Показати повну версію : Водные растения и возбудители их заболеваний
nana_1983
27.11.2010, 11:23
Приветствую Вас, друзья!
Предлагаю обсудить достаточно редко или вообще не поднимавшуюся тему - возбудителей заболеваний у водных растений.
Многие заводчики комнатных цветов прекрасно знают как широк набор организмов, паразитирующих на высших растениях (насекомых, грибов, клещей и пр.), нередко вызывающих гибель наших любимцев.
Однако, задумавшись по аналогии о водных растениях я задаю себе вопрос, почему мы, аквариумисты, уделяем такое значительное внимание количеству подаваемых в аквариум макро, микро УДО, СО2 и света и практически никогда (по крайней мене я в сети такого не встречала, возможно кто-то проведет мне ликбез:)) не задумываемся, что в нашу хрупкую систему могут быть занесены не только возбудители "рыбьих" заболеваний, но заболеваний у растений? Иногда вроде бы все правильно: и свет и удо и СО2 и водичка хорошо, а вот умирают растения....
Может ли быть причиной, например, криптокориновой болезни споры какой-то гриба, занесенного в аквариум? Есть ли вообще паразиты у водных растений? Рыб, улиток, креветок не считать. Перекосы в соотношении макро/микро/свет/СО2 не считать (это тема на форуме неоднократно поднималась).
Есть ли список заболеваний и есть ли подобная литература?
Кто что думает по этому поводу?
Спасибо всем, кого это беспокоит.
Maksimiks
27.11.2010, 13:39
Сразу скажу - я не профи. Но имею мнение, что растения, которые хорошо обласканы (накормили, напоили и спать уложили) сами в состоянии противостоять возбудителям болезней. Чтот вроде горцев, которые живут на свежем воздухе, питаются шашлыком, пьют вино и живут до 120 лет...
Надо искать косяки в системе... А вредители - так они есть - водоросли, которые поселяются на растениях и убивают их быстрее чем мог бы убить природный враг.
Вирусов полно всяких встречается. Но они редко поражают растения в аквариуме и не критично. Многие сорта общеизвестных растений , которые отличаются окраской листьев-стебля, на самом деле поражены вирусом, что практически или почти не мешает им вегетировать и украшать аквариумы. Как например гигрофила и гимнокоронис "Вайс-Грюн" , гигрофила многосеменная "Розанервиг" ...
Может направить письмо в Академии что ли какие, европейские наверно... ну что же там они спят! Уже не один десяток лет аквариумистике, люди уже окончательно просвещены книгами Кассельман и альбомами Амано, а о возбудителях болезней акварастений ни слова!!!
Всё глупости про жесткость, удо, СО2... они что там в верхах науки вобще ничего не соображают? Ведь действительно чуть ли не у каждого второго новичка плохо растут растения! Это вирусы! И заносим мы их в аквариум грязными руками! А чем ещё по вашему?
Вот от свинского гриппа нас спасли, а растения аквариумные кто спасать от болячек будет? Предлагаю писать письмо самому Амано, пока до его акваскейпов не добрались наши вирусы! Надо срочно предупредить маэстро, потом поздно будет...
Ладно, еще обвинят во флуде...
Иногда вроде бы все правильно: и свет и удо и СО2 и водичка хорошо, а вот умирают растения....
"вроде бы" в цитате ключевое слово.
почему мы, аквариумисты, уделяем такое значительное внимание количеству подаваемых в аквариум макро, микро УДО, СО2 и света
и действительно почему? ну вот Вы, автор темы как думаете?
от чего все эти мучения?
(подсказка:
варианты - "куча денег", "нечем заняться", "от этого гибнут вирусы"
не подходят)
ostaran ,вероятно, хотел сказать, что в данной задаче вирусами можно принебречь. ;)
ostaran ,вероятно, хотел сказать, что в данной задаче вирусами можно принебречь. ;)
Ну раз ты, Опсис, захотел быть самым галантным... валяй теперь объясняй девушке (автор девушка, я не ошибся?) почему аналогия с цветами на подоконнике не подходит...? и не увёртывайся!
заводчики комнатных цветов прекрасно знают как широк набор организмов, паразитирующих на высших растениях у нас набор узок.
они редко поражают растения в аквариуме и не критично угу.
практически или почти не мешает им вегетировать туда же.
Типа так.
(автор девушка, я не ошибся?)Проницательность или дедуктивный метод?
Проницательность или дедуктивный метод?
Ну просто мужики обычно с детства топят танчики (code69 прочитав пожалел что мне не уже 7лет!) и кораблики в аквариумах, а девченки поливают цветы на подоконнике...
а еще добавлю мистики:
недавно одна дама обратилась с вопросом как победить водоросли в карасятнике, я сказал что надо переоборудовать акв и насадить криптокорин или валиснерии.
дама естественно от моих платных услуг отказалась, но прикупила у некоего торговца крипт в горшочках... но вот же чудо! крипты начали сбрасывать листья! кто бы ожидал...
дама отыскала меня на этом уже форуме и стала добивать просьбами открыть секрет содержания классных растений в карасятнике (золотухи у неё воспитанные, растения не едят) с мраморной крошкой на дне... я собственно вынужден был попросить её меня не беспокоить, ибо я таких секретов не ведаю.
но вот мистика! ровно через два дня в одном моем заброшенном акве сдохли все такие же крипты?
может некие вирусы передаются по интернету? или гуляют по городу, и я нагулял теже болячки своим криптам что и продали той даме?
и почему в другом аквариуме крипты не сдохли? я не бросал туда таблеток...
топят танчики ostaran, узко мыслишь, набор гораздо шире, но танчик конечно шедевр :012:
Hierophis
27.11.2010, 17:09
nana_1983, вопрос довольно интересный, сам об этом задумывался, но в этом направлении информацию не искал. Сейчас решил бегло просмотреть что есть в сети по этому поводу. В русскоязычном сегменте ничего толкового не нашел, всякая лиофилия, на подобие ответов в этой теме ;) А вот в англоязычном- ууу, там есть :)
Вот один из вариантов поисковых запросов (http://www.google.com.ua/search?hl=ru&&sa=X&ei=0BzxTO3AIMnGswbA6MyMCw&ved=0CBUQvwUoAQ&q=%22submersed+plants%22+%22submersed+macrophytes% 22+%22aquatic+macrophytes%22+diseases+%26+pathogen&spell=1)
Пока нашел несколько статей с списками возбудителей и симптомами, а так же условиями заражения, очень интересно! Очень часто попадаются работы, сделанные на гидрилле и перистолистниках. Особое внимание уделяется грибам. Оказывается, водные растения часто заражены специфичными грибами, которые могут вызвать определенные симптомы при ухудшении условий содержания, но есть и высокопатогенные специфические грибы, которые вызывают гибель растений.
Про вирусы ка кпатогены водных ратсений кстати мало чего-то выдает толковых результатов.
nana_1983
27.11.2010, 18:15
Господа, во-первых рада, что тема актуальна.
Во-вторых обращаюсь к любителю "острого словца" ostaran:) и хочу пояснить - я нисколько не преуменьшаю значимость правильных параметров воды (и жесткости и рН и карбонатки и даже других неучтенных парметров:)), верного соотношения свет/удо/со2, более того, я вам скажу, что сама всем этим пользуюсь, но я бы хотела в этой теме рассматривать другой, более локальный аспект жизни растений в аквариуме. Если еще проще сказать, то хочу поговорить об одном маленьком звене большой цепи, сделав допущение, что все остальные звенья в порядке:) Так понятно?:)
И кстати почему вирусы? Это что единственный настолько мелкий организм, который может уничтожить растение?
П.С. А аналогии я провожу исключительно потому что возбудители наземных растений и заболевания, вызываемые ими достаточно хорошо изучены и распространены.
П.С.2 Прошу всех, кому хочется повозмущаться и поострить не участвовать в данной теме, хотя бы из уважения, как верно подметил ostaran, к девушке. Буду премного благодарна. Не хочется эту тему видеть в мусорке через 2 дня...
nana_1983
27.11.2010, 18:20
Hierophis, спасибо, что вы поняли то что я хотела спросить:), однако английским владею не столь хорошо, чтоб читать книги по биологии:(. У меня изучение английского шло с экономический уклоном...
Так что или со словарем сидеть/гугл переводчиком пользоваться, или тут спросить.
Кстати, при поражении растения грибами визуальные признаки нарушения габитуса и вегетации растения могут походить на недостаток/избыток того или иного элемента?
Именно вирусы чаще всего поражают аквафлору, потому и написал. Это в условиях аквариума. В природе дела обстоят иначе. Там зачастую на растения нападают паразиты и растительноядные насекомые . В аквариуме же они выдаются рыбой, креветками и тп. Грибок поражает растения в холодной воде, плохой освещённости и куче органики. В аквариумах очень редко.
Hierophis
27.11.2010, 18:50
Так что или со словарем сидеть/гугл переводчиком пользоваться, или тут спросить.
Кстати, при поражении растения грибами визуальные признаки нарушения габитуса и вегетации растения могут походить на недостаток/избыток того или иного элемента?
Судя по статье "Biocontrol of Hydrilla verticillata with the Endemic Fungus Macrophomina phaseolina", признаки заражения были представленны в виде остановки роста, побледнения растений. Кстати гриб этот- распостраненный патоген и обычных растений тоже. В принципе по идее поражение патогенным грибом может быть замаскировано улучшенными условиями содержания, однако по идее эти условия не исключают наличия патогенных грибов в тканях. Кроме того, в статье данный гриб изучался на предмет борьбы с гидриллой, как и некоторые другие грибы, и в эксперименте для растения создавали хорошие условия. Еще скачал статью " Endemic Pathogen Biocontrol Research on Submersed Macrophytes"? где так же описаны различные патогены водных растений, но надо ее еще и прочесть, она большая :) Но ксттаи, бегло просмотрев, о вирусах упоминаний не нашел. Почему-то вирусы в данном случае как серьезные патогены не рассматриваются.
Именно вирусы чаще всего поражают аквафлору, потому и написал. Это в условиях аквариума. В природе дела обстоят иначе. Там зачастую на растения нападают паразиты и растительноядные насекомые . В аквариуме же они выдаются рыбой, креветками и тп. Грибок поражает растения в холодной воде, плохой освещённости и куче органики. В аквариумах очень редко.
А на основании чего Вы сделали этот вывод? Это результат прочтения специализированной литературы, собственные наработки или предположения? И что значит "грибок"? Какой именно гриб или весь их спектр, даже эндемичных для конкретных ратсений по нативному местообитанию? Особенно хотелось бы аргументированную статистику по вирусным заболеваниям водных растений, в том числе ссылки на вирусную природу светлых жилок гигрофилы многосемянной?
Вообще вопрос инфекционных заболеваний растений в аквариуме интересный, но нужно сначала хорошо знать фитопатологию растений вообще, потому когда таких знаний нет, то тяжело представить значение инфекций в развитии растения, тут много сложностей, связанных с самим устройством растений, из-за чего не корректно проводить параллели с заболеваниями животных.
А на основании чего Вы сделали этот вывод? на основе накопленных знаний, литература, интернет, это общие выводы. Специально вопросом не интересовался, но кое что читал.
Какой именно гриб сомневаюсь что на форуме найдётся специалист имеющий ответ на этот вопрос, тем более исчерпывающий.
аргументированную статистику по вирусным заболеваниям водных растений, аргументированную статистику по таким вопросам может дать только специалист, скорее всего занимающийся этим профессионально.
ссылки на вирусную природу светлых жилок гигрофилы многосемянной? К. Кассельман, "Атлас аквариумных растений", Москва изд. "Аквариум" 2004 г.
Hierophis, я высказал своё ИМХО, а оно как известно ХО. Не претендую на спеца в этой области.
Hierophis
27.11.2010, 19:25
К. Кассельман, "Атлас аквариумных растений", Москва изд. "Аквариум" 2004 г.
Hierophis, я высказал своё ИМХО, а оно как известно ХО. Не претендую на спеца в этой области.
Ну, вот по тому что я тем более не претендую, то я вначале нашел хоть пару статей на эту тему, хотя, эти статьи очень узкие, они направленны на изучение патогенов, позволяющих бороться с водными растениями. А нормальный чисто биологический обзор еще надо найти. А тем более насчет акварима, аквариум в любительском его понимании наверное почти не интересует науку. Толкьо лишь в качаствве емкости для эксперимента, но не как среда, которую нужно изучать.
кстати насчет пиратсва и атласа КК, прийдется похоже заняться этим, только для того чтобы прочесть про эти самые вирусы у гигрофилы))) Хотя, атлас Кассельман это вам не какая-та статейка про патогены под эгидой вооруженных сил США, которая лежит в открытом доступе, а очень ценное видать издание, охраняется от пиратов как зеница ока, наверное не просто будет скачать :)
не просто будет скачать у меня дома на полке лежит, иногда стоит:)
Hierophis
27.11.2010, 19:36
у меня дома на полке лежит, иногда стоит
Это к чему? Вы похвастались, или Вы хотите мне прислать эту книжку?
Hierophis, чего Вы такой злой сегодня :) Я к тому , что не качал с инета, в своё время купил, следовательно не пиратствовал. Да и не такая это редкость или дороговизна. Сейчас вон лажу по Гуглу, заинтересовало, но пока не особо удачно.
Капитан Немо
27.11.2010, 20:03
мне кажется растения изначально несут в себе всякие болезни,и как рыба дискус при плохих условиях содержания начинают вылазить всевозможные болячки,может так и у растений это мое мнение
Предлагаю обсудить достаточно редко или вообще не поднимавшуюся тему - возбудителей заболеваний у водных растений..
За 20 лет содержания коллекции водных растений ни разу не сталкивался с какими-либо возбудителями заболеваний. Проблем было - масса, но все они были связаны с теми же: питанием, светом, водой, СО2, удо..., одним словом со всем чем угодно, кроме возбудителей болезней.:)
Многие заводчики комнатных цветов прекрасно знают как широк набор организмов, паразитирующих на высших растениях (насекомых, грибов, клещей и пр.), нередко вызывающих гибель наших любимцев.
В аквариуме - это анциструсы, панаки, крупные ампулярии и т.п. милые создания, которые нередко соскабливая обрастания - попросту превращают растения в решето.:)
Однако, задумавшись по аналогии о водных растениях я задаю себе вопрос, почему мы, аквариумисты, уделяем такое значительное внимание количеству подаваемых в аквариум макро, микро УДО, СО2 и света
Потому, что это и есть те лимитирующие факторы - от которых зависит успешное содержание растений.:)
и практически никогда (по крайней мене я в сети такого не встречала, возможно кто-то проведет мне ликбез:))не задумываемся, что в нашу хрупкую систему могут быть занесены не только возбудители "рыбьих" заболеваний, но заболеваний у растений?
Мое мнение таково: Безусловно возбудители болезней водных растений иногда встречаются в аквариумах, но они могут обуславливать 0,01% всех неприятностей, связанных с успешным культивированием водных растений. Стоит ли этой проблеме вообще уделять внимание?
Специалист
Botanic, все как бы четко и ясно описал, тем более с своего немалого опыта...
Но вряд ли кого то то это успокоит ,будут вирусы искать дальше,ухудшившуюся экологическую обстановку,плохую воду и т.д.
-Что только Русские не придумают дабы дороги не делать (старый бородатый):)
nana_1983
27.11.2010, 23:12
Мое мнение таково: Безусловно возбудители болезней водных растений иногда встречаются в аквариумах, но они могут обуславливать 0,01% всех неприятностей, связанных с успешным культивированием водных растений. Стоит ли этой проблеме вообще уделять внимание?
Позвольте уточнить каким образом вы определили данный процент неприятностей, вызываемых патогенами? И согласитесь ли вы с тем утверждением, что часть симптомов, вызванных патогенами могут походить на симптомы неподходящих условий жизни для растений, что их можно спутать?
Позвольте уточнить каким образом вы определили данный процент неприятностей, вызываемых патогенами? И согласитесь ли вы с тем утверждением, что часть симптомов, вызванных патогенами могут походить на симптомы неподходящих условий жизни для растений, что их можно спутать?
Я так думаю от верблюда, или сорока на хвосте принесла:):):)
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=30454
nana_1983
27.11.2010, 23:21
Скаляр, великолепию нет предела:), но на сколько я поняла уважаемый Botanic не пытался выделять патогены у растений из своих травников, или ошибаюсь?
Hierophis
27.11.2010, 23:24
Специалист
Botanic, все как бы четко и ясно описал, тем более с своего немалого опыта...
Но вряд ли кого то то это успокоит ,будут вирусы искать дальше,ухудшившуюся экологическую обстановку,плохую воду и т.д.
За 20 лет содержания коллекции водных растений ни разу не сталкивался с какими-либо возбудителями заболеваний. Проблем было - масса, но все они были связаны с теми же: питанием, светом, водой, СО2, удо..., одним словом со всем чем угодно, кроме возбудителей болезней.
Взаимоисключающие параграфы? ;)
Но кстати процитированное от Botanic в первом приближении в первом приближении по сути то вроде верно, все зависит от целей, тоесть, теоретически вопрос очень интерсеный, но форум не подходит для таких вопросов, так как цели его участников в основном- другие. Это ведь серьезное дело- нужно выделять патогены, или выяснять их отсутсвие, это очень серьезная работа. Для обсуждения такой темы на любительском уровне нужно хотябы владеть подборкой статей, никакой личный опыт(в аквариумистике конечно, в фитопатологии- очень даже поможет :) ) не поможет, так как распознать первопричину не очень просто, чтоб аппелировать к опыту. Даже в случае с животными- при инфекционном заболевании простое улучшение условий существования ведет к выздоровлению, а ухудшение- к болезням. Так что не очевидно, что только лишь физиологические, биохимические факторы важны. Однако для просто выращивания растений этого хватает.
Однако для просто выращивания растений этого хватает.
А в каком контексте аквариумистики речь может идти о "непростом" выращивании растений?
Hierophis
27.11.2010, 23:38
А в каком контексте аквариумистики речь может идти о "непростом" выращивании растений?
Помоему- ни в каком. Я об этом и написал. "Простом"- это чтоб полюбоваться, ну или чтоб продать. Или полюбоваться и продать.
Конечно, придумать гигрофиловый, лимнофиловый, криптокориновый ... грипп для того, чтобы оправдать неопытность и незнание - гораздо проще, чем изучить все тонкости выращивания растений. Ведь мы уже обвиняли плохую воду, неправильные удобрения, неправильный свет... все что угодно, кроме "кривых рук". Единственный "вирус - возбудитель болезней" аквариумных растений - это бездарный, ленивый хозяин, которому легче найти "философский камень" всех неприятностей, чем полистать литературу и попробовать разобраться в проблемной ситуации.
Народ о каком профессионализме в определении болезней водных растений в наших условиях может вообще идти речь, если мы даже не можем взять в руки микроскоп и корректно определить самые банальные водоросли (из-за нашей лени). У кого есть хоть какие-либо условия для выявления патогенов? (Это уровень НИИ)
Если бы болезни водных растений составляли больший процент неприятностей чем я предположил, мы бы сейчас читали массу познавательных статей из мировой практики.
ну или чтоб продать.
О! кстати, а как там дела в оранжереях крупных фирм? не беспокоят ли их плантации грибки и паразиты?
(Амано вроде на них не жаловался, как то странно, уж на воздухе то болячки должны взяться за наши крипты и эхи! в чем дело? опрыскивают? а потом то они в воде и болеют...)
Народ о каком профессионализме в определении болезней водных растений в наших условиях может вообще идти речь, если мы даже не можем взять в руки микроскоп и корректно определить самые банальные водоросли (из-за нашей лени). У кого есть хоть какие-либо условия для выявления патогенов? (Это уровень НИИ)
Если бы болезни водных растений составляли больший процент неприятностей чем я предположил, мы бы сейчас читали массу познавательных статей из мировой практики.
Ботаник, дружище! а что самое противное, что молодежь сегодня позорно невежественна, не неграмотна, это то простительно, а НЕВЕЖЕСТВЕННА!
и даже задуматься не хочет что в 60-х, 70-х наши деды увидев "криптокориновую болезнь" первое что сделали - заглянули в микроскоп!!!
И 90% технических изобретений и научных открытий, которые обслуживают наш быт сделаны не в лихие 90-е и не в безграмотные 00-е, а именно тогда в коммунистические 60, 70-е...
nana_1983
28.11.2010, 00:03
Кстати, я просила любителей острить и высмеивать все пройти мимо этой темы...
ostaran, ну вы же тоже не были в оранжереях крупных фирм? И Амано не ваш близкий друг, чтоб Вам жаловаться?
Но хочу сказать, что 30-40 лет и у нас технологии и техника изменились, и патогены на месте не стояли. Давайте больше не будем спорить, всем уже ясно, что вас этот вопрос не интересует. Спасибо за участие.:)
Все болезни проявляются у аквариумных растений только в том случаи когда мы их выводим на сушу.
Serpentarius
28.11.2010, 06:38
Стоит ли этой проблеме вообще уделять внимание?Однако, недавно мне пришлось столкнуться с такой проблемой http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=73022
Здесь я получила исчерпывающий ответ от профильных специалистов
nana_1983
28.11.2010, 10:12
жаль только возбудитель был не выявлен...
Hierophis
28.11.2010, 10:35
Здесь я получила исчерпывающий ответ от профильных специалистов
Нет там исчерпывающего ответа, одни предположения.
Serpentarius
28.11.2010, 13:10
Hierophis, имеющий глаза да увидит...имеющий скайп да услышит..
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010