В перенаселенном аквариуме быстро накапливаются органические вещества, значительны колебания рН, и бороться с "черной бородой" гораздо труднее.
При рекомендуемом режиме содержания аквариума все рыбы и почти все растения отлично чувствуют себя. Исключение составляют растения, для которых требуется очень мягкая вода.
Предлагаемый способ борьбы с "вьетнамкой" дает положительный результат через полтора-два месяца и является самым эффективным и щадящим по отношению к высшим растениям и рыбам. Но при этом обязательно надо помнить, что изменять условия в аквариуме следует постепенно-в течение 7-10 дней.
М.Цирлинг
Аквариумист 1/1991
Мои коментарии:
1. "черную бороду" очень хорошо и охотно поедают крассохейлусы, особенно если нет другого корма. На 200 л достаточно пары этих рыб.
Но аквариум должен быть накрыт (они иногда выпрыгивают) и им нужно движение воды, особенно ночью.
Полностью бороду они не съедают (эти не возможно потому что таллом (подошва) компсапогона врастает в верхний слой (дерму) растений), но сдержиают рост и размножение этой водоросли.
2. При рН = 8 , и повышенной жестокости часть растений не сможет расти. Криптокорины (за исключением простых), апоногетоны, роталлы и др.
Серж Закоркин
29.12.2006, 11:37
При повышенной жестокости вообще плохо растут все растения...
Хочу сказать отдельное спасибо Матушке-природе за сотворение кроссохейлусов. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жуют бороду за милую душу, а у кого какие наблюдения по поводу поедания ее креветками? Не имею материала для эксперимента...
Наверное соглашусь с господином Михаилом К. И потому "наверное", что за 6 лет с Куреневки много раз таскал ее с приобретаемыми растениями, но не приживается окаянная у меня и все. Как только не издевался над банкой за это время, и сыпал че попало и лил.... Короче, так уж сложилось: 1) компрессора небыло никогда; 2) покровных стекол тоже; 3) вода всегда шла из под крана напрямую, посему, считаю, что всегда имел рН8, жесткость (Деснянский водозабор) усугублялась испарением, которое не контролировалось,4) залповых замен воды (больше четверти) не практикуется, 5) стремлюсь чтобы банка была забита травой. ДА АПОНОГЕТОНЫ НЕ РАСТУТ, КРИПТОКОРИНЫ ЕЛЕ ЕЛЕ И ТО САМЫЕ НЕУБИВАЕМЫЕ. Но эхинодорусы - любые, довольно уверенно, кринум, нуфар японика, больбитикс, крыловидный папоротник, анубиас нана без проблем; из длинностебельки ротала, амбулия, бразильский перистолистник, американский дубок - как заполнители свободного обьема, а лишнее,- простите, нафиг. И этого на погонный метр банки с головой хватает. Последний год отказался от СО2, путем добавления рыбонаселения. Я практически никогда не делаю анализов тестами, (было одно время, а потом ниче не меняется, а реактивы за пол года стареют...) но что хочется сказать тому большинству любителей-хоббистов, у которых хобби без фанатизма, или бюджет для хобби лимитирован. Определитесь со сценарием аквы, и если решились на травник, - ТОГДА:1) жесткость воды в кране,ее буферность ... это const постоянно рулить его нецелесообразно; 2) светом можно управлять - немного; 3) общая масса рыб - ключевой управляемый элемент; 4) растениями создаем кумпозицию, но их чем более тем лучшее; 5) грунт - отчасти управляемая штука. Как я этим пытаюсь рулить. 1) водой не рулю вообще; 2) свет - стабильно 3 шт Х 30Вт (0,5Вт/литр) иногда качеством света играюсь (напрасно отчасти, тут я бы на визуально подобрал теплый-холодный и все),да, еще прикол - лет 5 уж как сутки в акве поделены на 4, день ночь день ночь, правда та "ночь" котора средь бела дня короче за настоящую, но это не принципиально; 3) количество рыб берется такое, чтоб надышали СО2 растениям. Как увидеть: а вместо одной "ночи" воткните свет и ежель запузыряет кислород то СО2 хватает, а если под конец ночи рыбы часто дышат, то многовато СО2 будет (добавлять светодень, к-во травы иль снижать к-во рыб нуна). Другая сторона медали. много рыб - много органики, а это плохо (борода там и прочие гадости) посему рыбки нужны не прожорливые. 4) Растения... да основа композиции - стабильные солитеры..., но анубиасы и папоротники тут неважные друзья (оч медленно они все делают) нужно побольше быстронаращиваемых массу (быстрый обмен веществ-много потребляется органики, с которой боремся, нимфейные мне приглянулись с этой колокольни). Еще много надо длинностебельки, которая прям с воды, без корней потребляет нитраты...) Она же и индикатор перегруженности банки органикой. Поперла роталла и дубок, легло по поверхности - вырвал угол, оторвал корни, прсифонил основательно дно, посадил обратно, композиция не нарушена, а оно прет далее - верный признак усилить сифонку грунта, подмены воды, а если не прет ну и хорошо, пар выпустили. 5) Грунтовым состоянием управлять можно токо сифонкой, а размер, как бы задается выборочно, но после выбора это уже const. Личное ИМХО песок 1-3мм наилучшее для любительского травника, 3-5мм это для разводчиков травы, он сифонится лучше ..., но требует более серьезного подхода. Вот Вам, господа, и целая система ограничений находясь в пределах которых завалить акву просто так неполучится, а ежель постараться, так я ни слова не сказал о фильтрации... . Считаю, что при таком подходе борода не уживается в акве.
Интуитивно сделал то же самое, но все равно спасибо!
uafisher
07.03.2007, 03:29
Была. А куда ж без нее, родимой? Заносила с растениями. Изничтожила.
...
Если интересуют мои наблюдения по возникновению и оргвыводы по изничтожению - могу выложить
Да, изложите, пожалуйста!
С наступающим!
Serpentarius
07.03.2007, 08:09
Да, изложите, пожалуйста!
С наступающим!
Спасибо:)
Только все это я писала в личку Арлекину. Если у него сохранился текст моего сообщения - пусть выкладывает на всеобщее обозрение. Если нет - тогда напишу еще.
Да, тема бороды вечная.. Проблемма только в том, что не хочет народ внимательно читать инфу и делать выводы. А ведь столько было потрачено времени и трафика разных наших аквариумистов... Ира, я твою точку зрения и твои наблюдения объединил с наблюдениями других уважаемых аквариумистов и выложил постом выше.
или за год борода изменилась?
У меня ее как не было так и нет.
Тема вечная, а у тебя её нет.... Не причастен ты, брат, к вечному :), впрочем как и я. Вот я знаю что ей нужно, но по моему создать банку с отсутствием ей родимой набором условий легче, чем с их наличием.
Михаил К
12.03.2007, 10:30
Из книги "Современные аквариумные растения"
Пропорция Редфилда
Эта фундаментально для понимания баланса экосистемы аквариума и поддержания полного отсутствия водорослей.
Пропорция Редфилда - это пропорция между азотом [N] и фосфором [P] в воде. Несколько исследователей использовали это соотношение, чтобы определить влияние этих двух элементов на появление тех или иных видов водорослей в водоемах.
Похоже, что большие шансы получить зеленые нитчатые водоросли в аквариуме есть при сравнительно большом количестве азота (N>5мг/л) по отношению к фосфатам в воде. И наоборот, малое
Оптимальное соотношение азот-фосфор, то есть пропорция Редфилда (Redfield ratio, RR) примерно 1:16, допустимое 1:10-20.
Бадди преобразовал сложный расчет по фосфору и азоту пропорции Редфилда, основанный на точных количествах азота в нитрате, нитрите, аммиаке, аммонии и фосфора в фосфатах, в более практичную для аквариумистов пропорцию, основанную на нитрате и фосфате NO3/PO и назвал эту пропорцию Buddy ratio - пропорция
Перевести Redfield ratio в Buddy ratio очень просто: Redfield=Buddy x 1,45. Идеальное Buddy ratio 23, допустимое 15-30.
Кроме Redfield ratio существует методика определения здоровья природных водоемов по так называемому Trophic State. При этом тоже используется соотношение Азот:Фосфор.
Если водоем с низким количеством питательных веществ, то говорят что у него низкий Trophic level - то есть он Oligotrophic (малая питательная база). Если питательных веществ достаточно но не избыточно - Mesotrophic (среднее количесвто), и водоемы с избытком пищи - Eutrophic (слишком много).
Считается что соотношение азота (сумма NO3 + NH3) к фосфору 10:1 уменьшает рост водорослей, причем добавление азота будет стимулировать их рост; соотношение между 10:1 и 15:1 считается переходным; а при пропорции более 15:1 считается, что в водоеме не хватает фосфора, причем, при таком и выше соотношении увеличение доли фосфора усиливает рост водорослей. В принципе это соответствует сказанному выше. Фосфор считается главным лимитирующим фактором роста водорослей, в тоже время очень низкая концентрация азота в воде не гарантирует такого сдерживания роста водорослей, как недостаток фосфора. Таким образом, считается, что следует больше ограничивать поступление фосфора в водоем, нежели азота. Нашествие сине-зеленых водорослей происходит от очень малого количества азота в водоеме, и более высокие концентрации нитратов даже лучше - другие виды водорослей подавят сине-зеленые, что существенно улучшит состояние водоема.
Я пробовал в этом случае добавлять мочевину (не свою разумеется) и результат был положительным -сине-зеленые исчезли.
Помните, что фосфатов в аквариуме должно быть не более 0,2 мг/л а соотношение нитрат<->фосфат было правильным!
к.т.н.,профессор М.А.Климовицкий
1.У меня борода появилась в маленьком аквариуме , куда я отсадила мальков и пересадила растения из большого чтобы они разраслись, а то мои попугаи их больно покосили.
2.Около 2-х см
3.Растения расли хорошо, но были не слишком большие
4.Нет
5.Не ложила
6.Есть
Очень интересное наблюдение растений новых не покупала ,живой корм вносила в оба аквариума ,воду подменяла одновременно в обоих, но в маленьком есть а в большом нет.И еще одно не раз встречала такое высказывание что для борьбы с бородой нужно увеличить кислотность ,а я на себе проверила другой - вытаскивала растения и полностью их намазывала хозяйственным мылом эффект конечно не ошеломляющий но все же есть около 30% за один раз
Да, это то, что каждый травник или ищет, или, как собака - понимает, а сказать не может. Это все в теории - супер! А я хочу ответить прежде всего себе и армии акваристов-хоббистов которые не химики-биологи... А как этими умными знаниями на практике в своей банке рулить. Ведь в травнике без перегруза рыбой можно заехать в дифицит азота (да я сам в это не очень верил пока не заехал таки). И это есть очень мощный сдерживающий фактор, - но не 100%. Кроме того кроме торможения роста водорослей и тормозят растения... Вот Метр указал почему, и как должно. А Я СПРАШИВАЮ ВСЕХ - А КАК ЭТО СДЕЛАТЬ НА ПРАКТИКЕ??? Ведь надо обеспечить опережающую утилизацию (выведения из системы, связывания) фосфора над азотом. Я вижу три направления. 1) если при помощи травы систему загонять в тотальный дифицит азото и фосфора, а при этом азот "подсыпать", та ж мочевина (карбамид), и дозировать удобно, оно в гранулах, стоимость стремиться к 0. Но новички обречены на провал (сам 7 лет тому прошел это и зарекался так больше не делать..., а тута вот че выходит). 2) модернизация первого пункта - заводить траву которая имеет "повышенный интерес" к фосфору. Но КТО назовет эти виды, это уже мужи от науки агрохимии- биологии токо могут. 3) Если обратить взор на систему фильтрации. Может в пресняке тоже самп нужен и там бактеры какие, иль черви светящиеся. Давайте обсудим. Я лично, ввиду того что в наличии травник и предположительно имеется дифицит азота, попробую осторожно поиграться мочевиной, потом напишу что вышло. Хотя бороды нет и на показать, но по стеклах - раз в две-три недели чистится. Тесты использоваться не будут, оценка визуально и по скорости роста травы.
Михаил К
12.03.2007, 12:37
ПЛИГИАТ!
О чем вы.уважаемый?
Я привел только две фразы из своих давно (в 2000 г.) публикаций,
а полное изложение с калькуляторами, примерами и рекомендациями
будет в книге. Разумется все ссылки там английские и японские публикации там есть.
Mykhaylo
12.03.2007, 13:08
http://www.xs4all.nl/~buddendo/aquarium/redfield_eng.htm
nikk_slavuta
12.03.2007, 13:31
В общем почитал и решил провести эксперемент.
Бороды у меня мало в основном она появляется на старых и ослабленных листьях.
Перехожу на ежедневные подмены воды.
Жду результаты.
(в 2000 г.)Интересненько!
А Бадендорф это опубликовал в 2003. Этож хто блин плагиатор? :):):)
А может вы с ним из одной группы советских учёных?
nestar
А как ты определил дифицит азота?
У меня растёт все не сбавляя темпа и не меняя габитуса при "нуле" азота.
Вообще есть только одно растение у которого я подозреваю проблемы с азотом, но я не специалист с таких симптомах ;).
Попробую набодяжить азота с фосформ в правильном соотношении и набулькать туды, если это пройдёт, то точно буду знать от чего это лекарство, если не пройдёт так и останусь тёмным в этом вопросе.
Кокан, а это предположение чайника, который уже не самовар, ибо тестов нет. Предположение возникшее из наблюдений за своей банкой, где кардинально лет пять ничего не менялось(режим обслуживания...), так вот, я усмотрел устойчивую тенденцию в следующем: при стабильном но не быстром росте травы (небыстрый ибо СО2 нет и свет желает улучшения, и никак не дойду до кокановских удобрений) практически все эхи и кувшинка быстро сбрасывают старые листья. "Сбрасывание" идет стабильным порядком: сначала становятся светлозелеными края листа, потом он как бы высыхает, опять-же постепенно начиная скраю, черешок остается последний. Далее, длинностебелька (ротала, дубок) скорость прироста массы зависит от частоты подмен, чем чаще тем медленнее, а если загулял и пропустил пару подмен, - заметно прирастает. И еще, после массированой прополки(снижение общей масы травы) резко догоняется определенный обьем и сброс скорости. Да и светолюбивые вроде бледноваты. Быстрее соглашусь, если скажешь, что фигня это все, причина в другом месте, чем буду спорить, но если насыпать карбамида в акву и он лишним будет - шо получится я хорошо знаю. Кста, был здесь топик про калий и натрий, так вот при подменах из крана, сразу подсыпаю на своих 200л треть чайной ложки "сульфату калию", недавно правда, но похоже траве нравится.
Михаил К
13.03.2007, 11:05
Интересненько!
А Бадендорф это опубликовал в 2003. Этож хто блин плагиатор? :):):)
А может вы с ним из одной группы советских учёных?
1. Во -первых анотированный перевод никак не плагиат. Вот будете писать диссертацию вам объяснят.
2. Бадендорф только обобщил некоторые положения работ Ресфилда и Бодди.
3. Вот более раняя ссылка
"Practical PMDD Information (Sources and Doses)", April 1997, с www.thekrib.com/plants.
Есть много подобных.
4. Я писал
Признаками фосфорного [P] голодания являются потемнение окраски молодых листьев, скручивание листьев и побегов, появление на старых листья бурых и красновато-бурых пятен.
Признак недостатка Азота [N] - преждевременное отмирание старых листьев, пожелтение краев и кончиков листа, распространяющееся постепенно на всю листовую пластинку, замедление роста, почернение частей листа/
"Без азота - нет роста растений! Сколько бы вы ни качали в аквариум CO2, вносили железа, калия, магния, сколько бы ни было света - если нет Азота [N] растения расти не будут..." (Nemo)
5. Да однажды я не смог на вас сослаться Константин Смирнов, каюсь.
Тогда в 2003 году я не знал кто вы, а написать "кокан" или "какан" было не удобно.
Vasnecov
13.03.2007, 14:19
nestar
А как ты определил дифицит азота?
У меня растёт все не сбавляя темпа и не меняя габитуса при "нуле" азота.
Вообще есть только одно растение у которого я подозреваю проблемы с азотом, но я не специалист с таких симптомах ;).
Попробую набодяжить азота с фосформ в правильном соотношении и набулькать туды, если это пройдёт, то точно буду знать от чего это лекарство, если не пройдёт так и останусь тёмным в этом вопросе.
Обманщег :) Не забывайте людям напомнить, сколько у вас в грунте чего закопано. А то не бодяжит азота - и все у него растет :)
nestar & Vasnecov
Да в том то и дело, что пути азота не исповедимы. Вернее это тёмный лес для меня. Я только занаю, что при фиксированном 0 нитрата в воде, они у меня растут. Знаю, что в грунте у меня залежи органического азота, но сколько его и в каких количествах и какими сондинениями попадает в раствор понятия не имею. Только вижу, что растениям хватает, а водорослей нет. nestar спрашивал про рецепт, думаю это он!
Я таки вбухал 5мг/л азота нитратом и 0,3мг/л фосфора в раствор. Это в качестве борьбы с описанным здесь же кощюнцем-Климовицким :) потемнением окраски молодых листьев, скручиванием листьев и побегов. Это только на некоторых побегах людвигии инклината, при том что всё остальное растёт шо бурьян.Посмотрим, что будет.
Михаил К
15.03.2007, 10:43
В 450 л-й аквариум с 50 средней величины рыбками (фосфор) я раз в неделю добавлю 10 гранул мочевины (азот), остальные удобрения в жидком виде. В палюдариум (250л)и др. аквариумы прапорционально.
С ув.
VladHNet
17.03.2007, 21:14
Я только занаю, что при фиксированном 0 нитрата в воде, они у меня растут.
Очень хочется поставить смайлик.
Знаю, что в грунте у меня залежи органического азота, но сколько его и в каких количествах и какими сондинениями попадает в раствор понятия не имею.
Азот - не фосфат. Все что есть в грунте - всегда с огромным энтузиазмом и ТАКОЙ-ЖЕ как и в грунте концентрацией спешит появиться в надгрунтовой воде. Может таки химики местные смогут обьяснить, в каком соединении азот может удерживаться в грунте и при этом активно не фонить в воду?
Вадим.
Serpentarius
17.03.2007, 22:50
Попытаюсь.
Для начала определимся с терминологией, ибо изобретая собственные названия и определения, количество вариантов ответов стремится к бесконечности и разговор становится бессмысленным. Другими словами, для того, чтобы понять предмет разговора, необходимо убедиться, что мы говорим об одном и том же. Итак:
Азот - элемент преиодической системы Менделеева. В виде газа его молекула имеет формулу N2.
Фосфат - соль ортофосфорной кислоты
Слово "фонить" в химии не имеет определения. Оно больше относится к ядерной физике. Но если речь идет о постоянном выделении в раствор какого-то вещества (в данном случае речь идет об элементе Азоте) и если я правильно поняла суть вопроса, то:
Азот имеет 5 степеней окисления, соответственно может находиться в разных соединениях - как органических, так и минеральных. Если речь идет о нитритах и нитратах - эти соли всех металлов растворимы. Но азот может находится и в составе высокомолекулярных органических соединений с очень большой молекулярной массой. Они либо нерастворимы, либо слабо растворимы. Вот именно эти соединения могут находиться в грунте в очень больших количествах, т.к. при подменах не удаляются.
Vasnecov
17.03.2007, 23:47
Что то мне подсказывает, что единственный способ реально избавиться от "излишка старого азота" в банке - бексислородная среда + бактерии.. На выходе имеем газообразный азот. Вроде так, по памяти. Матушка природа этим весьма успешно заниамется. А вот насколько данный процесс можно воспроизвести в аквасе, реальных размеров и с требованиями к нему в виде интенсивного выращивания растючки......
VladHNet
18.03.2007, 00:56
Что то мне подсказывает, что единственный способ реально избавиться от "излишка старого азота" в банке - бексислородная среда + бактерии..
Только в банке бактеры и кислород - на выходе - нитрат (оконечный продукт). Именно по этому и нет в нашем грунте "излишка-запаса" нитрата, т.к. довольно быстро весь органический азот становится неорганическим, а последний очень растворим в воде.
Не бывает этого излишка в травнике. Для сего навоз савочком сыпать нужно. Фосфат - да, акумулируется в грунте, нитрат - нет (причина в растворимости онных).
Как только конц нитрата снижается до единиц мг/л - трава притормаживает, тестируем ноль - трава стает колом, лавинообрано растет фосфат (от вносимого корма, за счет того, что трава перестает его потреблять). Я несколько раз проводил этот эксперимент, всегда похожий результат. Если кому интересно - приведу ветки.
Как следствие угнетения травы (деф по нитрату) - прут водоросли.
Мне к сожалению так и не приходилось наблюдать в годовалом и НИКОГДА не сифоненном травнике хоть какой-то акумуляции азота в грунте, даже на 1 день..... ведь будь он в грунте, при занулении его в воде трава продолжала-бы приростать в своем прежнем темпе.
Вот зануление нитрата в воде и моментальную реакцию на это травы - легко.
ЗЫ. я не хочу сказать, что в грунте не может быть нитрата :)
Я говорю - ЕСЛИ ОН ЕСТЬ В ГРУНТЕ - то он будет НЕИЗБЕЖНО ФОНИТЬ в воду и в воде никогда не будет наблюдаться нуля, всегда более 0мг/л.
Вадим.
Читай внимательно Ирин пост. Нитрат и азот - понятия разные. Ничего там не "ФОНИТ", Если в грунте есть нитрат, то его в воде будет ровно столько-же сколько и в грунте.
Приведу пример, у которого есть свидетели. У меня в аквариуме, где грунт просто "естественным образом" заилен концентрация нитрата более 50 мг/л и на стёклах растёт багрянка (!). В аквариуме совершенно без рыб и со слоем ила заложенным под грунт = 3-4 см. через неделю после внесения 80 мг/л нитрата калия (по нитрату) концентрация нитрата составила меньше 10 мг/л, и водорослей нет ни каких, даже нитчатки. Сейчас в этом аквариуме нитрата 0, но растения не тупят. Может надо фото?
Объяснение этому очень простое. Позволю себе ещё раз поиграться в ребусы. Есть несколько вопросов.
1. Как называются те процессы, в результате которых выделяются растоворимые соединения азота?
2. В результате каких процессов азот становится представленным в виде слаборастворимых соединений?
3. И ключевой вопрос: а каково соотношение углерода и азота в организме бактерий?
VladHNet
18.03.2007, 20:34
Читай внимательно Ирин пост.
Читай внимательно свои посты.
Ирина в былые времена за такие перлы тебе внушение проводила.
Нитрат и азот - понятия разные.
Просветил.
Ничего там не "ФОНИТ", Если в грунте есть нитрат, то его в воде будет ровно столько-же сколько и в грунте.
Вот и я о том. Аммоний и нитрит - короткоживущие азотные соединения, также КАК и ОРГАНИЧЕСКИЙ азот. Я не берусь указать скорость, но то, что аккумулироваться в грунте азот не будет, а относительно быстро перейдет весь в нитрат со всеми вытекающими - это факт.
Есть у него второй путь - восстановление до газообразного азота в бескислородной среде - но при обычной толщине грунта это нереально.
Позволю себе ещё раз поиграться в ребусы.
Дык только этим и занимаешься :)
Ну еще под своей торговой маркой рецептурой PMDD торгуешь.
Вадим.
Serpentarius
18.03.2007, 22:04
Вот и я о том. Аммоний и нитрит - короткоживущие азотные соединения, также КАК и ОРГАНИЧЕСКИЙ азот. Я не берусь указать скорость, но то, что аккумулироваться в грунте азот не будет, а относительно быстро перейдет весь в нитрат со всеми вытекающими - это факт.
Это утверждение справедливо только в частном случае - когда существуют необходимые и достаточные условия для окисления аммония в нитрат через нитрит. А если этих условий не будет? Тогда все эти категоричные утверждения яйца выеденного не стоят.
Есть у него второй путь - восстановление до газообразного азота в бескислородной среде - но при обычной толщине грунта это нереально.
Простите мое занудство... Хотелось бы знать цифру, обозначающую обычную толщину грунта... Мне стыдно, но я этого не знаю...code34
Володя Череп
18.03.2007, 22:51
Знаю, что в грунте у меня залежи органического азота ...
Костя, это, случайно, не аквариум с землей?
Почва может удерживать катионы (в том числе аммоний) за счет отрицательного заряда своих частиц.
VladHNet
18.03.2007, 22:56
Это утверждение справедливо только в частном случае - когда существуют необходимые и достаточные условия для окисления аммония в нитрат через нитрит. А если этих условий не будет? Тогда все эти категоричные утверждения яйца выеденного не стоят.
А чего стоят эти категоричные отрицания?
У Вас есть банка, где нет этих условий? :)
Простите мое занудство... Хотелось бы знать цифру, обозначающую обычную толщину грунта... Мне стыдно, но я этого не знаю...code34
Ирина, я этого тоже не знаю. Я знаю лишь, что при толщине грунта 6см и очень мелком 1-2мм грунте (отвратно заиливается, много гуана на поверхности) анаэробных условий судя по запаху не наблюдается.
Вадим.
Serpentarius
18.03.2007, 23:05
А чего стоят эти категоричные отрицания?
У Вас есть банка, где нет этих условий? :)
Были. И не одна. Когда-то и я была новичком и делала все с точностью до наоборот. Тогда я не понимала, что происходит. И давая советы, надо учитывать уровень того, кто задает вопрос.:)
Ирина, я этого тоже не знаю. Я знаю лишь, что при толщине грунта 6см и очень мелком 1-2мм грунте (отвратно заиливается, много гуана на поверхности) анаэробных условий судя по запаху не наблюдается.
Вадим.
Запах - спорный и субъективный показатель. О процессах можно судить только по их продуктам. А о продуктах и их количестве можно судить только по результатам анализа, а не по органолептическим показателямcode69
VladHNet
19.03.2007, 07:58
Были. И не одна.
Банки, с ОБЩИМИ условиями "полный П" думаю к рассмотрению принимать не стоит, т.к. это пустое.
И давая советы, надо учитывать уровень того, кто задает вопрос.:)
Речь о уровне которого из нашех собеседников?
Дык разве я давал кому советы? :) Да и вопросов небыло никаких ......
А уровень у всех собеседников я счетаю вполне достаточный, для понимания написанного.
Запах - спорный и субъективный показатель.
О процессах можно судить только по их продуктам. А о продуктах и их количестве можно судить только по результатам анализа, а не по органолептическим показателям code69
Чем богаты :) Все равно я уверен, что в ТРАВНИКЕ при толщине грунта до 6см анаэробные условия точно невозможны, разве-что локальные в специфических случаях (ну рыбку дохлую в грунт ЗАКОПАТЬ - локально кислорода может и не хватить).
Чего стоит только пузыряние корнями :) - от того условия в грунте счетаю аэробными.
Потому в травной банке с нормальными условиями органический азот НАКОПЛЯТЬСЯ не будет - весь переработается бактерами до нитрата.
Вадим.
VladHNet
19.03.2007, 08:03
Почва может удерживать катионы (в том числе аммоний) за счет отрицательного заряда своих частиц.
А можно поподробнее, что это за частицы?
Вадим.
Ну еще под своей торговой маркой рецептурой PMDD торгуешь. Хотелось бы знать Что это такое.Мне стыдно, но я этого не знаю...Честно хотел понять, но до сих пор полный ноль. Навирное я не на то обращаю внимание.
VladHNet
19.03.2007, 11:39
Что это такое.
Костя, нельзя-ли конкретизировать вопрос, а то боюсь снова Вас не правильно понять.
Вадим.
Володя Череп
19.03.2007, 12:15
А можно поподробнее, что это за частицы?
Это, преимущественно, глина и гумус. Отрицательный заряд частица глині приобретают в связи с тем, что ион кремния с зарядом 4+ постепенно замещается другими катионами с меньшим положительным зарядом, в частности, ионами аммония. А коллоидные частицы гумуса приобретают отрицательный заряд в результате диссоциации гидроксильных, карбоксильных и фенольных групп.
В отличие от аммония, нитраты поглощаются гораздо слабее. У моего знакомого в аквариуме с землей они держатся на уровне 10 мг/л. В другом очень похожем аквариуме, но без земли, нитратов в два раза больше.
В этой статье неизвестный (к сожалению) автор поделился опытом использования песчаника.
http://www.zoozakaz.ru/index.php?annoID=31 (http://www.zoozakaz.ru/index.php?annoID=31)
В аквариумах с песчаником концентрация аммония не превышала 0,25 мг/л, а нитратов - 10 мг/л.
Для людей, особым образом понимающих русский язык, хочю уточнить, что я не пытался каким либо насильственным способом зафиксировать нитраты в воде на уровне = 0. Я только фиксирую тестами их содержание = 0.
Вообще складывается впечатление, что в аквариуме не могут происходить ни какие другие процессы, кроме аэробной нитрификации и анаэробной денитрификации.
Мы видим, как недостатком азота можно лимитировать освоение растениями фосфора, мы видим, как недостатком углерода можно лимитировать освоение растениями азота и фосфора. Почему мы не видем, что недостаток углерода, кисорода и водорода (углеводов) лимитирует освоение азота популяциями бактерий??????????? Это ведь только растения могут усваивать углерод кислород и водород прямо из воды и углекислоты. Бактериям нужно другое и тогда их будет столько, что хватит для депонирования нужной нашей системе массы азота. А минеральный азот растворённый в избытке - это не азотный цикл, это выпавший из цикла азот.Почва может удерживать катионы (в том числе аммоний) за счет отрицательного заряда своих частиц.Может, но не в интересующих нас объемах.
Ещё странно, почему некоторые считают, что признаком наличия анаэробных процессов обязательно должна быть вонь. И что зоны, где эти процессы происходят должны быть размером с кулак????????
Что такое PMDD? Я эту абревиатуру часто встречал, но так сути и не понял.
Володя Череп
19.03.2007, 13:17
Информация о PMDD:
http://www.thekrib.com/Plants/Fertilizer/pmdd-tim.html (http://www.thekrib.com/Plants/Fertilizer/pmdd-tim.html)
Но, в отличие от твоих удобрений, оно содержит азот.
Why to consider rolling your own PMDD
True, there are many commercial aquatic plant fertilizer manufacturers like Seachem (Flourish), Dupla (DuplaPlant 24), Kent Marine (Freshwater Plant), Aquarium Products (Flora Boost), Coralife (Iron and Micronutrient), Red Sea (AquaFlora), Tetra (FloraPride) Hawaiian Marine (Ferrovit), Jungle (Plant Saver), Wilken (FloraSan), Wiegandt (FerroPlant), Kordon (Plant Nutrient), Aqualine Buschke (Ferreal and Floreal) Tropica (MasterGrow), Aquarium Pharmaceuticals (Aquatic Plant Stimulant). Спасибо, Вадим за рекламу!!!!
Я зачислен Вами в весьма уважаемый список!
Володя Череп
19.03.2007, 15:39
... я не пытался ... зафиксировать нитраты в воде на уровне = 0. Я только фиксирую тестами их содержание = 0.
Вообще складывается впечатление, что в аквариуме не могут происходить ни какие другие процессы, кроме аэробной нитрификации и анаэробной денитрификации.
Процессы, конечно, всякие происходят. Вполне возможно, что какие-то из них поглощают азот из воды.
Странно другое. Как может все расти, не сбавляя темпа и не меняя габитуса, при "нуле" азота в воде? За малым исключением, растения не очень-то быстро потребляют азот из грунта, поэтому при занулении азота в воде должно было проявиться замедление роста хотя бы нескольких видов. А тут только с людвигией инклината проблемы наблюдаются. Может, дело в том, что ты мерял только нитрат? А нет ли каких-либо предположений о концентрации, например, аммония?
Мне кажется, что этот интересный случай заслуживает отдельной ветки.
Vasnecov
19.03.2007, 16:29
Мне кажется что просто нитраты "съедаются на лету".
А вот ко всем, давайте ка попробуем пробы воды из толщи грунта? на нитриты и нитраты. А то отвлеченное "не очень-то быстро потребляют" гигрофитов - а у нас это большинство, ИМХО не совсем правильно звучит.
А то меряем мы в грунт засовываем навоз/буржуйские шарики, а меряем только воду... Несовсем логично выходит.
А аквтивную реакцию проверить? а сравнить с тем что в природе?
Володя Череп
19.03.2007, 17:12
Мне кажется что просто нитраты "съедаются на лету".
Как Вы себе это представляете?
По моим представлениям, скорость потребления нитратов зависит от их концентрации. Если в воде их ~0 мг/л, то и скорость потребления будет значительно меньше, чем если их будет, например, 5 мг/л. Костя сообщил, что замедления роста он не наблюдал. Но ведь не с самого же запуска аквариума нитраты были по нулям, ведь когда-то их было больше.
Потребление нитратов должно было замедлиться. Но рост растений не замедлился! Это может означать или то, что растения используют другой источник азота (тот же аммоний), или то, что растения растут за счет запасов азота, но этот процесс когда-нибудь закончится и наступит замедление роста.
А вот ко всем, давайте ка попробуем пробы воды из толщи грунта? на нитриты и нитраты. А то отвлеченное "не очень-то быстро потребляют" гигрофитов - а у нас это большинство, ИМХО не совсем правильно звучит.
Мысль насчет померов воды из толщи грунта интересная, вот только мне это мало что даст - у меня и в аквариумной воде нитратов хватает.
Утверждение о том, что корневое поглощение азота значительно уступает листовому, излагается как факт в различных источниках. Некоторые из них перечислены, например, в книге Д. Вальштад. Указано также одно исключение - перистолистник, который хорошо растет, даже если азот (в виде аммония) есть только в грунте. Допускаю, что исключений может быть больше, но с трудом допускаю, что в данном случае аквариум засажен одними только "исключениями".
А аквтивную реакцию проверить? а сравнить с тем что в природе?
Не понял вашу мысль насчет активной реакции. Что Вы имеете в виду?
В природе есть биотопы с нулем нитратов и аммония. Но нет сведений о скорости роста именно в этих биотопах.
Прийдётся таки раскошелится на тест аммония. Хотя, для себя лично не вижу в этом никакого смысла. Подозреваю, что аммония я тоже фиксировать не буду в воде. Есть тому показатель - нет водорослей, даже нитчатки. Хотя свет порой зашкаливает по времени и раньше этого добра был полный букет.
Вот мне понравилась фраза: "нитраты "съедаются на лету". В том то и дело, что сравнение скорости потребления азота из грунта или из раствора совершенно не показательный факт. Меньшая скорость не говорит о не достаточности потребления и вовсе не обязательно должна быть причиной остановки роста и ухудшения габитуса. Вспомните фразу : "тщательно пережовывая пищу Вы помогаете..." Опять же я не фиксирую изменения скорости роста растений. Я просто вижу, что они не "тупят" их прирост качество (отсутствие водорослей) и превосходный габитус устраивают не только меня, но и моих покупателей.
Снова вернусь к экологическим нишам. Они, вобщем, всё равно, что энергетические нишы. И мне кажется, что я нашёл разницу между зелёной нитчаткой и высшими растениями. Высшие способны подхватить "на лету" то, что выскакивает от бактерий, а может и "силой отнять" у них (при условии что бактерий хватает чтобы освоить всё), а нитчатка - нет.
По поводу Инклинаты: мои танцы с бубном к желаемому результату не привели, значит причина не в азоте с фосфором.
VladHNet
19.03.2007, 19:54
Что такое PMDD? Я эту абревиатуру часто встречал, но так сути и не понял.
:) и СSM+B тоже не слыхал, а переодический закон часом не палельно с Менделеевым открыл?
Спасибо, Вадим за рекламу!!!!
Я зачислен Вами в весьма уважаемый список!
Да незачто. Это я к тому, чтобы содержание не приписывалось Вами как свое, уникальное, т.к. указанные Вами отношения элементов - это оно и есть, если Вы конечно в очередной раз сказали "правду", а то ранее Вы все на глазок сыпали :) - чему верить - непонятно.
Вадим.
VladHNet
19.03.2007, 20:07
Странно другое. Как может все расти, не сбавляя темпа и не меняя габитуса, при "нуле" азота в воде? .
вот-вот. И при этом у нас в грунте азот в органическом виде - а в воде при этом ноль азотных соединений :) - ну тут либо грунт живой, либо микрофлора в отпуску :)
Вадим.
Serpentarius
19.03.2007, 21:22
А мне не кажется, я скорее уверен - Костя большой любитель ПРИДУМЫВАТЬ то, что он называет "РЕБУСЫ", которые попросту НЕ могут ИМЕТЬ решения.
Вадим, когда кажется - христианин обычно крестится:)
Видимо это придает ему ощущение научности :)
ЗЫ. может и себе начать писать ахинею лукаво помалкивая о деталях, мол это ребус?
Вадим, Ваш опыт неоценим, но для подобных утверждений нужно самому обладать достаточными системными знаниями, а не изобретать свою собственную химию или изучать ее по форумным высказываниям "авторитетов" разного калибра. Изредка я обращала Ваше внимание на неточности и давала кое-какие разъяснения. Вижу - действия не возымело. Продолжаем.....?
Давайте не переходить на личности и не давать оценки знаниям оппонента. Для этого надо быть как минимум преподавателемcode50
Прошу меня простить - ничего личногоcode60
VladHNet
19.03.2007, 22:54
Вадим, когда кажется - христианин обычно крестится:)
Дык я-же писал, что мне НЕ кажется :)
но для подобных утверждений нужно самому обладать достаточными системными знаниями
"Я только занаю, что при фиксированном 0 нитрата в воде, они у меня растут. Знаю, что в грунте у меня залежи органического азота"
И чтобы сказать, что приведенная выше цитата - бред, тоже нужно иметь научную степень?
а не изобретать свою собственную химию или изучать ее по форумным высказываниям "авторитетов" разного калибра.
Ирина, до химика мне как до космонавта, я самоучка, о этом говорил неоднократно. Да, я часто путаюсь в терминологии.
Но давайте обсуждать сабж, укажите в чем я не прав в данном вопросе, конструктивно, а то чуть что - "Вадим терминов не знает code16 ".
Продолжаем.....?
Да. Когда уж очень яркий перл, не могу сдержаться.
Давайте не переходить на личности и не давать оценки знаниям оппонента. Для этого надо быть как минимум преподавателем code50
Ирина, я и не переходил на личности. Я даже Костины цитаты без его ника указал, но тут-же появились Вы (см пост №79) и стали мне читать ДЛИННУЮ лекцию :) о терминологии и все потому, что я применил слово ФОНИТЬ и писал "азот - не фосфат" :) ну фосфор ессно имелся ввиду - ну все ведь понимают, что я имел ввиду, давайте выпишу вумный термин - разве от этого меня станет легче понимать?
Так кто переходит на личности?
Я намерянно не стал тогда отвечать на вторую часть Вашего поста "Но азот может находится и в составе высокомолекулярных органических соединений", в надежде, что Вы сами поправитесь и уточните, что находясь в таком виде в грунте азот неизбежно при помощи микроорганизмов из органического будет перерабатываться в конце концов в нитрат, что не даст последнему зануляться. Но Вы продолжали:
"Это утверждение справедливо только в частном случае - когда существуют необходимые и достаточные условия для окисления аммония в нитрат через нитрит. А если этих условий не будет? Тогда все эти категоричные утверждения яйца выеденного не стоят"
А в итоге до чего мы дообсуждались?
Насчет резкости моей - дык она вызвана подобными этому СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ перлами. Счетаете - что я не прав?
Как модератор, влепите мне плюс, я покорно удалюсь и в этом посте как минимум в отношении Кокана перейду в режим реадОнли.
Я так-же прошу меня простить - и у меня личного ничего не имеется.
Вадим.
Я пишу правду: тест на нитрат показывает 0, растения растут прекрасно. ЭТО ФАКТ!!!!!!! Если для когото этого не может быть, только по тому, что этого не может быть никогда - это его личные проблемы, не обращайте вниания.
Я своё видение объяснил - в грунте большое количество оргиники, в основном углеводов. А минеральный азот появляется в воде в следствие того, что не востребован системой (выпал из цикла). Дело в том, что грунт таки получается живой, а вот если он умирает, тут то как раз микрофлора и в отпуску становится.
Была ведь тема про конкуренцию бактерий и растений за азот. Если размер популяции гетеротрофных бактерий не лимитирован дифицитом углеводов, то эта биомасса способна аккумулировать большое количество азота в виде бека. А каим путём растения способны отобрать этот азот у бактерий я не знаю (писал же - темный лес, пути неисповедимы...) но факт остаётся фактом: Нитрата в воде 0, а они растут!!!!!!!!
Мне это напомнило очень давний спор мой с одним уважаемым форумчанином, по поводу возможности развести не в условиях "сверхсекретных" азиатских хозяйств трёхгибридного попугая. Я говорил, что я это видел и указывал где, его позиция была: этого не может быть, только по тому, что этого не может быть никогда. И что это ему добавило авторитета??? Знаний таки добавило - он теперь знает как это сделать, если вдруг вздумает вернуться к этому занятию.
Давайте кто там ещё земличкой балуется пособирайте статистику по азоту в воде таких банок. Ато я заболею - решу не дай бог, что я на столько уникален, что азот в моих растениях самозарождается.
VladHNet
20.03.2007, 01:07
Цитировать аффтара имеющего глубокие познания - не имею чести, к тому-же ветка и так в офтопик уехала.
Удаляюсь, будьте здоровы.
Вадим.
Serpentarius
20.03.2007, 07:45
Действительно, страсти накалились до опасного предела.
Костя, у тебя есть чему поучиться. Лично я для себя многое уяснила, ибо я химик, а не биолог и системных знаний именно в биологии мне не хватает. Но свою точку зрения можно отстаивать и менее эмоционально.
Вадим, ну что за поза обиженного? Какие плюсы? За что? Какие прощания? Мне, да и другим формчанам, очень бы не хотелось, чтобы такой человек, как Вы, покинул форум. Мне не трудно еще раз повторить - Ваш опыт неоценим. И Вам большая благодарность за то, что Вы этим опытом делитесь. Но опыт опытом, а уверенность в собственной непогрешимости и правоте в споре с людьми, имеющими не только опыт, но и системные знания только мешает. В первую очередь Вам. Не хочу Вас никоим образом обидеть или задеть, но изучение любого предмета начинается с определений и формулировок, дабы впредь не было разногласий и разночтений (то, что происходит в этой ветке), ибо не определившись точно с предметом спора, трудно прийти к какому-то выводу (я уже указывала на этот существенный момент). Если уж мы вторглись в область глубоких знаний химии, то применять где-то вычитанные, неизвестно кем придуманные, а не общепринятые названия, выхолащивает сам предмет спора. Предлагаю пользоваться учебной и научной литературой и подкреплять свои утверждения ссылками на эти источники, а не на популярные, многословные, порой уводящие в сторону, посты с других форумов и статьи в инете.
С большим уважением к главным участникам дискуссии и к тем, у кого хватает терпения ее читать
Serpentarius. Она же Змия.:)
VladHNet
20.03.2007, 08:41
Вадим, ну что за поза обиженного?
Вы неправильно меня поняли. Я совершенно ни на кого не обижался.
Какие плюсы? За что?
Ну как минимум некоторая резкость с моей стороны + оффтопик.
имхо есть за что.
Какие прощания? Мне, да и другим формчанам, очень бы не хотелось, чтобы такой человек, как Вы, покинул форум.
Вы снова неправильно поняли. К чему мне это? Я лишь прекратил перепалку в одностороннем порядке в этой ветке, не более.
Вам и без этого чистить посты пришлось достаточно.
Но опыт опытом, а уверенность в собственной непогрешимости и правоте в споре с людьми, имеющими не только опыт, но и системные знания только мешает.
Ирина. Никогда такой уверенности у меня небыло. Но если я сейчас начну обьяснять причины такого моего поведения в этом топике - это лишь подольет масла в огонь, и сделает ветку вообще не читаемой. Я этого не хочу - все что хотел сказать - сказал, читать и мыслить умеют все.
Спасибо Вам за терпение.
Вадим.
А знаете, что прочитал в этой ветке несведущ ни в химии ни в биологии (не считая приреканий)? А то что "мореманы" называют "фабрика нитратов", да высокоэффективный открытый, орошаемый фильтр нужен токо там где нет живых растений. А в травнике творить нитраты - вредно (как это ни парадоксально не звучит), а нужно пытаться рулить азотом в виде нитрита и аммиака. Да это более опасно при ошибке, но я б сказал еще и то, что ежель ты чайник, - то ставь "фабрику нитратов" и спи спокойно. А ежель не спится и ты перечитал хоть половину этого форума, то пол года не сифонил грунт (это я), и ничего плохого не происходит-странно но факт. Обратно же "странно" если не читать эту ветку.
nikk_slavuta
20.03.2007, 10:42
В общем вернемся к теме.
По совету изложенному здесь начал делать ежедневные подмены.
Итоги:
3...4 дня подмен - борода перестала расти, то есть нет товых очагов
6 день подмен пропала из нижних слоев.
Подмены по утрам 20% емкости аквариума.
Параллельно начал давать СО2 способом посоветанным Serpentarius.
Растения Начали конкретно пузырять.
Следующий Этап - замена одной лампы на Plant.
Serpentarius
20.03.2007, 15:35
То VladHNet
Вадим, мой большой респект!code60
Давайте объединим наши усилия и направим в нужное русло не корысти ради, а пользы дляcode69
Но если я сейчас начну обьяснять причины такого моего поведения в этом топике - это лишь подольет масла в огонь, и сделает ветку вообще не читаемой.А зачем им (читателям) твоя причина, главное, что я её знаю. Но уверяю ты не прав, я тебе никогда не врал. Если я пишу не всё, что ты ожидаешь от меня прочесть, так яж не телепат, откуда мне ведать что именно из этого для тебя приоритетно.
Михаил К
28.03.2007, 11:54
Константин! Разрешите так вас назвать.
Вы спрашивали "Что такое PMDD" -
poor , man, dosing, drop - буквально: бедный человек дозирует капли.
Думаю это можно понять как "самодельные жидкие удобрения".
Чем вы успешно занимаетесь.
С ув.
Michaelo
28.03.2007, 12:23
Константин! Разрешите так вас назвать.
Вы спрашивали "Что такое PMDD" -
poor , man, dosng, drop - буквально: бедный человек дозирует капли.
Думаю это можно понять как "самодельные жидкие удобрения".
Чем вы успешно занимаетесь.
С ув.
Poor Man's Dosing Drops
Чем вы успешно занимаетесь.Я не занимаюсь изготовлением самодельных удобрений. Я контролитую процесс производства удобрений (согласно ТУ).
VladHNet
29.03.2007, 20:56
Я не занимаюсь изготовлением самодельных удобрений. Я контролитую процесс производства удобрений (согласно ГОСТу).
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
gennadiy
16.04.2007, 19:40
Купил на свою голову Удобрение TetraPlant PlantaMin . Борода родилась через два дня после добавления. Сейчас уже испробовал,что мог. Никак от этой гадости не могу избавится. Испортил все аквариумы. До этого никаких признаков бороды не было
Михаил К
17.04.2007, 10:31
Купил на свою голову Удобрение TetraPlant PlantaMin . Борода родилась через два дня после добавления. Сейчас уже испробовал,что мог. Никак от этой гадости не могу избавится. Испортил все аквариумы. До этого никаких признаков бороды не было
Предполагаю, что вы добавляли удобрение не литрам
code50 Рекомендую прочитать в этой теме то что я писал раньше о "бороде" - компсапагоне. А также в моих публикациях.
Купил на свою голову Удобрение TetraPlant PlantaMin . Борода родилась через два дня после добавления. Сейчас уже испробовал,что мог. Я 10 апреля тоже начала добавлять это же удобрение. Пока бороды не видно (т-т-т). Какую дозу вы наливаете? Я на 140 л. добавляю каждый день по 3 мл. Через полчаса после включения света.
gennadiy
18.04.2007, 18:03
Я 10 апреля тоже начала добавлять это же удобрение. Пока бороды не видно (т-т-т). Какую дозу вы наливаете? Я на 140 л. добавляю каждый день по 3 мл. Через полчаса после включения света.
5 мл на 10 л аквариумной воды раз в месяц как в инструкции
Раз в месяц - это странно.
gennadiy
21.04.2007, 04:49
Раз в месяц - это странно.
Так написано на препарате
Я бы такому препарату не доверял, как минимум не доверял бы тому, что на нём написано.
1.Через 6-7 месяцев.
2. Галька от0,6 до 1,2см. 5-7см.
3. На средней стадии (я так думаю), плотность не большая.
4. Да
5. Шарики JBL (1 шарик на 1 дм)
6. Нет (точнее сказать - не знаю)
PS. Я не профессионал а любитель. И про ламинарий узнал только сейчас.code68
борода вообще как то не совсем поддается стройной теории, у меня на анубиусе одно время края листьев начинала вроде появлятся что то типа бороды, ну не стал на этом заморачиваться так и было пол года. заменил лампы поставил Павер гло и Сан гло. не знаю механизма происходящего, на это есть теоретики и практики, но анубиус сперва посветлел, потом борода или то что ей называлось отпало. края листьев не ровные. но черноту как ветром сдуло.
Вчера покормил своих Скаляр трубочником ( с целью простимулировать нерест) впервые за пол года...
Утром обнаружил "волоски бороды" на криптокарине...
Вот вам один из вариантов.
PS. Постараюсь информировать, по возможности, о развитии событий.
появилась "черная борода" на стекле более года назад. Удалял с помощью скальпеля и лезвий. В конце 2007г. начала появляться на камнях и растениях немного помогал "Algizit" фирмы тетра. С марта "по семейным обстоятельствам" подзабросаил уход за аквариумом результат - она празднует победу.
Считаю необходима фильтрация, сифон грунта (регулярно).
если кто СЕРЬЕЗНО знает методы борьбы буду благодарен за сообщение потому, что с 80-х годов занятий аквариумом я другого способа избавления от этой гадости, как начать все заново - не знаю, все остальное вредит жителям аквариума.
1. лет через 10
2. смешаный
3. в полной прорежены до оптимума(к сожалению были)
мелании в грунте есть но не много
Добавлено через 8 минут
Вчера покормил своих Скаляр трубочником ( с целью простимулировать нерест) впервые за пол года...
Утром обнаружил "волоски бороды" на криптокарине...
Вот вам один из вариантов.
PS. Постараюсь информировать, по возможности, о развитии событий.
Вчера покормил своих Скаляр трубочником ( с целью простимулировать нерест) впервые за пол года...
Утром обнаружил "волоски бороды" на криптокарине...
вероятнее вего ты ее раньше просто не замечал
arthur12345
25.01.2009, 21:34
Если камни и декоративные замки покрываються зелёным сплошным налётом который даже жесткой щеткой удалить тяжело это тоже Борода??
Стоит очистить грунт от меланий ???
Михаил К
26.01.2009, 12:14
Если камни и декоративные замки покрываються зелёным сплошным налётом который даже жесткой щеткой удалить тяжело это тоже Борода??
Стоит очистить грунт от меланий ???
Если слой водорослей очень тонкий (не волоски и не кисточки) то это не
борода (компсопогон). Это водоросль из группы зеленых. по моему предположению, одна из форм кладофоры. В народе говорят про нее "камни цветут". Эта водоросль встречается и на суше в сырых местах. Удалить ее можно промыв камни и декорации в белизне.
В аквариумах встречаются два подвида улиток -меланий: длинно-телые -2-3 см и короткотелые азиатские мелании ( с зубчиками по переднему краю раковины).
Длинно- телые мелании полезны для поддержки биологического равновесия аквариума: они поедают органические остатки в глубине.
грунта.
Короткотелые мелании (живородящиеся,) размножаются с большой скоростью и буквально переполняют аквариум нарушая биоравновесие.
Их можно собирать со стенок ночью включив свет, что я делал несколько лет. Или перезапустить аквариум, при этом прокалив грунт.
Но совсем недавно я обнаружил (несмотря на 50 лет аквариумног стажа),
что очень большое количество 100 на 100 л улиток красная катушка вытесняет короткотелых меланий и сейчас они почти исчезли. (А сколько я вставал по ночам и ловил сотнями!!).
По моему мнению, улитки -красная катушка, во-первых красивые, во- вторых поедают лишнюю органику и водоросли непрерывно и тем
самым являются простым и идеальным средством оздоровления аквариума. Кроме того многие рыбки едят красных катушек и их икру.
arthur12345
26.01.2009, 21:49
arthur12345, по идентификации водорослей почитайте это (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=24431)
Читал не подошло ничего втои спросил......................
Спасибо Михаил К Вы правильно меня поняли я бы не сказал что у меня меланий много а вот любых моллюсков всех размеров не знаю или СКАЛЯРИЯ ИЛИ ВУАЛЕХВОСТ очень быстро поедают.А бывает какая нибудь химия от кладофоры.? ? ?
P.S. кладофора ещё очень сильно на стенках растёт но при очистки скребком рыбы сразу её съедают всю!!! это нормально??:confused:
Некропост :)
Иногда полезно почитать умные мысли...
GOREZ, Ы, брат, да ты археолог :)
pimass, а то!
Черный археолог! :)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot