Живой корм не заменить?

[bers]

Конечно всегда найдется человек который скажет, что у него рыбы живой корм вообще не видали в жизни, а рыбы чувствуют себя прекрасно и размножаются и т.д....
Однако для рыб со сложным поведенческим комплексом не все так просто. Предлагаю вниманию посетителей статью с моего сайта:

Роль живого корма.

В соответствии с теорией питания животных морфологическое строение вида строго подчинено типу пищи, получаемой видом. В пользу определенного типа питания говорит и физиологическая мотивация животного. Приведенные обстоятельства указывают на значимость трофической темы в биологии вида. Исходя из морфологии вида, у рыб сформировано и соответственное пищевое поведение.

В промышленном рыбоводстве составляющая пищевого поведения опускается, а на первый план выводится физиологический фактор в питании рыб. Соответственно задачам промышленного рыбоводства это обстоятельство вполне оправдано. Рыбы получают сбалансированный рацион, обеспечивающий заданные приросты массы тела, и при необходимости вызревание половых продуктов. В рассмотрение принимаются только отдельные поведенческие аспекты, призванные оптимизировать затраты по выращиванию товарной рыбы.

Аквариумистика концептуально сориентирована на отличные от товарного рыбоводства показатели. Аквариумные рыбы должны, прежде всего, продемонстрировать экстерьерные показатели. Не менее важно в аквариумной культуре наличие поведенческих особенностей рыб.

Декоративные качества рыб могут быть простимулированы при помощи специальных кормов, и здесь кормовая политика сходна с товарным рыбоводством.

Поведенческие особенности рыб формируются как генетически определенные и одновременно как приобретенный опыт. Первейшей поведенческой мотивацией рыб является питание. Мальки, не захватившие пищу в определенный период, обречены на смерть.

При поверхностном подходе к выращиванию цихлид пищевые комплексы молоди выглядят вполне благополучно, и при выращивании на неживых кормах мальки питаются, растут. Однако в такой системе животные не получают необходимого им комплекса поведенческого опыта. Особенно важно учитывать это обстоятельство в пределах ювенильного периода.

Движения живого корма, являясь раздражителем для рыб, несут в себе не только пищевой, но и психологический смысл. Охотясь за живыми организмами, рыба привыкает в немалой степени реагировать на движение. Поскольку пищевые реакции у животных являются ведущими в поведении, становится ясным, насколько важно правильно оформить трофический базис.

Исключение из пищевого комплекса реакций на движения живых пищевых организмов может спровоцировать неверно сориентированную (в пределах видовой специфики) поведенческую схему. Рыбы начинают первостепенно реагировать на предметы, имеющие форму, цвет, запах и только потом на характер движений. Как правило, запах начинает играть ведущую роль. Приведенная ситуация достаточно ясно прослеживается при кормлении незнакомым кормом – рыбы бросаются к пище и даже забирают её в рот, однако определив, что запах им незнаком, выплевывают и уже не походят к ней. Потребуется время, чтобы животные привыкли к новому корму.

Производители искусственных кормов, отмечая описанное выше поведение рыб, запаховой составляющей придают особое значение. Таким образом, основной поведенческий инстинкт формируется на вторично востребованных видом раздражителях.

Аналогичная динамика поведенческих комплексов наблюдается и при выращивании рыб на замороженных кормах.

Сформировавшаяся описанным образом этологическая база распространяется и на прочие поведенческие мотивы рыб. Генетически заложенные схемы внутривидового поведения могут искажаться с усилением в сторону морфологических раздражителей. В силу своей второстепенности в организации существования вида внешние морфологические показатели не могут обеспечить всей рефлекторной потребности рыб.

Животные при контакте друг с другом, руководствуясь только внешним видом оппонента, не получают полноценных этологических ответов и, таким образом, внутри группы, которую они составляют, становится возможным нарастание искаженного психологического фона.

Ущербность пищевой стратегии рыбовода на ранних стадиях развития животных может оказать негативное влияние на формирование поведенческих реакций рыб. Понятна актуальность выяснения, каким типом корма питались рыбы на ювенильной стадии развития, до того как попали ваш аквариум.

Практический смысл построения правильной пищевой политики заключается в том, чтобы задействовать генетически заложенные ресурсы воспитания рыб как участников группы. Цихлиды, получавшие на ранних стадиях развития полноценный корм, имеют лучшие социальные показатели – лучше вынашивают икру, менее агрессивны, хорошо организуют нерест и пр.
--------------------------------------------------------------------------------
© Copyright 2004, Берсенев Андрей
All Rights Reserved


Интересно услышать мнениепосетителей форума относительно предложенного материала.

http://cichlidpark.agava.ru/

[Vini]

Не спорю... написано АКАДЕМИЧЕСКИ. Без обид, но не все ж аквариумисты имеют специальное образование... Было бы не плохо рассказать весь материал в стиле детских книг...

[bers]

А мне кажется нормально, конечно серьезная аквариумистика требует определенной подготовки. Ну не писать же вместо слова рыбы - рыбсы или рыбки.
Я вообще-то не про стиль статьи обозначил проблему, а про роль живого корма.Берсенёв Андрей
Томск
http://cichlidpark.agava.ru/

[Ихтиолог]

В соответствии с теорией питания животных морфологическое строение вида строго подчинено типу пищи, получаемой видом. В пользу определенного типа питания говорит и физиологическая мотивация животного. Приведенные обстоятельства указывают на значимость трофической темы в биологии вида. Исходя из морфологии вида, у рыб сформировано и соответственное пищевое поведение.
Последнее предложение прокомментируйте пожалуйста, каким образом морфологичесое строение влияет на поведение? Исходя из первого преложения, которое по сути верно, вы пытаетесь построить логическую цепь, но логики я не вижу, или более детально излагайте свои мысли, или формируйте тезисы спрактическими примерами.

Поведенческие особенности рыб формируются как генетически определенные и одновременно как приобретенный опыт. Первейшей поведенческой мотивацией рыб является питание. Мальки, не захватившие пищу в определенный период, обречены на смерть.
Это физиологическая причина, а не этологическая.

Движения живого корма, являясь раздражителем для рыб, несут в себе не только пищевой, но и психологический смысл. Охотясь за живыми организмами, рыба привыкает в немалой степени реагировать на движение. Поскольку пищевые реакции у животных являются ведущими в поведении, становится ясным, насколько важно правильно оформить трофический базис.
почему вы считаете, что реакция на движения корма приобретенная, а не врожденная?

Сформировавшаяся описанным образом этологическая база распространяется и на прочие поведенческие мотивы рыб. Генетически заложенные схемы внутривидового поведения МОГУТ искажаться с усилением в сторону морфологических раздражителей. В силу своей второстепенности в организации существования вида внешние морфологические показатели не могут обеспечить всей рефлекторной потребности рыб.

Животные при контакте друг с другом, руководствуясь только внешним видом оппонента, не получают полноценных этологических ответов и, таким образом, внутри группы, которую они составляют, становится возможным нарастание искаженного психологического фона.
Вы пишете что Могут, и дальше выводите прямую взаимосвязь между кормом и внешним видом особи тогоже вида. Да и психология у рыб понятие скорее философское.

Практический смысл построения правильной пищевой политики заключается в том, чтобы задействовать генетически заложенные ресурсы воспитания рыб как участников группы. Цихлиды, получавшие на ранних стадиях развития полноценный корм, имеют лучшие социальные показатели – лучше вынашивают икру, менее агрессивны, хорошо организуют нерест и пр. Вот здесь, если можно приведите конкретные примеры, на которых вы основываете свои выводы.
В целом статья интересная, и основная мысль заслуживает внимания.

[bers]

Конечно я не готовил статью в соответствии с научным стандартом (наличие ссылок, библиография). Изложенная информация в статье это не домыслы аквариумиста любителя, а вполне обоснованные положения из научных источников. Да вы наверное и по содержанию моего сайта http://cichlidpark.agava.ru/ заметили, что я не пишу то что мне вроде бы кажется кажется.
Относительно связи морфометрии и поведения - ну хотя бы рыба с верхним расположением рта не ищет корм на дне или самец глубоководного удильщика не ухаживает за самкой (нечем).
Не способность охоться за пищей я всетаки отнес бы не к физиологии а к этологии. Если рыбе отрезать плавники и хвост она умрет от голода в конечном итоге по физиологическим причинам, но в первую очередь от того что охотиться не может.
Конечно реакция на кормовые объекты в прмитивной форме врожденная ну например у амеб или глотательный рефлекс, но у высших существ это еще не все, это сложный поведенческий комплекс который зависит от многих внешних факторов. Все животные учат детенышей охотиться.
Вы не внимательно прочитали статью. Речь идет о том, что рыбы должны научиться правильно реагировать на движущиеся объекты в данном случае на кормовые. Рыбы это ведь не раскрашенные огурцы, а животные со сложным поведенческим комплексом и от того насколько хорошо они освоят как движения из этого комплекса, так и собственные реакции реакции на него, зависит успех существования вида. Первые уроки поведения это охота за кормом, ну а все остальное дальше.
Вот вы заявляетесь как ихтиолог и мне странно слышать от вас отрицание психологии у животных.
Весьма рекомендую прочитать:
Нечаев Н.В. Норадреналин и серотонин в головном мозге рыб с различной социальной структурой. Доклады АН СССР. 1989.3
Хайнд Р. Поведение животных. М.; Мир. 1975
Озернюк Н.Д. Особенности энергетического обмена и его регуляция на ранних этапах онтогенеза рыб. " 6 Всесоюзная конференция по экологии, физиологии и биохимии рыб, сентябрь, 1985. Тезисы докладов." Вильнюс, 1985

[Ихтиолог]

Все верно, в первом предложении вопросов нет... какраз его вы и аргументируете, а последнее говорит о том, что поведение формируется, исходя из морфологии вида. Мне кажется что оно заложено на уровне инстинктов, что касается и вашего примера с амебой. Я думаю фагоцитоз сложно назвать глотательным рефлексом, но это не имеет отношения к проблеме. Обобщая вопрос, почему вы считаете пищевое поведение приобретенным?

[Грин]

Обобщая вопрос, почему вы считаете пищевое поведение приобретенным?
Скорее всего, я не прав, так как не имею специального образования, но мне кажется, что И врождённое, И приобретённое.
1й пример: тетраодончики впервые увидели улиток- реакция однозначная- охота без предварительного изучения объектов. Родителей в банке не было.
2й пример: У людей баночка без песка - галька, и кормёжка сухим кормом.(Садисты!) Через некоторое время крапчатые сомики прекратили попытки рыться в грунте, плавают у поверхности и собирают с неё корм не хуже гурамиков. Перед кормёжкой собираются у поверхности и ждут корма, просто носы торчат наружу. Явно нетипичное поведение для сомов.:)

[bers]

Я не считаю пищевое поведение приобретенным, я согласен с классиками этологии животных (Хайнд), что поведенческий пищевой комплекс комлекс не является безусловным рефлекторным комплесом.
Ведь вопрос не в том чтобы захватить кусок еды, а научиться ловить пищу которая не только пахнет, но при прочих равных еще и по особому себя ведет. Ну конечно это приобретенные навыки.
И вообще речь-то идет о том, что важно установить поведенческую доминанту в психологии рыбы, не реакцию на цвет или запах. Главенство поведенческих реакций закладывается во время первых самостоятельных уроков жизни. Да малек захватит кусок сухого корма, он ведь тоже движется, но проблема в том что он движется не как живой организм...
Короче я начинаю пересказыват букварь.
Берсенёв Андрей
Томск
http://cichlidpark.agava.ru/

[AlexS]

Если рыбе отрезать плавники и хвост она умрет от голода в конечном итоге по физиологическим причинам
Смотря в каких условиях, опыт показывает, что плавники отрастут рньше;-)...
...но у высших существ это еще не все, это сложный поведенческий комплекс который зависит от многих внешних факторов...Всё это сводится к безусловным рефлексам подкреплённых условными, а вот условные рефлексы связаны с внешними факторами.
...ну хотя бы рыба с верхним расположением рта не ищет корм на дне или самец глубоководного удильщика не ухаживает за самкой...Э, тут не складушка, живородки весьма часто собирают пищу со дна, а их самцы пытаются отоварить даже икромечющих...
...Все животные учат детенышей охотиться...Не все... например гуппи;-)...
...Да малек захватит кусок сухого корма, он ведь тоже движется, но проблема в том что он движется не как живой организм...Спорно это врятли имеет значение, влюбом случае инфузория движится не так как скажем артемия, циклоп, дафния а темболее мотыль... Да и как движится живой организм, лапками барахтает? Тут скорее суть пользы живого корма не в движении, а в пищевой ценности...
...Вот вы заявляетесь как ихтиолог и мне странно слышать от вас отрицание психологии у животных...Собственно ничего странного. Просто вопрос состоит в том: что в данном случае подразумевает термин "психология у животных"?

[AlexS]

По итожив, можно сказать что живой корм просто правацирут природное поведение рыбов в условиях аквариума, но это нельзя сказать о мотыле который мы сыпим в кормушку и рыбы изодня в день утром и вечером его там находят... Тагда уж стоит использовать другой вариант кормления выпускаем незаметно от рыбов жменю свободно плавающих организмов, тогда это уже можно с натяжкой (ибо пространство слишком мало) назвать охотой ...
Снова таки, первоначально рыба реагирует на один жвиой организм, который есть аквариумистом, а потом на корм котый ей предлагают.
И того: Живой корм стоит ипользовать, но не для повакации природного поведения и уж темболее не для правельности внутри видовых отношений т.к. кормлени всёравно сводится к высыпанию корма на поверхность...
Хотя ж.кормом можно "подкрасить" рыбу, что приведёт к более правельному орношению в кругу соплеменников...

[bers]

Прошу обратить нимание на последнее предложение статьи.
А еще хочу подчеркнуть, что речь идет о рыбах с высокой социальной организацией.
Пожалуйста почитайте книгу: Хайнд Р. Поведение животных. М.; Мир. 1975; судя по всему вы опираетесь на аквариумную литературу в которой авторы очень часто просто переписывают друг у друга материал и то с шибками.
Да..., Vini прав.
Берсенёв Андрей

[bers]

Еще раз посмотрел обсуждение темы - кроме Vini ничего серьезного. Какое-то словоблудие. Предлагаю закрыть тему.
Берсенёв Андрей
http://cichlidpark.agava.ru/

[Чебурген]

Очень правильно замечено. Кроме комментария Vini всё остальное- словоблудие... :)

[AlexS]

...кроме Vini ничего серьезного...;-)И правда только Vini попросил перевести сей опус на более доступный обывателю язык...
...вы опираетесь на...литературу в которой...переписывают друг у друга материал и то с шибками...Дык восновнном на опыт опираемя, я как я, а вот пан Ихтиолог точно на опыт...
...Практический смысл построения правильной пищевой политики заключается в том, чтобы задействовать генетически заложенные ресурсы воспитания рыб как участников группы. Цихлиды, получавшие на ранних стадиях развития полноценный корм, имеют лучшие социальные показатели...
Обращаю:
Скорее всего реч идёт о потомстве от дикарей или о линии которая недавно стала аквариумной, к томуже для воспроизводства применялись особи исключительно эдентичные по поведению со своими дикими предками... Но о рыбе которая в фиг знает в каком поколении сидит в акве, к тому же отбирается материал для размножения более "спокойный", такое сказать сложно... Например: для размножения африканских озёрных, гаремных цЫхлов рекамендуют: Из помёта выбрать наиболее крепкие особи и далее работу вести с ними. На практике же происходит иначе, идём в хозяйство, магазин, базар и преобретаем то что нам предложат, в лучшем случае просто отбраковку, а ещё хужее ещё и подтянутую. И пытаемся получить от этого брака потомство, тем самым закрепляя "слабохарактерную рыбу" и чем ты её не питай, хоть озверином имитирующим движение ж.корма, правельного поведения не будет.

П.С. В природе рыба делает всё чтобы выжить, а в акве аквариумист делат всё чтобы выжила рыба.

[bers]

Дорогой AlexS вам очень рекомендую почитеть хотя бы предложенную мной литературу.
Дополнительно рекомендую: Поведение рыб:
Материалы докладов Международной конференции в Бороке (Россия), 2005 г. М Акварос 2005г.
Поведение и рецепции рыб. Сборник М. Наука 1967г.

[AlexS]

Дык почитать, то можно;-) но смысл какой? Может стоит отталкиватся от собственного опыта?, Но ежли сии писания есть в сети, судовольствием приму в хорошие руки;-)

Кстати ещё вопросик:
Я так понимаю, корм нетолько живым быть должен, но и из тех мест откуда рыба родом, приэтом полный спектр организмов растительного и животного происхождения;-), иначе всёравно нето...

А впрочим, чего далеко ходить? В Томске у кого-то были положительные результаты при применении данной теориии?, Интересно было бы послушать, ато всё теория и теория.

Так что ждёмс;-)..

[bers]

Во-первых, это не теория, а вполне прикладные научные данные.
Во-вторых, организмы не должны быть из битопа идентичного виду (вообще вижу вашем утверждении попытку завести вопрос в тупик).
В третьих, от собственного опыта конечно отталкиваться можно, только за ваши поиски истины платят своими жизнями ваши рыбы. Хотя, книги рекомендованные вам толстые (например Хайнд - 750 страниц) и проще ставить опыты на животных нежели столько прочитать.
В четвертых я занимаюсь аквариумистикой 37 лет, из них 20 танганьикой и положительный опыт построения правильной кормовой стратегии у меня есть.
Берсенёв Андрей
http://cichlidpark.agava.ru/

[AlexS]

В четвертых я занимаюсь аквариумистикой 37 лет, из них 20 танганьикой и положительный опыт построения правильной кормовой стратегии у меня естьСымаю шляпу... Но, спрашивая где можно отыскать ту или иную улицу, я не пытаюсь завести прохожего в тупик, но пытаюсь отыскать ту или иную улицу... ;-)
...Хотя, книги рекомендованные вам толстые...СЫпасиба канечна (ато етих хнигов мы невидали и в бухвы), канешна толстые, жЫрные но жаль что не говорящие;-) Но хотелось бы всётаки своими словами... ;-) Мэтра послушать;-)

П.С. Может я где, тонкой нити не уловил, то хотелосбы наставления на путь истеный.
П.С.2. Из этой ветки я уловил тока два урока:
- Статья г-на bersа незыблема, но! защищать её невозможно... ибо доводов кроме: я давно уже,.. я читал много,.. я вообще... и т.д., нету.
- Просто необходимо посетить http://cichlidpark.agava.ru/ т.к. это наше всё.

[Oleg Sevastopol]

Никогда не будет рыба качественной, если выращивается только на сухих кормах. Утверждение.

[Floyd]

Мой ничтожный опыт не идёт ни в какое сравнение с опытом bersa, но тем не менее, мне кажется, что в любительских условиях (а это значит - без значительных финансовых, а самое главное, временных затрат) обеспечить наших питомцев качественным разнообразным живым кормом несколько тяжеловато. Посему истина, как и обычно, должна быть где-то посередине. Я, например, иногда кормлю живым, иногда мороженым, иногда сухим. У рыб нормальная окраска, весёлое поведение, иногда нерестятся в общаке, мисками не стучат.

[AlexS]

...только на сухих кормах...;-)Всеми руками за....Я, например, иногда кормлю живым...А вот я, например, иногда кормлю сухими, ито это не то что я хлтел бы выходит, скажем так хаплохромис длиннорылый с поведением как меченосца,.. врятли от корма зависит его поведение;-) рыба получала и морскую рыбу и живого малька, всё безтолку...

[bers]

Дорогй AlexS, благодарю за рекламу моего сайта.

Берсенёв Андрей
http://cichlidpark.agava.ru/

[AlexS]

bers ;-) я, сказал бы так: благодарю за подчёркивание моего сайта. ;-)

[bers]

Ну всеравно спасибо. Тем более, я вижу как вы старались.
Берсенёв Андрей
http://cichlidpark.agava.ru/

[Канадец]

Всё зависит от того, кого вы содержите. Если "дикарей", редких, требовательных, или тех, кто питается исключительно живым кормом, тогда, конечно, нужен живой корм. Но кто станет покупать/добывать, например, мотыля для гуппи или меченосцев?

[Stepan]

Те що живий корм набагато кращий це однозначно,довший час кормив риб сухим кормом,боявся заразу завести,але потім вирішив таки купити мотиля і результат як кажуть на лице в мене хроміси бабочки пара є то вони якісь сірі були і не яскраво забарвлені,буквально за годину набрали колір стали такими як на картинках правда перший раз трохи перекормив це стало видно по животам риб меченосці взагалі наче шарики понадувалися,а взагалі супер.

[kostik13]

Подскажите плиз. Где в Киеве купить жывой корм. Дафния магна.