Показати повну версію : Вопрос про СО2 и гидрокарбонатном буфер
Здравствуйте.
Иду дорогой новичка, лью УДО пытаюсь подавать СО2.
Собрал аппарат киппа, Реактором служит навесной фильтр, в нем вода закручивается ввиде смерча, попадая туда большой пузырек СО2 разбивается на пыль и стекает водопадом в акву. Появляется легкий туман от это пыли (особенно если бухнуть сразу большой пузырь) из чего я делаю вывод что растворяемость неплохая.
Есть у меня тест на pH. Вот после нескольких часов подачи СО2 решил замерять его содержание. Читал что СО2 повышает кислотность воды, но сперва ему нужно преодалеть карбонатный буфер. Теперь собственно вопрос. Растения будут потреблять СО2 или это процесс запустится только после преодаления этого буфера?
Почему спрашиваю. Замерял pH, а он не понизился вообще. Подаю СО2 не целый день, а всего 3-4 часа когда прихожу с работы. Вот и интересуюсь, это хоть что-то дает растениям если допустить что растворяемость 99%?
Температура в акве 26-27 градусов.
Спасибо.
Starcomputer
26.10.2010, 22:45
Растения будут потреблять СО2 или это процесс запустится только после преодаления этого буфера?
Сложный вопрос. рН не является индикатором наличия СО2 в воде, надо еще знать кН. Если рН на месте, но кН уменьшился, значит СО2 в воде увеличивается. Замеряйте кН и по таблице узнаете, сколько у Вас в воде СО2.
Мне не принципиально содержание СО2 в воде, мне главное знать что то что я подаю растения усваивают. Про то что надо мерять карбонатную жесткость я знаю. Я боюсь как бы все что я подаю не уходило на снижение этого kH, а уж потом растениям. Насытить 13 литров СО2 наверное плевое дело, поэтому боюсь подавать СО2 целый день. А так бы провел эксперимент. Рыб жалко. Мои крапчатые к завершению подачи часто всплывают хапнуть воздуха. Опять же не знаю, может это особенности их поведения, а может они чувствительны к СО2.
Starcomputer
26.10.2010, 22:57
Крапчатые и без СО2 периодически всплывают.
Сложный вопрос
Не думал что я могу задавать сложные вопросы :)
А можете высказать свое предположение если точно не знаете. Растения подтребаляют СО2 сразу или после преодаления буфера?
tolsty_ubludok
26.10.2010, 23:06
при подаче со2 в аквариум только часть растворенного со2 преобразуется в кислоту которая и взаимодействует с буфером, остальная часть естественно может быть потреблена растениями. Так что ответ- сразу
Константин 47
26.10.2010, 23:09
Да ,тема создана во время.Сам сейчас штудирую этот вопрос т.к. вода у нас имеет
кН=14 и "дую" из баллона по 12 часов и особо рН не падает 7,2-7,6.Вот прибор недавно
на аукционе выиграл и меряю теперь до упаду.Вот сейчас -рН-7.3 в 300 литровом
утром замеряем по новой рН-?
Уже склоняюсь к теме SAE74 про добавление кислоты в акву
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=42688 но ортофосфорной
И так же темкой
http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/kh.shtml
добавлю .пока писал посты выросли кН бы померять не плохо
Вот замеряли в 300л-рН-7,2 : в 100л- рН-6,9 :правда СО2 уже идет с 7,00Креветочник 20л-рН-8
Вот что получается.Будем следить дальше
tolsty_ubludok
26.10.2010, 23:15
константин, на мой взгляд это бесполезно и глупо, Вы не сможете удержать нормально все значения, и неизвестно пользы будет больше или вреда. (это мое мнение относительно растительного аквариума)
Константин 47
26.10.2010, 23:19
Поживем увидим .Попробовать как и SAE74 тоже есть ризон.Лет 20 назад
я пробовал такие опыты,но тогда это было не осознанно особо.Хоть и химцех под рукой
был ближе тогда.Ну попробуем.
tolsty_ubludok
26.10.2010, 23:26
Чтоб кН снизить? много воды меняете чтоли?
СО2 разбивается на пыль и стекает водопадом в акву. ИМХО это не есть хорошо, так как любое колебание воды способствует выветриванию СО2. Думается мне, что это не лучший вариант для подачи СО2.
ак как любое колебание воды способствует выветриванию СО2
не знаю что ответить :( во всяком случае на поверхности воды колебаний практически нет, так как водопад падает (пардон за каламбур) не с высоты а расплывается/растекается.
tolsty_ubludok
26.10.2010, 23:37
Вот уж с чем не могу согласиться так это с тем что перемешивание воды вредно, у меня в аквариуме перекачивается 20 объемов в час и выход из помп на поверхность, волнение воды похлеще чем у амано.
Потребляет сразу, но интенсивность потребления зависит от наявности микро-макро и света. Насчёт рН , у меня был почти 8. КН 9-10. Подаю СО2 всего неделю, только со светом (вместе на таймере, свет МГ). Пузыряние начинается через час примерно. Достигает максимума вечером. При замерах параметров воды к вечеру КН падает на 1, а вот рН падал до 6,6 (с 8-ми). Отрегулировал подачу СО2. Теперь к вечеру не допускаю ниже 6,8. С утра рН в районе нейтрального, максимум 7,5 (это если с вечера подмену делал. На изменение рН на 1-цу уходит около 4- часов. Если рН не снижается, попробуйте увеличить подачу или растворение. И обязательно померяйте КН, сверив потом с таблицей, чтоб живность не заморить.
И обязательно померяйте КН, сверив потом с таблицей, чтоб живность не заморить. дельный совет, я два дня назад уменьшил световой день, а подачу забыл уменьшить kH 6, pH 6.2-6.5, итог 4 стурисоммы вверх брюхом, скалярии аки дельфины из воды скачут, благо удалось часть рыбы спасти, подмена 80% (около 150л.) Погибла одна стурисомма, одна скалярия, три хелены. Будьте осторожны с внешними реакторами, они растворяют всё и в любой воде.
Константин 47
26.10.2010, 23:52
Чтоб кН снизить? много воды меняете чтоли?
просто вода глубинная такая у нас gH-9 kH-15 pH-7.6 Жесткость поднялась за лето
жаркое на 2 еденицы и пых на 0,5.
Константин 47
26.10.2010, 23:56
добавлю .пока писал посты выросли кН бы померять не плохо
Сообщение от Opsis
И обязательно померяйте КН, сверив потом с таблицей, чтоб живность не заморить.
pimass Тоже самое и я советовал
Погибла одна стурисомма, одна скалярия, три хелены. Будьте осторожны с внешними реакторами, они растворяют всё и в любой воде.
Да жаль рыбсов и улитосов. А поточные реакторы реально вещь сильная. Себе сделал, даже без наполнителя (только сетка) всё в воду уходит.
Opsis, Я поставил колбу 10" и внутри пустой картридж под полифосфат, на выходе из картриджа мелко пористая губка.... только что глянул в таблицу - ужаснулся, концентрация СО2 около 100мг/л. передоз больше чем в три раза, теперь понимаю, почему рыбу удалось ловить руками, она даже не сопротивлялась, думается даже была рада.....
Константин 47
27.10.2010, 00:03
передоз больше чем в три раза, теперь понимаю, почему рыбу удалось ловить руками, она даже не сопротивлялась, думается даже была рада.....
Добрый ты ,почти как на аватаре
даже была рада..... под кумаром была.. При 60 мг/л у меня никаких изменений с рыбами и крилем не происходит. А вот если больше, начинается расброд и шатание.
константин 47, Та да.... Растениям добра желаю ))))
http://s008.radikal.ru/i304/1010/4c/c61d70f25d5d.jpg
Учитывая то, что тесты могут давать погрешность, думаю где то так......
http://www.aquastatus.ru/arts/co2.html красивее;)
Opsis, Самое интересное, что одна из двух таблиц брешет )))) Сверяем по кН 6 рН 6,2 )))
одна из двух таблиц брешет в пределах разумного и только при высоких СО2 ;)
Opsis, Та да, в данном случае что 112, что 120 мг./л.
code52code52code52
Офицеры! Шапки долой!
Константин 47
27.10.2010, 00:22
Хорошо с вами ребята ,но спатки хочеться.Всем спокойной ночи.Опыты завтра,т.е. утром уже сегодня.
Опыты завтра Категорически не рекомендую... ;)
Буферность упала ниже плинтуса. Плинтус это всё. Иду спать. Буду с утра мерять.
Starcomputer
27.10.2010, 08:51
Так что ответ- сразу
Не факт. Неизвестно есть ли вообще в воде СО2. Для того и предлагал замерить кН :)
Если верить формулам, и пренебрегать примесями. То при рН<8.3 в воде есть свободный СО2. А вот уже его количество будет определяться связкой рН-кН.
http://www.aqualogo.ru/co2-1
Ребята. А можно в двух словах для новичков. Насчет pH, кН, свободного СО2, до подачи после подачи.
Я так понимаю мои размышления на эту тему были правильными, что СО2 не полностью уходит растениям, а забирается буфером?
То при рН<8.3 в воде есть свободный СО2
Капельные тесты говорят не точные, но по цветной шкале получается где-то 7.4.
Вот прямо сейчас нет возможности купить тест kH. На выходных поищу. Но я бы хотел минимально владеть теорией. Ну с вашей помощью конечно.
Спасибо.
Starcomputer
27.10.2010, 09:41
но по цветной шкале получается где-то 7.4.
При таком рН чтобы в воде было достаточное содержание СО2 кН должен быть не менее 10-11 dH. Донецкая вода :)
не менее 10-11 dH
Или не более? Я для себя определил что обратную пропорцию чем меньше kH тем больше содержание СО2. А тут получается наоборот. Вот я и прошу минимальный вводный курс. А то по этой статье http://www.aqualogo.ru/co2-1 ну ничего не понятно. Я даже не уверен есть ли там ответ на мои вопросы, настолько все сложно и непонятно.
Starcomputer
27.10.2010, 09:51
Или не более?
Не менее.
Вот я и прошу минимальный вводный курс.
Ну может поможет это. (http://starcomputer.com.ua/content/%D1%81%D0%BE2-%D0%B2-%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC%D 0%B5) :)
Константин 47
27.10.2010, 09:54
Категорически не рекомендую...
pimass совета твоего послушался.Буду мерять пых по чаще для начала.Спс
Константин 47
27.10.2010, 10:00
у ничего не понятно. Я даже не уверен есть ли там ответ на мои вопросы, настолько все сложно и непонятно.
airo А то что я предлагал ,понятно или нет тоже ?
http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/kh.shtml
На самом деле статья Starcomputer, вроде более понятная.
После прочтения мне кажется что я понял следующее. За те 3-4 часа подачи скорее всего растения не успевают потреблять достаточное количество СО2. Так как часть СО2 превращается в угольную кислоту, еще часть в гидрокарбонаты. Но не понятно как устанавливается предел этих гидрокарбонатов. Ведь я так понял что эти гидрокарбонаты и формируют этот буфер. Если в воде уже есть буфер, тогда моя подача СО2 его еще больше увеличит?
Все это для растений не доступно. Не понял насчет обратимости гидрокарбонатов. Из них что ли опять может получиться СО2? И что для этого нужно в аквариуме (кипячение не в счет) интересуют естественные процессы.
Так что наверное надо увеличить продолжительность подачи.
Короче пока мрак. :)
tolsty_ubludok
27.10.2010, 18:54
Кстати ни кого не интересовал вопрос почему собственно карбонатные породы повышают жесткость? и почему к жесткости относят карбонат калция и магния но не натрия? Карбонатные породы выветриваются именно угольной кислотой(перенос карб пород в природе) которая получается из со2 и воды, поэтому добавление кислоты или подача со2 в аквариум с карбонатными породами может вызвать резкий скачек кН вверх.
А карбонат натрия не выпадает в осадок при нагревании и не может таким образом себя переносить :) остальные свойства такие же как и у других карбонатов.
кроме того на забывайте что некоторые растения, как например элодея вообще может расти без со2 выделяя углерод из гидрокарбонатов.
Не факт. Неизвестно есть ли вообще в воде СО2. Для того и предлагал замерить кН :)
Ну вопрос был при растворении со2 потребление сразу или после разгрома буфера, на мой взгляд ответ "сразу" единственный правильный на этот вопрос. Ведь рушит буфер угольная кислота. А со2 всегда присутствует в воде :)
поэтому добавление кислоты или подача со2 в аквариум с карбонатными породами
А что есть вода в которой нет этих пород?
Наверное осмос?
tolsty_ubludok
28.10.2010, 17:33
я имею ввиду не воду а аквариум например с камнями или грунтом частично состоящем из карбонатных пород, например доломит, мраморная и коралловая крошка, раковины улиток и ракушек и т.п. В такой аквариум нужно подавать со2 с особой осторожностью, ибо кН будет быстро расти.
airo, Он самый.... Как вариант дистиллят...
tolsty_ubludok, К стати, позвольте полюбопытствовать, какова жескость общая и карбонатная в водопроводной воде СПБ? Ходят упорные слухи, что очень мягкая.
tolsty_ubludok
28.10.2010, 17:36
В зависимости от сезона кН от 1-4, жН от 0-7 это где питание невской водой, там где питание из скважен показатели достаточно высокие, точно не знаю
tolsty_ubludok, прошу прощения видимо я кажусь полным дураком но не могли бы вы подтвердить или развеять утверждение, что в воде находятся "свободные" карбонаты и гидрокарбонаты которые образуют буфер. При подаче СО2 небольшая часть превращается в угольную кислоту, еще небольшая часть реагирует с "свободными" карбонатами превращая их в гидрокарбонаты тем самым увеличивая буфер. Остальная часть усваивается растениями. Считаем что в акве прод нет. Я так понимаю уменьшение pH это следствие, которое для растений не является первостепенным условием.
tolsty_ubludok
28.10.2010, 18:09
ну в общем наверно верно, правда я не совсем понял вопроса:) Короче если в аквариуме нет нерастворенных карбонатов(крошки и т.п)то кН вернется в изначальное состояние как и до подачи газа, если есть то будет расти.
На мой взгляд для растений все является первостепенным, в том числе и рН. Одной подачей со2 растения не вытянуть, нужен свет, подходящие параметры воды, питание. т.е. если растения не растут со2 бесполезно подавать(исключение конечно есть-некоторые капризные растения очень трудно выращивать без со2, но их единицы), если нужно увеличить скорость роста то увеличиваем подачу со2 и света. Если Вы подаете со2 и у вас есть тест на рН всегда можно примерно определить его содержание на глаз- по разнице цвета отстоянной воды и воды сразу из аквариума.
tolsty_ubludok
28.10.2010, 18:10
pimass да, в этом плане нам очень повезло :)
Реактором служит навесной фильтр, в нем вода закручивается ввиде смерча
http://www.youtube.com/watch?v=JGO49Mj9wx0
airo,Замените ? на & и тогда будет видно видео
<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/JGO49Mj9wx0&fs=1&hl=ru_RU"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/JGO49Mj9wx0&fs=1&hl=ru_RU" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>
И еще - я думаю что большая часть СО2 уходит в воздух при таком реакторе.
airo, тяжеловато сказать про эффективность. СО2 хорошо растворяется, но полный процесс не виден. Я вот пытаюсь 220л. насытить - помпа/фильтр 100л/ч + 20мл шприц - в принципе даже передоз небольшой (балон может все, снизил до 120пуз/мин) - интересна эффективность...
ну мне тоже тяжело сказать про эффективность.
но "нано" пузырьки попадают в воду ввиде тумана, оседают где только возможно и то что не расстворилось уже дорастворяется там.
,Замените ? на & и тогда будет видно видео
у меня не получилось.
свое удалю
попадают в воду ввиде тумана да, то же считаю это эффективным, но народу (сам еще не определился, хотя...) не нравится "пыль"...
Я новичок!!! Эта подпись объясняет все те глупости которые я могу сказать. - ИМХО пора менять подпись - сам любил писать в новичках... ;)
мне немного не понятно. куда именно в фильтр подается СО2?
на вход фильтра? или в отсек в который помпа закачивает воду?
просто вроде как подавая цэо на Вход мы через губку фильтра(или другой фильтрующий материал,я не рассмотрел что у Вас) подаем угарный газ. а как там будут себя чувствовать бактерии участвующие в азотном цикле? им это не навредит? они вроде как нуждаются в кислороде.
я понимаю что наличие CO2 и наличие кислорода в воде это разные вещи ,и присутсвие CO2 не означает замещения кислорода.но всеже.. (угарный газ----не правильно)... вот что интересно.
ps подпишусь ка я на тему
подаем угарный газ - ух ты!!! :eek:
СО - Наверное жутко дорогая и нестабильная субсистенция...
Может все же двуокись углерода? СО2? Он более стабилен, растворим, безопасен? ;)
Mustafa, О каких бактериях Вы говорите в маленьком навесном фильтре?
Это просто мех. очистка и все. Там губка 2 на 3 см.
они на таких маленьких площадях не селятся?
- ух ты!!! :eek:
СО - Наверное жутко дорогая и нестабильная субсистенция...
Может все же двуокись углерода? СО2? Он более стабилен, растворим, безопасен? ;)
цэо2 имел ввиду.
с угарным газом загнался--согласен:)
p.s. Anov, поздравляю Вас с Юбилейным Постом!
они на таких маленьких площадях не селятся? Селяться, только понту с них на такой площади, что есть. что нет, роли не играют в балансе как таковом....
Селяться, только понту с них на такой площади, что есть. что нет, роли не играют в балансе как таковом....
ну с паршивой овцы хоть шерсти клок.....
а на малых обьемах (около 10 л) имееет значение? или там тоже понту нет?
В 10 может и имеет, честно говоря не в курсе, не мой формфактор, да и наличие "бактерии" на фильтре ставлю под сомнение в принципе (рекламные лозунги производителей - ф топку), основная масса "бактерии" в грунте....
ИМХО пора менять подпись - сам любил писать в новичках
вот когда запущусь на питательном грунте тогда подумаю над этим :)
на вход фильтра?
именно так.
на вход фильтра который опущен в воду и находиться приблизительно у дна.
Смотрю тут у вас к новичкам тёплый приём, хочу тоже задать пару вопросов!! У меня в 100 литровом лежали два ракушняка, когда я мерял КH - серовский тест показывал около 16 гр. Запустил генератор начал булькать, но из хорошего ничего не заметил, только водоросли попёрли, света у меня не много - около 0.6 Вт\л. Недавно вытащил эти камни из аквы, но жёсткость всё равно высокая. И Пых тоже не падает когда растворяю газ... В чём засада?
Удо лью самодельное на основе мастерцвета..
D-moto, может с удобрениями поспешили? Или были явные признаки нехватки питания?
На сколько я понимаю, Со2 ускоряет рост растений и когда они с воды "выедают" нужные микроэлементы тогда уже и надо вносить удобрения. Если вливать раньше, на прозапас, то этим пользуются водоросли.
То что от подачи Со2 не было результата это может от того что его было мало :) Как растворяли? Когда подавали газ какие-то тесты на концентрацию СО2 делали?
Яночка, судя по указанным кН 12-16 и рН 8 СО2 там 4-6. Но дело не совсем в этом (ИМХО). Писалось что при рН более 7-7.5 его трудно сдвинуть с места, наверное суть - действительно этот буфер. Что бы можно было манипулировать нужно привести воду к некой норме (осмос, подкисление)...
а кипячением подменной воды можно понизить этот буфер?
Яночка, вы правы, я видел по растениям что они повыедали, + к тому появлялись зелёные точки на стёклах, а это верный признак нехватки макро...
Спасибо за советы! буду пробовать смягчать воду.
А это правда что из угольной кислоты (которая в воде) растения тоже могут брать углерод?
У меня в 100 литровом лежали два ракушняка, Недавно вытащил эти камни из аквы, но жёсткость всё равно высокая. И Пых тоже не падает когда растворяю газ... В чём засада?
могу предположить что ракушняк осыпался в грунт и "фонит".
возьмите пробу грунта там где лежал ракушняк, положите в отдельную емкость,залейте осмолятом (или дистилятом) оставьте на пару дней и промеряйте настоявшуюся воду.
может стоит просифонить грунт.
имхо.
Не думаю что пару ракушек особо визуально не рассыпавшихся вызывают фонение.
а кипячением подменной воды можно понизить этот буфер? - считается что немного понижает кН - сам не пробовал. И есть средства (как естественные, так и искуственные (типа кислота, боготворимый сайдекс от водорослей...)) понижающие рН...
Не думаю что пару ракушек особо визуально не рассыпавшихся вызывают фонение.
может и не пару.....
у меня вызывало по крайней мере. ракушняк у меня сыпался сильно. и на 200л фонил основательно.раукшняк он ведь разный бывает...
ракушняк у меня сыпался сильно. и на 200л фонил основательно.раукшняк он ведь разный бывает...
Вот-вот! я когда доставал эти камни из аквариума с них тоже много всего осыпалось и смылось, похожее на песок или нерастворимый мел...
После того я конечно просифонил, но всё собрать не получилось. Буду значит сифонить чаще:013:
У нас даже со скважины у воды КН около 10 град. На осмос точно раскошелиться не смогу.. да и так смотрю с осмосом тоже не всё так гладко, с реминерализацией морочиться придётся. code61
Померял вчера водичку - KH - 10 ; GH ~ 15 ; Ph ~ 7.6. Насадил кучу красивых и дорогих растений, боюсь хоть бы не загнулись))
Нечем померять Фосфаты.. а нитратов много - до 50 показывает полоска!
Померял вчера водичку - KH - 10 ; GH ~ 15 ; Ph ~ 7.6. Насадил кучу красивых и дорогих растений, боюсь хоть бы не загнулись))
Нечем померять Фосфаты.. а нитратов много - до 50 показывает полоска!
пробуйте просифонить тщательно в местах где находился ракушняк и в радиусе сантиметров пяти. у меня от ракушняка грязь просифоненая была рыжевато-коричневая. как ента гадость закончится, имеем надеятся на понижение карбонатки. но при условии подмен воды более мягкой.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010