Конкуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме.

[Владимир Гришакин]

Собственно говоря
Умная мысль пришла в голову. но никого не встретив. развернулась и ушла.
Так вот
Внешник и рост растений взаимосвязан.
Дума, что идет конкуренция между внешником и растениями за нитриты и тыры пыры, а выигрывают водоросли.
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

Второе при каких услових нужен внешник в голландском аквариуме (про показателями воды я понимаю).

[Михаил Погребиский]

Ну да. Идет конкуренция за азот. Легче всего растениям потреблять аммоний.
Считаю, что внешник - т.е. бактериальный биофильтр - нужен тогда, когда соотношение растений и рыб таково, что растения и биофильтр.флора в аквариуме не успевают потреблять аммоний.

[Арлекин]

Фильтр убирает в основном механическую грязь, а угольный картридж неорганику. о какой борьбе за нитраты идет речь? вы наверное имели ввиду биофильтр, колонии бактерий которые преобразуют нитриты в нитраты. так растения как раз лучше поглощают нитраты чем нитриты.бактерии готовят пищу для растений. о какой конкуренции идет речь поясните плиз. а вот если растения не получают полного меню удобрений и миниралов, то они перестают расти и развиваться, а водоросли начинают развиваться. плохая работа биофильтра приводит к росту водорослей (косвенно)

[Vadim Art]

Арлекин
-а с чего Вы взяли, что растения лучше поглащают нитраты? Все строго наоборот.

[Slesh]

лично мое мнение, нет явной конкуренции, она теоретически могла бы существовать, если бы ефективность канистры была бы такая, как о ней пишут призводители + 20%, а так это вопрос риторический. (сам пользую канистру и считаю ее в какой-то мере нужным девайсом для банки, прошу не прописывать меня к канистроненавистникам :) )
здесь много факторов, количество живности в банке которая творит тот самый Амиак, которого кому то может не хватить, если кто-то его съест, много-мало, средне,
если чисто растительная баночка с минимум живности, то тогда возникает еще вопрос, а кто доминант в этой ситуации, можно конечно сказать бактерии т.к. процессы обмена веществ у них быстрее чем у травки, да ок. согласен, но 100% очистка всей емкости едак в литров 300-500 за какое время пройдет - это уже вопрос к теоретикам и мыслителям на тему скорости протекания воды через трубопровод и емкость канистры, включая площадь заселения бактериями субстрата той самой канистры, и т.д,и т.д,и т.д,и т.д,и т.д,и т.д,и т.д,и т.д,и т.д.и т.д..........................................

вот.
ИМХО!code75

[Арлекин]

Арлекин
-а с чего Вы взяли, что растения лучше поглащают нитраты? Все строго наоборот.
очеь интересно - аргументируйте плиз

[Йода]

Я что-то не пойму - о какой конкуренции (или кокуренции) может идти речь, ведь в голландском аквариуме рыбы практически быть не должно. В нем даже внутренний фильтр на фиг не нужен, для перемешивания воды одних помп хватит. А может термин "голландский" имеет еще какие-нибудь толкования?

[Михаил Погребиский]

очеь интересно - аргументируйте плиз

Я как раз на заседании об этом говорил! Большинству растений енергетически економичней поглощать аммоний, ибо при потреблении нитратов их нужно будет все-равно востановить до аммония, что требует енергии! Т.е. можно сказать, что большинство растений предпочитают аммоний, затем нитрит - и в последнюю очередь нитрат.

[Михаил Погребиский]

Я что-то не пойму - о какой конкуренции (или кокуренции) может идти речь, ведь в голландском аквариуме рыбы практически быть не должно.

Она в принципе существует - раз есть азот. Другое дело - что в голландце мало вырабатывается аммония (мало рыб) - но и за это количество будут конкурировать растения и бактерии. Корочче говоря, не вижу необходимости в дополнительном биофильтре в голландском аквариуме.

[Арлекин]

т.е если я правильно Вас понял что большенство растений поглащают именно амиак или аммоний-ион? (NH4+) - который в природных водах накапливается при растворении в воде газа - аммиака (NH3), образующегося при биохимическом распаде азотсодержащих органических соединений. и биохимический процесс не при чем? К сожалению это не так. Нитратные ионы среди других неорганических соединений связанного азота наиболее устойчивы, их главным потребителем являются растения. Поэтому в поверхностных слоях водоемов (рек, озер и морей) для режима NО3- характерно уменьшение и часто полное их исчезновение в вегетационный период. Недостаток нитратов нередко приостанавливает развитие определенных видов водных растений. Так что при всем глубоком уважении к Вам, не могу с Вами согласиться.

[Владимир Гришакин]

Йода Конкуренция!
Прошу простить за мой могучий)
Да речь именно о голландце, в чистом виде.
Мне интересно мнение на перспективу.
Хотя я склоняюсь к просто нутряку для мехиники.

[nestar]

Конкуренция есть. К сожалению я не химик не агроном и не изучал физколоидную химию. Но много прожил и проработал в аграрном секторе. Так вот скажу так в колхозе никода не жалели минудобрений и сыпали их тоннами, при этом никто не отрицал что есть азотн удобрения в нитрат формах, да они химич стойкие и их можно с осени в землю рассыпать и запахать, можно по мерзлорастаявшему грунту (в аккурат после 8 Марта) просто сыпать, они размокнут и с талой водой иль с дождем уйдут в землю, вообчем по разному - результат один. А вот азот в аммонийной форме (аммиачная вода) тоже немеряно лили, но исключительно специальными культиваторами-растениепитателями, чтоб сразу полить и землей засыпать, ибо аммиак штука нестойкая и деньги на ветер. Наиболее эффективно - в междурядья на растущем поле. Мораль сей басни: НЕ СПОРЬТЕ и НЕ ОТКРЫВАЙТЕ АМЕРИКУ ЧЕРЕЗ ФОРТОЧКУ. В акве все так-же. Аммоний - более легкий корм растениям, бактериям, водорослям, но нестоек, его едят все, но если его много он ядовит, вот почему мы лепим биофильтр, лучше иметь тяжелый корм чем шанс травануть все. Далее, есть такая фигня, когда в травнике все заросло и биофильтр вышел на определенную мощность, в такой ситуации азот в любом виде может коньчиться (аксиома что фильтра мало не бывает - не для травника. Убеждение личного опыта.) и тогда растения перестают потреблять фосфаты. Результат - внешне в красивом, благополучном травнике "непонятно" чего полезли обрастания... Ведь многие низшие именно при передозе фосфатов выигрывают конкуренцию. Ну и во всех книжках по аквахимии пишется о зависимости жесткости, температуры... и азотных циклов, кода будет аммиак кода аммоний... рН кислое иль щелочное в банке от этого также зависит какой форме азота отдадут предпочтение высшие растения. Это наверно помнить надо. Личное ИМХО - в травнике мощный бифильтр противопоказан, внутренник - ну ежели помпа должна мешать воду, то пусть про между прочим подрабатывает на мехочистке по возможности. Личное -последних 2 месяца: 200л банка сверху 8л орошаемого керамзита, на 2-х помпах мочалки - получыл ниц нитратов, передоз фосфатов - вспышку обрастаний. Результат - красивая банка вышла из равновесия. Рядом 60л и токо 2Вт для перемешивания с мочалкой в 5см3. Ну разница - офигеть. Скинул вчера тазик с керамзитом, убавил на треть свет, начинаем сначала. А нужно ли было заморачиваться с внешником, да еще таким мощным, ведь говаривали здеся об этом и не раз. Господа чайники и юзеры, учитесь на чужих ошибках, и не спешите слушать продавателей разных дорогих девайсов, - ежели Вы хотите травник.

[Арлекин]

Личное ИМХО - в травнике мощный бифильтр противопоказан, Господа чайники и юзеры, учитесь на чужих ошибках, и не спешите слушать продавателей разных дорогих девайсов, - ежели Вы хотите травник.
А Вам будет не трудно обосновать свое высказывание: Откуда может взяться в травнике(?) мощный(?) бифильтр???code47 и почему он противопоказанcode47?
Господа чайники и юзеры, учитесь на чужих ошибках ... Учитесь... Учитесь!code50

[Vadim Art]

Арлекин
Понимаете, Ваше согласие и не требуется. Это научно доказанный факт.

[Чебурген]

А просто подумать? Дедуктивно? Я вот этим пердически занимаюсь. Разминаю так сказать серый мозоль :)
В травнике мощный биофильтр может взяться по желанию хозяина травника, логично? О противопоказаниях мощных биофильтров в травниках на форуме за последние 4 дня много писалось. Сказанное- логично.
Ну в общем, я на чердак и учиться- учиться- учиться... :)

[Vadim Art]

Чебурген
у меня в травнике сразу 2 мощных биофильтра при минимуме рыб. И всё замечательно растет.

[Чебурген]

Вот я лично тут спорить вообще не буду! А о каких биофильтрах речь?

[Чебурген]

Я в общем-то за, в смысле против мощных биофильтров в травниках. А вообще, это не ко мне :)

[Арлекин]

Уважаемый Vadim Art я просил вас аргументировать а не иронизировать, по поводу научного факта, тем более я могу ваш факт рассыпать как карточный домик, другими фактами. так что либо аргументируйте этот факт либо не смешите, мне и так смешно, читая про мощные биофильтры при минимуме рыб.
И вообще ув Vadim Art мое несогласие я высказал не вам, опирайтесь на факты, на свои два мощных БИОФИЛЬТРА(из травника)

[Vadim Art]

Арлекин
Вам уже писали, что с точки зрения энергетических затрат , траве проще употреблять аммоний. Его она употребляет в первую очередь и с большим "удовольствием". Так устроена природа, и Ваше упрямство этого не изменит.
http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm

[Vadim Art]

Я в общем-то за, в смысле против мощных биофильтров в травниках. А вообще, это не ко мне :)

А я, не за, и не против.
Они у меня есть, и траве это не мешает.

[Арлекин]

Я в общем-то за, в смысле против мощных биофильтров в травниках. А вообще, это не ко мне :)
Ну ты тоже решил посмеяться?В травнике или не в травнике роль БИО фильтра играют бак-те-ри-и, Которые перерабатывают азот. если много рыбы и правильно запущен аквариум то развивается большая колония бактерий перерабатывающая аммиак. рыб мало, мало и аммиака, колония бактерий тоже маленькая.Все! Товарищ перепутал Фильтр с Биофильтром и тебя еще подпряг на мощность.code13 Биофильтр существует в зонах контакта с кислородом, он может находится везде где селятся бактерии, для лучшей отдачи создают отсеки в Электрических ФИЛЬТРАХ заполненные субстрактом для максимального заселения бактериями в минимальном объеме.Но в травнике это вообще необязательно, при нормальном перемешивании слоев воды бактерии селятся по всей площади банки. а вот в цихлиднике вся вода проходит через фильтр где для бактерий идеальные условия для питания и развития.

[Vadim Art]

Арлекин
Если я говорю, что у меня 2 мощных биофильтра, то так оно и есть.
И лекцию о биофильтрации мне читать не надо.
Во-первых, у меня в аквариуме достаточно естественных источников аммиака.
Во-вторых, я аммоний доливаю.
В-третьих, не надо писать того, чего нет. Бактерии азот не перерабатывают.

[Чебурген]

Да чего вы ко мне пристали? :) У меня вообще ни одного травника, все пластмассовики :) Александр, и ты всё правильно тут говоришь, и не надо забывать про грунт в качестве биофильра с огромной площадью соприкосновения и вообще... С чего разговор начинался, не забыли или как всегда?... :)

[Арлекин]

Арлекин
Вам уже писали, что с точки зрения энергетических затрат , траве проще употреблять аммоний. Его она употребляет в первую очередь и с большим "удовольствием". Так устроена природа, и Ваше упрямство этого не изменит.
http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm
А мое упрямство здесь не причем, хотите я вам докажу что растения не потребляют ни аммоний ни аммиак, без всяких энергетических затрат ну не потребляют растения аммоний и все хоть танцуй хоть нет. просто потому что не потребляют вот так кстати припода устроена и если вы можете приведите хотябы одну(!) единственную научно обоснованную ссылку на то что растения потребляют аммоний NH4 не из состава нитрата аммония NH4NO3 и вы получите сразу нобелевскую премию.

[Арлекин]

Арлекин Бактерии азот не перерабатывают.
code50 Добавить больше нечегоcode50 а кто тогда пепрерабарывает NH3 в NH4NO3?

[Арлекин]

Во-вторых, я аммоний доливаю.
.
Будьте любезны раскажите как вы доливаете Аммоний-ион (NH4+)?

[Serpentarius]

code50 Добавить больше нечегоcode50 а кто тогда пепрерабарывает NH3 в NH4NO3?
Ну вот это уже из области фантастики! И где это видано, чтобы аммиак перерабатывался в нитрат аммония? Бактерии разлагают соединения на более простые, а не синтезируют из аммиака нитрат аммония!
А что касается потребления азота, у Дианы Уолстед экспериментально доказано, что растениям энергетически выгодно ассимилировать азот именно из аммония. Прав Вадим Арт, потому что читал эту книгу.

[Vadim Art]

code50 Добавить больше нечегоcode50 а кто тогда пепрерабарывает NH3 в NH4NO3?

никто.
Во всяком случае не бактерии.

[Арлекин]

Ну вот это уже из области фантастики! И где это видано, чтобы аммиак перерабатывался в нитрат аммония? Бактерии разлагают соединения на более простые, а не синтезируют из аммиака нитрат аммония!
А что касается потребления азота, у Дианы Уолстед экспериментально доказано, что растениям энергетически выгодно ассимилировать азот именно из аммония. Прав Вадим Арт, потому что читал эту книгу.
Ну как говорится Занавес! Если Вы расскажите из какого соединения мадам Диана Уолстед брала аммоний который потребляют растения я пойду читать эту книгу. Только пожалуйста, если наш спор приобретает такой рабочий характер давайте без шуточек и поговорочек, конкретные формулы и точные названия соединений азота. Причем без ссылок типа а я где то слышала или когдато читала. спасибо.

[Serpentarius]

Специально для Арлекина
В водной окружающей среде, однако, доминирует аммоний. Это связано с тем, что почти все осадки, поддерживающих рост водных растений, является анаэробным. Накапливается аммоний, а не нитраты, потому что анаэробные условия препятствуют нитрификации и поддерживают денитрификацию. Так как аммоний доминирует в водной окружающей среде, у большинства видов водных растений хорошо развито питание на основании аммония.
Оказалось, что из 33 исследованных видов водных растений почти все виды больше предпочитают аммоний, чем нитраты (Таблица VII-3). То, что многие сухопутные растения лучше растут на нитратах, и некоторые ботаники успешно выращивают растения на нитратах, не умаляет того факта, что водные растения – при наличии выбора – значительно больше предпочитают аммоний.

[Vadim Art]

Арлекин
я ссылку уже давал. Вы её смотрели?

[Serpentarius]

Теперь по конкуренции растений и нитрифицирующих бактерий (выдержка из той же книги)
4. Конкуренция растений и нитрифицирующих бактерий
Растения, водоросли и все фотосинтезирующие организмы используют N из аммония (а не из нитратов) для производства своих белков.
Преобразование растениями нитратов в аммоний (т.е. «восстановление нитратов») требует энергии и представляется зеркальным отражением нитрификации (стр. 62). Нитрифицирующие бактерии получают энергию, необходимую для своих жизненных процессов, исключительно за счет окисления аммония до нитратов; общее количество полученной энергии от двушаговой нитрификации составляет 84 Ккал/моль [55], а полная реакция выглядит таким образом:
NH4+ + 2 O2 = NO3- + H2O + 2 H+
Растения должны расходовать по сути такое же количество энергии (83 Ккал/моль) для того чтобы преобразовать нитраты назад в аммоний в двушаговом процессе восстановления нитратов [50]. Полная реакция для восстановления нитратов выглядит таким образом:
NO3- + H2O + 2 H+ = NH4+ + 2 O2
Растения используют аммоний для синтеза своих белков. Поэтому, когда нитрифицирующие бактерии преобразуют аммоний в нитраты, растения вынуждены – с большими затратами энергии – преобразовать нитраты назад в аммоний.

[Арлекин]

никто.
Во всяком случае не бактерии.
Белки — органические вещества, являющиеся основой всего живого, — содержат немало азотных соединений. Отмершие части организмов и экскременты разлагаются сапрофитами, и азот из белков переходит в состав менее сложных соединений, преимущественно в аммоний (NH4+), в малых концентрациях не приносящий вреда рыбам и растениям. Под воздействием бактерий он превращается в нитриты (NO2~), которые становятся, в свою очередь, нитратами (NO3~). Нитраты и аммоний могут усваиваться растениями. Бактерии, обеспечивающие превращение азота, так и называются — нитрифицирующие. Таким образом происходит кругооборот азота
http://aqqua.narod.ru/Krugovorot.htm

[Арлекин]

Арлекин
я ссылку уже давал. Вы её смотрели?
нет не видел, если можно повторите плиз

[Арлекин]

Теперь по конкуренции растений и нитрифицирующих бактерий (выдержка из той же книги)
ССылочку на книгу если можно плиз

[Vadim Art]

Арлекин
http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm

[Арлекин]

Специально для Арлекина
Это все лирика Формулы плиз.

[Арлекин]

Арлекин
http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm
великолепно! а такого же текста на русском языке нет? я так понимаю что статья спорная в корне.

[Vadim Art]

Белки — органические вещества, являющиеся основой всего живого, — содержат немало азотных соединений. Отмершие части организмов и экскременты разлагаются сапрофитами, и азот из белков переходит в состав менее сложных соединений, преимущественно в аммоний (NH4+), в малых концентрациях не приносящий вреда рыбам и растениям. Под воздействием бактерий он превращается в нитриты (NO2~), которые становятся, в свою очередь, нитратами (NO3~). Нитраты и аммоний могут усваиваться растениями. Бактерии, обеспечивающие превращение азота, так и называются — нитрифицирующие. Таким образом происходит кругооборот азота
http://aqqua.narod.ru/Krugovorot.htm

и как из всего этого следует что бактерии "пепрерабарывают NH3 в NH4NO3"?

а никак.

[Арлекин]

и самый коварный вопрос на который вам теперь уже прийдется дать ответ потому что просто надо. кто тогда поглащает нитраты (NO3~) Кто? Растения Ведь предпочитают Аммоний ( по Вашей версии). Куда деваются Нитраты? Куда?

[Vadim Art]

великолепно! а такого же текста на русском языке нет? я так понимаю что статья спорная в корне.

а из чего, кроме упрямства, это следует?
Вам привели конкретные научные факты. В статье есть десяток ссылок по теме.
У Вас есть аргументированные возражения?

[Арлекин]

и как из всего этого следует что бактерии "пепрерабарывают NH3 в NH4NO3"?

а никак.
час попробую найти ссылку, а вы пожалуйста не оставьте без ответа мой вопрос о том как Вы добавляете аммоний в аквариум. Формула на формулу.

[Vadim Art]

и самый коварный вопрос на который вам теперь уже прийдется дать ответ потому что просто надо. кто тогда поглащает нитраты (NO3~) Кто? Растения Ведь предпочитают Аммоний ( по Вашей версии). Куда деваются Нитраты? Куда?

Глупый вопрос. Простите за прямоту.
Так же, как при недостатке Fe2+ трава начинает употреблять Fe3+,
так и при недостатке аммония, растение вынождено переходить на нитраты.

[Арлекин]

а из чего, кроме упрямства, это следует?
Вам привели конкретные научные факты. В статье есть десяток ссылок по теме.
У Вас есть аргументированные возражения?
Я к сожалению на английском языке читаю со словарем, и попросил у вас ссылку на эту статью на русском. на русском языке есть?

[Арлекин]

Глупый вопрос. Простите за прямоту.
Так же, как при недостатке Fe2+ трава начинает употреблять Fe3+,
так и при недостатке аммония, растение вынождено переходить на нитраты.
Я просил без флейма Уважаемый Vadim Art, можете считать меня глупцом, Дурацкий колпак мозгов не портит- это слова Шекспира. Только Ваш ответ просто смешон. Недостатка при равновесии аммония и нитратов не бывает. эти два компанента состав одного элемента, при уменьшении одного увеличивается количество второго.

[Vadim Art]

час попробую найти ссылку, а вы пожалуйста не оставьте без ответа мой вопрос о том как Вы добавляете аммоний в аквариум. Формула на формулу.

Я лью Биогумус, который содержит "Жидкий нитрогуминовый
стимулятор роста представляет собой 25%-ный водный раствор аммонийных солей органических кислот темно-коричневого цвета с характерным запахом и содержанием сухого вещества от 20 до 30%."

[Арлекин]

Я лью Биогумус, который содержит "Жидкий нитрогуминовый
стимулятор роста представляет собой 25%-ный водный раствор аммонийных солей органических кислот темно-коричневого цвета с характерным запахом и содержанием сухого вещества от 20 до 30%."
Это все флейм, напишите формулу.

[Vadim Art]

Я просил без флейма Уважаемый Vadim Art, можете считать меня глупцом, Дурацкий колпак мозгов не портит- это слова Шекспира. Только Ваш ответ просто смешон. Недостатка при равновесии аммония и нитратов не бывает. эти два компанента состав одного элемента, при уменьшении одного увеличивается количество второго.

УУУ! Как всё плохо.
Скажите, а Вы знаете, как растения углерод потребляют?
Например, если есть дефицит СО2, то что делает растение?

[Vadim Art]

Это все флейм, напишите формулу.

а умнее аргумента нет?
Зачем мне знать формулу аммонийной соли органической кислоты? Что это меняет в Вашей системе доказательств?
Я вам привел ссылку, подтверждающую тезис о предпочтительности аммония для водных растений.
Вы уперлись, и твердите о нитратах. Докажите это своей ссылкой. И желательно на авторитетный источник.

[Арлекин]

а умнее аргумента нет?
Зачем мне знать формулу аммонийной соли органической кислоты? Что это меняет в Вашей системе доказательств?
Я вам привел ссылку, подтверждающую тезис о предпочтительности аммония для водных растений.
Вы уперлись, и твердите о нитратах. Докажите это своей ссылкой. И желательно на авторитетный источник.
http://www.adh.ru/chemistry/nh3.htm
а то что вы пишите называется демагогией.
там вы найдете все ответы и заметьте на русском языке
И. Г. Хомченко, А. В. Трифонов, Б. Н. Разуваев. "Современный аквариум и химия". г. Москва, "Новая волна".

АЗОТ — ПОЛЬЗА ИЛИ ВРЕД?
очень сомневаюсь в том что Вы читали труды Дианы Уолстед если Вы не в состоянии написать формулу аммония которым вы поливаете свои растения. Я остаюсь при своем мнении еще раз убеждаюсь в том, что когда стоит вопрос точности
NH3 + H+ = NH4+
NH3 + H2O = NH4+ + ОН
NH3 + 3/2O2 = NO2‾ + H+ + H2O
NH4++ 3/2O2 = NO2‾ + 2H+ + H2O
это вам нитриты, а вот нитраты:
NO2‾ + 1/2O2 = NO3‾

Бактерии рода Nitrosomonas осуществляют процесс NH3 (NH4+) → NO2‾, а бактерии рода Nitrobacter — процесс NO2‾ → NO3‾.
Достаточно.И перестаньте все время: Умнее.. Умнее..А то это наводит на мысль о низком IQ оппонента.

[Арлекин]

УУУ! Как всё плохо.
Скажите, а Вы знаете, как растения углерод потребляют?
Например, если есть дефицит СО2, то что делает растение?
Простите а у нас что экзаменcode13 code13 code13 ?

[Арлекин]

Я лью Биогумус, который содержит "Жидкий нитрогуминовый
стимулятор роста представляет собой 25%-ный водный раствор аммонийных солей органических кислот темно-коричневого цвета с характерным запахом и содержанием сухого вещества от 20 до 30%."http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/9408353X.htm А вот вам ваша формула Vadim Art что бы меньше писали ерунду!
Авторы: Хазин Д.А.
Заглавие: Биостимулятор из торфа в рационах свиней
Разработчики:
ВНИИ торфяной промышленности, 191041, С.-Петербург, Марсово поле 5, тел. (812) 311-83-16
Харьковский зооветеринарный институт, 312050, Харьковская обл., Дергачевский р-он, п/о Институтское
Известно, что торф богат гуминовыми веществами, обладающими
физиологической активностью, которые могут быть основой для производства
биостимуляторов.
В Калининском филиале ВНИИ торфяной промышленности на основе торфа
разработана технология производства биологически активного препарата
нитрогумата в жидком и порошкообразном виде. Жидкий нитрогуминовый
стимулятор роста представляет собой 25%-ный водный раствор аммонийных
солей органических кислот темно-коричневого цвета с характерным запахом
и содержанием сухого вещества от 20 до 30%. Порошкообразный препарат
темно-коричневого цвета с частицами размером до 3 мм, содержит 35-65%
водорастворимых веществ, в том числе соли аммония органических кислот и
азотной кислоты.
Исследованиями установлено, что нитрогуминовые стимуляторы роста
положительно влияют на обмен веществ, повышая эффективность
использования животными корма и сопротивляемость организма к
неблагоприятным условиям. Они не относятся к группе токсических веществ
и не ухудшают качества продукции. Применение стимулятора роста при
откорме молодняка свиней в дозе 100 мг/кг живой массы способствовало
увеличению среднесуточных приростов животных на 10-15%. Добавка
препарата в рацион ремонтных свинок в количестве 200 мг/кг живой массы
благоприятно влияла на их воспроизводительные функции: срок достижения
половой зрелости сокращался не менее чем на 20 дней, многоплодие
увеличивалось на 8%, среднесуточные приросты молодняка возрастали на
10%, повышалась классность ремонтных свинок. Более подробную информацию
по данному вопросу можно получить по адресу: Калининская обл.,
Конаковский р-н, пос. "Редченко".
code13 Вот какую свинскую жидкость:016: вы льете в свою банку.:016: А писали :016:Аммоний.code13 как рыба еще не ХРЮКАЕТ?code13
Занавес!

[Бобик]

Кстати, Арлекин, можно ведь почитать и так: http://www.translate.ru/url/tran_url.asp?lang=ru&url=http%3A%2F%2Fwww.aquabotanic.com%2Fplants_and_ biological_filtration.htm&direction=er&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=52&psubmit2.y=11 Получается вполне удобочитаемо в общих чертах, если знаешь, о чем идёт речь:)

[Serpentarius]

Ребята, хватит! Каждый из нас имеет право на свое мнение, пусть даже ошибочное. Разве из ваших постов может I 4-rever, задавший вопрос, или кто-то другой, почерпнуть что-нибудь полезное, не роясь в куче словесной шелухи? Саша, мнение свое нужно уметь отстаивать, не переходя на личности и не давая оценки оппоненту.
О Вадиме скажу так (это мое личное мнение): бодались мы с ним очень долго. Но он тяжело приобретал бесценный опыт методом проб и ошибок, изучая много литературы и опыт других аквариумистов. Зато имеет результат и знания, которыми может поделиться. Правда, Вадим? code30
Ребята, давайте жить дружно code60

[Vadim Art]

http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/9408353X.htm А вот вам ваша формула Vadim Art что бы меньше писали ерунду!
Вот какую свинскую жидкость:016: вы льете в свою банку.:016: А писали :016:Аммоний.code13 как рыба еще не ХРЮКАЕТ?code13
Занавес!
не хрюкают, а замечательно растут.
Я применяю разные Биогумусы не так давно, но очень успешно.

[Vadim Art]

http://www.adh.ru/chemistry/nh3.htm
АЗОТ — ПОЛЬЗА ИЛИ ВРЕД?
очень сомневаюсь в том что Вы читали труды Дианы Уолстед если Вы не в состоянии написать формулу аммония которым вы поливаете свои растения. Я остаюсь при своем мнении еще раз убеждаюсь в том, что когда стоит вопрос точности
NH3 + H+ = NH4+
NH3 + H2O = NH4+ + ОН
NH3 + 3/2O2 = NO2‾ + H+ + H2O
NH4++ 3/2O2 = NO2‾ + 2H+ + H2O
это вам нитриты, а вот нитраты:
NO2‾ + 1/2O2 = NO3‾

Бактерии рода Nitrosomonas осуществляют процесс NH3 (NH4+) → NO2‾, а бактерии рода Nitrobacter — процесс NO2‾ → NO3‾.
Достаточно.И перестаньте все время: Умнее.. Умнее..А то это наводит на мысль о низком IQ оппонента.

Скажите, а Вы понимаете, что никакого отношения к предмету спора приведенные формулы не имеют?
А бактерии тут причем?
Еще раз.
Мы обсуждаем процесс потребления РАСТЕНИЯМИ АЗОТА. И Вы до сих пор не привели подтверждение того, что они предпочитают именно нитраты, а не аммоний.

[Vadim Art]

Ребята, хватит! Каждый из нас имеет право на свое мнение, пусть даже ошибочное. Правда, Вадим? code30
Ребята, давайте жить дружно code60

Правда.
Просто, меня не перестаёт удивлять воинствующий дилетантизм, помноженный на упрямство.

[Арлекин]

Саша, мнение свое нужно уметь отстаивать, не переходя на личности и не давая оценки оппоненту.

Перед тем как обвинять меня в переходе на личности и оценке оппонента внимательно прочитайте мои посты , все с точностью до наоборот. Единственное что я понял, не стоит спорить с Мэтрами. Остальное я написал в приват. Спасибо за урок. Было очень приятно получить его.

[Арлекин]

Правда.
Просто, меня не перестаёт удивлять воинствующий дилетантизм, помноженный на упрямство.
Спасибо за интересную и поучительную беседу, попробую и себе залить в аквариум биостимулятор для роста свиней.

[Арлекин]

перевод ПРОМТ http://www.direct-seller.com/ecology_of_the_planted_aquarium_a_practical_manual _and_scientific_treatise_for_the_home_aquarist_sec ond_edition_0967377315.html
РЕДАКЦИОННЫЙ ОБЗОР

Экология Установленного Аквариума: Практический Ручной и Научный Трактат для Домашнего Акуарист, Второй Выпуск за 22.02 $


ЕСЛИ ВЫ ЛЮБИТЕ УЧЕБНИКИ ....
Я только прочитывал быстро через эту книгу, и это забрало меня к школьной биологии. Эта книга - очень интересное дополнение к любому собранию человека, увлечённого своим хобби. Автор бросает вызов многим из принятых "правил" аквариума. Большинство книги основано на исследованиях и экспериментах на озерах и реках. Это написано в очень учебник мода, и если Вы ненавидите научные сроки или не слишком знакомы с элементными столами, Вы можете хотеть избежать этого. Есть только 4 картины резервуаров авторов, остальная часть книги только имеет несколько сырых иллюстраций экземпляра и прививает.
Я нашел ее теории очень интригующими, и я собираюсь судить некоторых из них. Ее теории все основаны на полной экосистеме. То, что заводы будут заботиться о рыбе и недостатке верса. Согласно ней, Вы нуждаетесь в очень небольшом количестве света (меньше чем 1 ватт/галлон), Номер CO2 инъекция, никакой гравий вакаминг, никакой био фильтр, редкие водные изменения и никакое оплодотворение. Вы должны использовать почву и основание гравия, тяжело завод, и только позволять этому идти в основном.
Если бы Вы ищете резервуары стиля Амано, я не использовал бы ее метод. Основанный на немногих картинах в книге, я не был впечатлен акуаскапинг. Ее резервуары выглядят перераставшими, и неконтролируемыми. Я не уверен, является ли это из-за метода, или только бедное размещение. Также этот стиль обслуживания резервуара наиболее вероятно покрасит воду желтоватым оттенком, и большинство людей не любит это.
Я дал этому 3 звезды, потому что это была экстремлей техническая книга, что, если Вы не микробиолог, Вы не могли бы быть в состоянии понять часть этого. Кроме того, нехватка фотографий. Если этот метод настолько лучше чем традиционный путь на основе высоких технологий, почему автор помещал такие плохие картины в книгу, и только 4 в этом?
Установленный аквариум - все о взглядах, и я полагаю, что фотографии экстремлей важный, пробуя объяснить ваше сообщение.
Если бы Вы - новичок, я не рекомендовал бы, чтобы эта книга для этого была обязана сокрушить Вас с научно-технической информацией. Если Вы не понимаете то, какой езда на велосипеде резервуара, Вы не должны получить эту книгу все же.
Если Вы имеете довольно хорошее понимание аквариумов, то я думаю, что эта книга - хорошая ссылка, но не руководство или гид для установленных резервуаров.


ВСЕСТОРОННИЙ ВЗГЛЯД НА ЭКОЛОГИЮ АКВАРИУМА
В отличие от большинства других книг, которые дают перефразировку той же самой ограниченной общей информации, это дает всесторонний обзор различных компонентов установленного аквариума и как они взаимодействуют.

Предлагая естественный метод создания и поддержания установленного аквариума, эта книга говорит Вам, почему такой аквариум будет работать с глубоким пониманием вовлеченной науки. Многочисленная научная помощь экспериментов иллюстрирует, какие процессы происходят в резервуаре. Понимание процессов помогает избегать делать ошибки и исправлять проблемы, когда они происходят. Вопросы и ответы всюду по книге полезны имея дело с общими проблемами и проблемами, настраивая и поддержанием аквариума.

Не книга, чтобы купить, если Вы ищете идеи относительно того к акуаскэйп аквариум, но определенно полезный, если Вы хотите естественную систему и хотели бы понять то, что продолжается ваш аквариум.


УСТАНАВЛИВАЕТ БРУСОК
Есть два вида водных книг завода: Все другие, и этот. Этот квазиучебник на заводах аквариума устанавливает целый новый брусок для аквариума и книг завода и можно справедливо назваться первой серьезной книгой по водному озеленению.
Я никогда не видел другую книгу аквариума так универсально указанную и процитированную другими авторами, как этот. Я ожидаю, что новый генератонс водных книг завода будет следовать в этом стиле рассмотренной пэром науки и опыта.

Когда они пишут, что водный завод заказывает пятьдесят лет с этого времени, они будут цитировать Уолстад.


ЭТОТ АВТОР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТ ЕЕ МАТЕРИАЛ!
Я высоко рекомендую эту книгу, потому что это говорит это, как это!
Прочитайте эту книгу, и внезапно почти всем вашим вопросам о пресноводной экологии аквариума будут отвечать! От того, как водные заводы очищают воду к заботе о водных заводах, не используя сложное дорогое оборудование. Хотя, я-, чтобы думать, что, если люди хотят, чтобы их заводы процветали и устойчивый pH фактор и уровни щелочности в их аквариуме, они будут должны вложить капитал в оплодотворение углекислого газа с соленоидальным клапаном, чтобы позволить CO2 течь, когда только огни идут, обеспечивая все другие факторы роста адекватны (как освещение и питательные вещества).


СКЛАДЫ АКВАРИУМА ДОЛЖНЫ НЕНАВИДЕТЬ ЕЕ!
Поскольку после того, как Вы прочитываете быстро через эту книгу, Вы собираетесь выбрасывать все те инжекторы C02, удобрения, фильтры, и кучу долларов дурацкого оборудования, и начинать обладать вашей рыбой. Если Вы фактически как расходы бесчисленных часов, переделывая ваш резервуар и смывая рыбу, не пойдите не далее. Действительно это - учебник, но если Вы следуете за главой по настраиванию - ваш сделанный! Требуется меня год, чтобы доверять тому, что она говорит, но я - новообращённый на резервуар низких эксплуатационных расходов. Никакая вода не изменяется, и я даже не проверяю воду больше! Мои рыбы настолько активны, они фактически выскакивают, когда я кормлю их. Конечно! Это имеет прекрасный смысл, что резервуар должен работать как экосистема и выполнять лучше тот путь.
Я полагаю, что Джакс Коустео имел некоторое предупреждение для нас 30, 40 лет назад связанный с этим понятием, но это - другая история

[Юрий Гречаный]

Арлекин, харош... Я уже ржать задолбался.
Фух...

[Чебурген]

Это всё фигня. Скачайте с инета дурки Фоменко (помните такие по радио?). Затем скиньте их в английский каким-то переводчиком электроннным (я делал Промптом), а потом этим же переводчиком назад на руссий. Фоменко после этого отдыхает....
Простите за оффтоп, просто попытался разрядить напряжённую обстановку :)

[Арлекин]

Это всё фигня. Скачайте с инета дурки Фоменко (помните такие по радио?). Затем скиньте их в английский каким-то переводчиком электроннным (я делал Промптом), а потом этим же переводчиком назад на руссий. Фоменко после этого отдыхает....
Простите за оффтоп, просто попытался разрядить напряжённую обстановку :)
а я дал в начале адрес набери его и прочти сам то что думают об этой книге ее коллеги на английском.http://www.direct-seller.com/ecology_of_the_planted_aquarium_a_practical_manual _and_scientific_treatise_for_the_home_aquarist_sec ond_edition_0967377315.html
и хочешь Промтом а хочешь словарем смысл не меняется.

[Vadim Art]

Арлекин
Во-первых, не коллеги, а редактор.
Во-вторых, такой подход к изучению научной работы напоминает мне анекдот о Карруза и Рабиновиче.
В-третьих, мадам Walstad достаточно авторитетный ученый, и если Вы взялись опровергать её выводы, то потрудитесь делать это аргументировано.
И последнее, никто из специалистов не оспаривает выводы Walstad о биологии аквариумных растений. Основные споры идут О её подходе к аквариуму с растениями. Но, боюсь, и здесь Вам сказать будет нечего, т.к. с её подходом Вы не знакомы.

[Арлекин]

Да мне то зачем опровергать и принижать эту научную и достаточно авторитетную( ?)мадам Walstad , и никаких аргументов я искать для этого не собираюсь. Я не собираюсь больше спорить с "мэтрами". Я только привел рецензию на этот великий труд! Возведенный в ранг науки! я по старинке буду делать так как написано во всех книгах, где нет на обложке фамилии этого гения:eek: . И мне достаточно было вчерашнего вечера, когда я узнал великую страшную тайну аммонияcode50 ! а это просто добавка кормов свиней. Но у меня нет свиней, у меня рыбки там плавают. Извените меня, так я давно не смеялся. Мне наука супер-пупер-рыбка-Хряк не подходит.code13

[Чебурген]

Ну вот, очередная гражданская война в пределах одного аквриума... :(

[Vadim Art]

Арлекин
а какое отношение эта добавка имеет к теории мадам Walstad ?
Это использую я, а не она. И мы говорили не о том, что я добавляю, а о том, что растения предпочитают аммоний нитратам.

[Vadim Art]

Арлекин
Самое забавное, что и старые источники совсем не так категоричны, как Вы.
http://www.rifpark.ru/enc/index.php?id=30
"В старом аквариуме с богатой растительностью, так же как и в новом аквариуме, можно наблюдать признаки азотного голодания: преждевременное отмирание старых листьев, пожелтение краев и кончиков листьев, распространяющееся постепенно на всю листовую пластинку, замедление роста. Это связано с тем, что донная микрофлора не справляется с переработкой органических соединений, не успевает их перевести в форму, пригодную для усвоения растениями. В этом случае можно вносить в аквариум небольшие добавки азотных удобрений в виде нитратов (соединений NO 3 ) или производных аммиака (NH3).

Какие же из этих соединений лучше использовать? Выбор зависит от активной реакции среды, т. е. значения рН. В аквариум с выраженной кислой средой - рН ниже 6,5 - лучше вносить нитраты. Опыты показали, что в кислой воде они лучше усваиваются растениями, чем соли аммиака. Напротив, в нейтральной и слабощелочной воде значительно лучше усваивается азот аммиака. В этом случае предпочтительно воспользоваться мочевиной, или карбамидом. "

[Арлекин]

я ни с чем не спорю, я со всем согласен, Дурацкий колпак мозгов не портит, Вы хотели узнать мнение коллег, если у вас есть вход на Клуб Аквариумистов Израиля то вот мнение администратора ихнего форума. если редактора издательства Echinodorus Publishing
написавшего рецензию на книгу вы тоже считаете упрямым воинствующим дилетантом


В книге каждая глава построена так: сначала теория вопроса, со ссылками на источники, потом данные самой Дианы и, наконец, её выводы. Так вот, теория вопроса описана очень хорошо и познавательно, данные, полученные автором, тоже очень интересны, а вот выводы, которые она делает из этих данных очень неоднозначны. Я бы основываясь на тех же данных сделал бы другие. А некоторые её выводы просто неверны. Если был бы перевод книги, то можно было бы обсудить. Но в любом случае, по осторожнее с её выводами. Пытайтесь думать сами.В качестве неправильного вывода могу привести такой пример. Померив спектрофотометром воду и увидев, что железа очень много, Диана делает вывод, что железные удобрения добавлять не надо. Справедливости ради, надо сказать, что она отмечает, что время от времени её растения страдают хлорозом, типичным для недостатка железа. Но поскольку спектрофотометр сойти с ума не может, она делает вывод, что с ума сошли растения и "бесятся с жиру" В общем это подход химика, а не биолога, когда законы биологии считаются неточными, размытыми, а то, что происходит в химической пробирке, считается более точным и автоматически экстраполируется на процессы в живой клетке.
Выводы может и логичные, но неверные. Железо бывает в форме подходящей для растений (как в природе), а бывает в неподходящей(как в аквариуме). Спектрофотометру всё равно, даже если из крана течёт вода, коричневая от ржавчины. Растения с ним (спектрофотометром) не согласятся, что железа много.

Критически надо относиться только к выводам самой Дианы. Все данные, описания опытов, их результаты и пр. очень ценные. Она написала неплохую книгу, где собрала вместе данные многих авторов. Очень ценная книга.
http://www.aquaristclub.org/forum/viewtopic.php?t=592&sid=98c87835dfe213e0d0d0b278ab778d97
я не спорю моих слов здесь нет.

[Vadim Art]

Чьих коллег?
С чего Вы взяли, что Оз является авторитетом в мире аквариумистики. Он такой же любитель. Мои возражения Озу.
Во-первых, хлороз бывает не только железистый.
Во-вторых, эта фраза "Железо бывает в форме подходящей для растений (как в природе), а бывает в неподходящей(как в аквариуме)" категорически не верна. Именно в природе железо в самой неподходящей форме. И рстения выработали множество способов, как переводить железо в более подходящую по валентности форму. Это весьма энергозатратное дело, поэтому, для аквариумных растений предпочтительней использовать сразу 2-х валентное железо, т.к. растение, находящееся в аквариуме, находится в далеко не оптимальных, а возможно и в стрессовых условиях.
На самом деле, растение может использовать как Fe3+ (при этом неся большие энергозатраты), так и Fe2+ (без особых затрат). Только вся штука в том, что в природе, как и в аквариуме Fe2+ большая редкость.
Так что и здесь права мадам Диана.

[Арлекин]

да, нет у нас авторитетов. Christel Kasselmann,Takashi Amano, Peter Hiscock могли сказать свое веское слово, но они сегодня на форуме отсутствуют, В.Плонский и М.Цирлинг тоже пассуют перед Diana L. Walstad куда им до нее. так что Ваша взяла!Виват король Виват. Я ухожу без спора, кто я? песчина у ног великих аквариумистов. Когда такие мэтры спорят лучше молчать.

[Арлекин]

огромное спасибо Володе Черепу за полный текст перевода статьи РАСТЕНИЯ и БИОЛОГИЧЕСКАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ
Diana Walstad
Внимательно читая текст понимаешь, что статья в общем неплохая и интересная, но выводы построены на гипотизах и предположениях, полученными в результате опытов. Очень спорная в доказательной части, хотя и подтвержденная опытами, но без фундаментальной основной базы. Статья повышающая степень восприятия процессов происходящих в исключительно растительных аквариумах. О чем еще молчит наука? Прав всетаки редактор издательства Echinodorus Publishing.Не книга, чтобы купить, если Вы ищете идеи относительно того к акуаскэйп аквариум, но определенно полезный, если Вы хотите естественную систему и хотели бы понять то, что продолжается ваш аквариум.

[Юрий Гречаный]

Парни, что вы тут длиной протоки меряетесь)))))!
Предлагаю спор окончить.

[Арлекин]

Парни, что вы тут длиной протоки меряетесь)))))!
Предлагаю спор окончить.
А что наш спор кому то мешает? code47 нельзя читать и писать другие темы?code47 или нет других тем кроме этой?code47
Спор будет окончен когда будут стоять все точки над i.
Вас же никто не заставляет ни писать, ни отвечать по темеcode13 ни даже читать то что здесь пишутcode13 , сами читаете из интереса. те темы которые мне не интересны я вообще нечитаю, и тем более не делаю в них предложений закончить спор.

[Vadim Art]

да, нет у нас авторитетов. Christel Kasselmann,Takashi Amano, Peter Hiscock могли сказать свое веское слово, но они сегодня на форуме отсутствуют, В.Плонский и М.Цирлинг тоже пассуют перед Diana L. Walstad куда им до нее. так что Ваша взяла!Виват король Виват. Я ухожу без спора, кто я? песчина у ног великих аквариумистов. Когда такие мэтры спорят лучше молчать.

Авторитеты есть, но это точно не представители советской школы аквариумистики. Большинство книг представителей этой "школы", тупо переписаны с Золотницкого, а потом друг у друга. По уровню знаний эти книги находятся на пороге 20 века, а сейчас уже 21 на дворе. Конечно, для кружка юного аквариумиста этих знаний будет достаточно, а для авариума в стиле Аммано, эти знания будут даже вредны. И то, что аммоний усваивается аквриумными растениями лучше, чем нитраты, знают все, кто понимает современную трактовку биологии аквариумных растений.
И всё таки, возвращаясь к нашим баранам.
Почему Вы считаете выводы мадам Дианы спорными? С чего Вы взяли, что нитраты лучше?

[vanessa]

Амік, амоній, нитрати, нітрити.... яка різниця.... аби трава гарно росла, водоростів небуло і риби були щасливі. Якщо так буде то мені всерівно що більше подобається траві....

[Юрий Гречаный]

А что наш спор кому то мешает? code47 нельзя читать и писать другие темы?code47 или нет других тем кроме этой?code47
Спор будет окончен когда будут стоять все точки над i.
Вас же никто не заставляет ни писать, ни отвечать по темеcode13 ни даже читать то что здесь пишутcode13 , сами читаете из интереса. те темы которые мне не интересны я вообще нечитаю, и тем более не делаю в них предложений закончить спор.

ПЕРЕВЕД!
Это намёк? гы....

[Арлекин]

Авторитеты есть, но это точно не представители советской школы аквариумистики. Большинство книг представителей этой "школы", тупо переписаны с Золотницкого, а потом друг у друга. По уровню знаний эти книги находятся на пороге 20 века, а сейчас уже 21 на дворе. Конечно, для кружка юного аквариумиста этих знаний будет достаточно, а для авариума в стиле Аммано, эти знания будут даже вредны. И то, что аммоний усваивается аквриумными растениями лучше, чем нитраты, знают все, кто понимает современную трактовку биологии аквариумных растений.
И всё таки, возвращаясь к нашим баранам.
Почему Вы считаете выводы мадам Дианы спорными? С чего Вы взяли, что нитраты лучше?
Diana Walstad сама указывает Можно выдвинуть гипотезу, что аммониевое ингибирование поглощения нитратов может защитить растение от поглощения нитратов, которое может отнимать энергию растенияВ научной литературе я не смогла найти достаточное количество исследований, чтобы окончательно заявить, что это так. Если бы водные растения предпочитали получать аммоний, поглощая его корнями из грунта, а не листьями из воды, то их способность удалять ядовитый аммиак из воды и защищать наших аквариумных рыб была бы сомнительнойНитрификация, увеличенная фильтрами, существенна для того, чтобы защитить рыбу от ядовитого аммиака в аквариумах без растений. Однако, растительные аквариумы – совсем другой случай. Фактически, растения обеспечивают для нитрифицирующих бактерий чрезвычайно увеличенную поверхность в аквариумеИ все это относится е ВОДНЫМ растения а 95% аквариумных растений составляют БОЛОТНЫЕ растения.
Коллеги аквариумисты очень критично оценивают труд Diana Walstad, редактор Авторитетного аквариумного иэдательсва тоже критично оценивает ее книгу, обращая внимание на то что если вы хотите стиль Аммано то данная книга вам неподходит. Все для вас не авторитеты. а только Diana Walstad со своей бредовой идеей свет в окошке. да еще подписываете под эту идею всех "прогрессивных" аквариумистов. Я говорю в таких случаях флаг в руки. Выкиньте из аквариума установку СО2 по совету гения, все фильтры, и тот кошмарного вида аквариум будет воплощением идеи Diana Walstad. Да и перестаньте добавлять удобрения, это тоже не вписывается в упомянутую теорию о замкнутой экосистеме. Так вот теория это очень хорошо, а на практике все подругому. И относительно света тоже 1 ватт на галлон (4литра) тоже в свой травник по теории мадам. И не спорьте все будет отлично, просто болото в доме.

[Vadim Art]

Diana Walstad сама указывает [COLOR="RoyalBlue"] Выкиньте из аквариума установку СО2 по совету гения, все фильтры, и тот кошмарного вида аквариум будет воплощением идеи Diana Walstad. Да и перестаньте добавлять удобрения, это тоже не вписывается в упомянутую теорию о замкнутой экосистеме. Так вот теория это очень хорошо, а на практике все подругому. И относительно света тоже 1 ватт на галлон (4литра) тоже в свой травник по теории мадам. И не спорьте все будет отлично, просто болото в доме.

Болота не будет, будут аквариумы в стиле Кучер-Томченко.

И не надо отвлекаться от темы. Я предоставил 2 ссылки, подтверждающую мою позицию, но до сих пор не получил ссылок от Вас.
Напомню, мы не обсуждаем мадам Диану и её взгляд на аквариум, мы говорим о биологии аквариумных растений.

[vanessa]

Болота не будет, будут аквариумы в стиле Кучер-Томченко.
Якщо добавляти добрива - не будуть. Як Вам відомо він не добавляє таких добрив. Наскільки мені відомо він взагалі нічого не добавляє.... тільк воду....

[Vadim Art]

vanessa
Лучше уточнить у Иры, но мне помнится, что он использует питательный грунт.
Мадам Диана использует схожую концепцию. Обычные свет, питательный грунт (использовала даже садовую землю), рыбы, как производители СО2, и удобрямса.

[Арлекин]

Напомню, мы не обсуждаем мадам Диану и её взгляд на аквариум, мы говорим о биологии аквариумных растений.
Значит ли это ваше высказывание, что роль мадам Diana Walstad и ее взгляды на аквариум не будут расцениватся как величайшее достижение науки и научный факт, не подлежащий сомнению, а перейдем к нормальному обсуждению вопроса?

[Vadim Art]

Арлекин
Нет, не значит.
Её достижения общепризнаны, и не нуждаются в Ваших признаниях.
Тем более, что её взгляды никак не влияют на суть вопроса.

[Арлекин]

vanessa
Лучше уточнить у Иры, но мне помнится, что он использует питательный грунт.
Мадам Диана использует схожую концепцию. Обычные свет, питательный грунт (использовала даже садовую землю), рыбы, как производители СО2, и удобрямса.
Serpentarius использует в качечтве грунта садовую землю? я не ослышался?

[Vadim Art]

Serpentarius использует в качечтве грунта садовую землю? я не ослышался?

Ослышались.
Это делала и делает мадам Диана. Впрочем, не только она.
Например, это делает Женя Загнитько.

[Vadim Art]

А я и не собирался обсуждать с Вами достижения мадам Дианы.
Я третий день не могу добиться вразумительного ответа на простой вопрос.
Где сказано, что аквариумные растения предпочитают нитраты аммонию?
Я понимаю, что ответа у Вас нет, поэтому и не жду его больше.

[Serpentarius]

vanessa
Лучше уточнить у Иры, но мне помнится, что он использует питательный грунт.
..рыбы, как производители СО2, и удобрямса.
Кучер-Томченко не пользуется абсолютно никакими удобрениями и биофильтрами. Периодически он омагничивает воду, вовремя меняет лампы, делает подмены водопроводной водой 30% 2 раза в неделю. И действительно, в качестве производителя удобрямсов и СО2 использует рыбу

[Чебурген]

До банальности просто, как и всё гениальное. Из нестандартного- только омагничивание, но не думаю, что это ключевой пункт...

[Vadim Art]

Чебурген
Это и есть подоход мадам Дианы к аквариуму и Кучер-Томченко блистательно доказывает своим опытом жизненность такого подхода. Но Арлекин, как один из героев Булгакова, не согласен с обоими.

[Serpentarius]

До банальности просто, как и всё гениальное. Из нестандартного- только омагничивание, но не думаю, что это ключевой пункт...
Для растений - один из ключевых: как только он перестает омагничивать подменную воду, растения постепенно замедляют рост. То же происходит с уменьшением количества подменной воды (в сильные морозы была очень холодная вода, и он не мог делать стандартные подмены). Растения моментально среагировали.
Для справки: применяю магнитную воронку на всех аквариумах с сентбря - эффект заметен. Растения стали выглядеть здоровее при прочих равных условиях. Также начали расти растения, которые до этого росли слабо или вовсе не росли (хемиантус, апоногетон)

[Чебурген]

В своё время была на форуме попытка объяснения причин этого явления и вообще всего механизма, но всё, если не ошибаюсь, зависло в воздухе... Обоснованных объяснений феномену так и нет? Только констатация факта?

[Кокан]

Я тут в целом за Арлекина - нефиг падать на колени перед сомнительными авторитетами... Про Диану рецензент написал совершенно верно: посылки правильные, логика стройная, но учтены далеко не все факторы и вследствие этого - совершенно не верные выводы, кроме того, лично я прослеживаю, что мадам выдаёт сомнительные результаты за идеальные и подгоняет результаты под свою теорию.
Но не ёлки ли палки...? Чего вы сюда понаплетали? Какой аммоний с нитратами, какие Диана с Димычем, какой Амано? Вопрос как стоял??? О конкуренции фильтра и растений в голландском аквариуме. Что такое голландский аквариум? Какое все вышеперечисленные авторитеты имеют к нему отношение?
Не может быть конкуренции растений с фильтром в аквариуме, где растёт трава. Вы ни когда не пытались сравнивать биомассу растений в ёмкости, скажем, 200 литров и биомассу бактерий в 4х литровом фильтре, обслуживающем 200 литров аквариума????? Попробуйте! Вы будете удивлены результатом - оказывается, масса растений в этой системе на несколько порядков выше, чем масса бактерий. Какая конкуренция? Это только в режиме Дианы можно найти следы такой конкуренции, и то если искать с тем же фанатизмом, что и она.
Нужен ли в результате фильтр в травнике? Конечно нужен, особенно если туда свинячий гумус лить.
Если в аквариуме полно травы, то плевать нам на то, в каком виде они хавают азот. А кто вам сказал, что то, что выгодней с энергетической точки зрения, то лучше для организма? Да действие всех без исключения токсинов и ингибиторов биологических процессов построено на том, что вредное вещество имеет преимущество с энергетической точки зрения, перед там веществом, которое организму нужно и вред очень часто заключатся только лишь в энергетическом преимуществе. Пример - отравление угарным газом...
Роль фильтра в травнике, не в нитрификации. В результате жизнедеятельности растений в воде накапливается огромное количество высокомолекулярной органики, рыбки отдыхают по сравнению с тем, сколько гадят растения. И знаете в чем фигня, отходы эти содержат очень много радикалов не алифатического ряда, а ароматического. Эти соединения гораздо хуже разлагаются и при этом являются мощными ингибиторами роста растений. Вывод - чем мощнее фильтр, тем меньше вы будете бегать с вёдрами и обсуждать темы о вреде воды из-под крана (горячей\холодной\с хлором\и мелкими пузырьками\и ржавченой) Я в отличие от Кучертомченко воду не омагичиваю, но я и не меняю её такими дозами, но коллекцией растений и их качеством я могу с ним посоревноваться.

[Владимир Гришакин]

Ну и темка:)))
Вот дали ребята)))
Честно сказать я остался доволен ответами и спорами.
А Вывод ....
Фильтра мало не бывает)))))

[Nafanaill]

Для справки: применяю магнитную воронку на всех аквариумах с сентбря - эффект заметен.
А какое устройство используете?

А то на форуме обсуждали , но конструктив так и остался неопределен. Варианты есть, а какой выбрать неясно. Тот же Тарас хвалил своих мега-неонов, а само устройство так и не описал.

[Nafanaill]

хотите я вам докажу что растения не потребляют ни аммоний ни аммиак, без всяких энергетических затрат ну не потребляют растения аммоний и все хоть танцуй хоть нет. просто потому что не потребляют вот так кстати припода устроена
Я тоже хочу!
И не из вредности, а из интереса. Все время считал что потребление азота из аммония предпочтительно, т.к. энергетически более выгодно чем из нитрата. А оказавается что это не так? Тоесть если я налью в аквариум аммонийную селитру, то растения сначала съедят нитрат а потом будут ждать пока бактерии окислят аммоний до нитрата? Тоесть если бактерий травануть, то аммоний будет накапливаться?

ЗЫ: Речь идет о безрыбной банке.

[Serpentarius]

А какое устройство используете?

А то на форуме обсуждали , но конструктив так и остался неопределен. Варианты есть, а какой выбрать неясно. Тот же Тарас хвалил своих мега-неонов, а само устройство так и не описал.
Использую магнитную воронку с напряженностью магнитного поля 0,4 эрстед (если память не изменяет). Это пластмассовая воронка, которая может крепиться на крючке в кружке. Раструб диаметром около 6-7 см, а вокруг самой леечки закреплены магниты их не видно - они в пластмассовом корпусе. Воронка предназначена для омагничивания питьевой воды.
Кучер-Томченко использует промышленную установку для омагничивания воды- тяжеленная бандура (мощный магнит), через которую пропускается водопроводная вода.
А насчет темы Тараса на форуме - там все ясно. Он же много ссылок давал - там все описано. Да и Татьяна (Тааааа) давала несколько переводов статей - материала предостаточно. Вопрос, конечно, очень спорный, но практика - критерий истины. Мы можем не знать или не до конца понимать механизм процесса, но факты - упрямая вещь. И пользоваться девайсом или нет - каждый решает для себя сам.:)

[Бобик]

Использую магнитную воронку с напряженностью магнитного поля 0,4 эрстед (если память не изменяет). Это пластмассовая воронка, которая может крепиться на крючке в кружке. Раструб диаметром около 6-7 см, а вокруг самой леечки закреплены магниты их не видно - они в пластмассовом корпусе. Воронка предназначена для омагничивания питьевой воды.
Кучер-Томченко использует промышленную установку для омагничивания воды- тяжеленная бандура (мощный магнит), через которую пропускается водопроводная вода.
А насчет темы Тараса на форуме - там все ясно. Он же много ссылок давал - там все описано. Да и Татьяна (Тааааа) давала несколько переводов статей - материала предостаточно. Вопрос, конечно, очень спорный, но практика - критерий истины. Мы можем не знать или не до конца понимать механизм процесса, но факты - упрямая вещь. И пользоваться девайсом или нет - каждый решает для себя сам.:)

Что-то это "омагничивание" очень напоминает мне Алана Чумака и его "заряженную" воду. Из той-же оперы лапша.

[Serpentarius]

Что-то это "омагничивание" очень напоминает мне Алана Чумака и его "заряженную" воду. Из той-же оперы лапша.
Это Ваши проблемы code66 Не нравится - не пей (с)code13

[Владимир Гришакин]

Лапша разная бывает.
У меня стоит (Спасибо Гремучим змеям:))))))))))))
Результат.... Тяжело оценить с ходу, т.к. ставился вместе с подачей СО2, но водичка на мое ИМХО лучше стала.

[Бобик]

Лапша разная бывает.
У меня стоит (Спасибо Гремучим змеям:))))))))))))
Результат.... Тяжело оценить с ходу, .

Вот и я о том-же.code30

[Владимир Гришакин]

Бобик Ситуация такова.
Если у Вас при прочих равных добавится магнитная воронка, то вы сможете оценить результат.
Серпентарус довольна, я плохого не увидел. Кучер Томченко рекомендовал. Блин Радость одна.
Стоит только Вам самому испытать на своем аквасе.

[Бобик]

Не верю. Какие-такие свойства воды способно изменить слабенькое магнитное поле? Думается мне, что никаких. Пробовать, естественно, не собираюсь, т.к. со здравым смыслом ещё не поссорился, спорить на эту тему тоже не буду. Просто интересно, как некоторые люди заблужддаются сами, да ещё и умудряются в этом убедить других. :)

[Владимир Гришакин]

Бобик Могу Вас огорчить Все мы немного не в себе.
Скажите вот что, а на каком основании Вы тогда утверждаете, что это нереально, если Сами не юзали?

[Бобик]

http://www.evrovoda.by/catalog.php?path=-0-1129&xid=1158 Предлагаю изучить. Очень интересно. Выводы в этой статье совпали с моими предположениями.

Вот ещё: http://jtdigest.narod.ru/dig2_04/voda2.htm

Пользуйтесь наздоровье. code66

[Владимир Гришакин]

Да здраствует Война ссылками, тока я в ней не участвую))
Модераторам. Сори за флейм))))

[Serpentarius]

Не верю. Какие-такие свойства воды способно изменить слабенькое магнитное поле? Думается мне, что никаких. Пробовать, естественно, не собираюсь, т.к. со здравым смыслом ещё не поссорился, спорить на эту тему тоже не буду. Просто интересно, как некоторые люди заблужддаются сами, да ещё и умудряются в этом убедить других. :)
А Вам в голову не приходит, что Вы тоже можете заблуждаться? Или здравый смысл присущ исключительно Вашей персоне? Да и все ли вещи можно объяснить с позиций здравого смысла?code30
Друг мой, для того, чтобы что-то отрицать или утверждать, нужно самому это попробовать. Вы пробовали?
Мне больше всего нравятся критики фильмов, которые они никогда не видели или литературных произведений, которые они никогда не читалиcode13

[Бобик]

Не хочу в спор ввязываться, пусть каждый при своем мнении останется. Просто времени нет спорить:)

[Serpentarius]

Нехочу в спор ввязываться, пусть каждый при своем мнении останется. Просто времени нет спорить:)
Скорее, аргументов, подтвержденных фактами (или положительных или отрицательных). Умозаключения не в счет.code66

[Floyd]

В 15 веке електричество тож за шаманство почитали... Вода - один из самых загадочных элементов. Далеко не все её свойства известны нам. Возможно, что что-то скрывается за горизонтами нашего познания. То, что мы не можем понять, но то, что существует. Посему не будем категорично относиться к тому, что не понимаем.
Извините за флейм.

[Владимир Гришакин]

Вот такой это девайс)
supervision.ru/asp/show_product_details.asp?product_id=416
А это так для общего развития.
www.podrobnosti.ua/technologies/nature/2006/01/19/278661.html

[Бобик]

Вот такой это девайс)
supervision.ru/asp/show_product_details.asp?product_id=416
А это так для общего развития.
www.podrobnosti.ua/technologies/nature/2006/01/19/278661.html

Я прошу меня извинить, но ваша ссылка на девайс вызвала у меня вывих челюсти от хохота. Это очень живо напомнило мне "циркониевые браслеты", "нейтрализаторы магнитного поля моб. телефонов" и прочие шарлатанские устройства.

Доктор Эмото обнаружил, что имеется существенная разница между кристаллами воды, послушавшей "Пастораль" Бетховена и песню в стиле "хэви-метал", между образцами, которым говорили "спасибо!" и "меня от тебя тошнит", а слова "ангел" и "дьявол" образуют структуры, одновременно похожие и совершенно противоположные.

Это вообще 5 баллов! Лолище!

[Владимир Гришакин]

:) :0 Всегда не жалко повеселить народ.

[Михаил Погребиский]

Нужен ли в результате фильтр в травнике? Конечно нужен, особенно если туда свинячий гумус лить.
Если в аквариуме полно травы, то плевать нам на то, в каком виде они хавают азот. А кто вам сказал, что то, что выгодней с энергетической точки зрения, то лучше для организма? Да действие всех без исключения токсинов и ингибиторов биологических процессов построено на том, что вредное вещество имеет преимущество с энергетической точки зрения, перед там веществом, которое организму нужно и вред очень часто заключатся только лишь в энергетическом преимуществе. Пример - отравление угарным газом...
Роль фильтра в травнике, не в нитрификации. В результате жизнедеятельности растений в воде накапливается огромное количество высокомолекулярной органики, рыбки отдыхают по сравнению с тем, сколько гадят растения. И знаете в чем фигня, отходы эти содержат очень много радикалов не алифатического ряда, а ароматического. Эти соединения гораздо хуже разлагаются и при этом являются мощными ингибиторами роста растений. Вывод - чем мощнее фильтр, тем меньше вы будете бегать с вёдрами и обсуждать темы о вреде воды из-под крана (горячей\холодной\с хлором\и мелкими пузырьками\и ржавченой) Я в отличие от Кучертомченко воду не омагичиваю, но я и не меняю её такими дозами, но коллекцией растений и их качеством я могу с ним посоревноваться.

Костя, ты хочешь сказать, что БИОФИЛЬТР - т.е. в данном случае колония нитрифицирующих бактерий в фильтре - обезвреживает действие различных веществ, которые выделяют растения??? Ведь речь шла именно о биофильтре, а не о фильтре с углем (химическая фильтрация). Поэтому, если речь идет о метаболитах растений, фитонцидах и пр. - то логичнее было бы просто воду подменивать.

[Vadim Art]

Кокан
Костя, мы обсуждали не взгляды мадам Дианы на то, каким должен быть травник. Мы говорили о биологии аквариумных, а точнее о приорететах в питании.
Что касается подхода Дианы к травнику, то это не моё, но пример Кучер-Томченко показывает, что метод работает.

[Михаил Погребиский]

Все для вас не авторитеты. а только Diana Walstad со своей бредовой идеей свет в окошке. да еще подписываете под эту идею всех "прогрессивных" аквариумистов. Я говорю в таких случаях флаг в руки. Выкиньте из аквариума установку СО2 по совету гения, все фильтры, и тот кошмарного вида аквариум будет воплощением идеи Diana Walstad. Да и перестаньте добавлять удобрения, это тоже не вписывается в упомянутую теорию о замкнутой экосистеме. Так вот теория это очень хорошо, а на практике все подругому. И относительно света тоже 1 ватт на галлон (4литра) тоже в свой травник по теории мадам. И не спорьте все будет отлично, просто болото в доме.

Лично для меня - т.е. для коммерческой выгонки травы - модель Дианы Вальстад не подходит. Но отнюдь не потому, что эта модель приводит к "кошмарному виду", "болоту" и пр. На российских форумах я встречал фотографии аквариумов, сделанных полностью или частично по модели и принципам Дианы. Никаким кошмаром там и не пахнет. У меня только один аквариум с землей (запуск около года назад) - но полностью я не иду по модели Вальстад, поскольку подмениваю воду. А у С.Юдакова есть аквариумы, насколько я помню, полностью по Вальстад - им уже по 4 года.

[Михаил Погребиский]

Кокан
Костя, мы обсуждали не взгляды мадам Дианы на то, каким должен быть травник. Мы говорили о биологии аквариумных, а точнее о приорететах в питании.
Что касается подхода Дианы к травнику, то это не моё, но пример Кучер-Томченко показывает, что метод работает.

Все так, только причем тут Кучер-Томченко - он абсолютно не имеет никакого отношения к аквариуму по модели Вальстад.

[Михаил Погребиский]

Бактерии рода Nitrosomonas осуществляют процесс NH3 (NH4+) → NO2‾, а бактерии рода Nitrobacter — процесс NO2‾ → NO3‾.
Достаточно.И перестаньте все время: Умнее.. Умнее..А то это наводит на мысль о низком IQ оппонента.

К слову о старых авторитетах... в пресном аквариуме ответственными за биофильтрацию являются совсем другие бактерии, а не Nitrosomonas и Nitrobacter. Но тема о Nitrosomonas и Nitrobacter уже запущена в бизнесс - и нам продолжают впаривать пузырьки для ускоренного запуска с культурами Nitrosomonas и Nitrobacter (т.е. вобще неизвестно с чем!).

[Михаил Погребиский]

http://www.adh.ru/chemistry/nh3.htm
а то что вы пишите называется демагогией.
там вы найдете все ответы и заметьте на русском языке
И. Г. Хомченко, А. В. Трифонов, Б. Н. Разуваев. "Современный аквариум и химия". г. Москва, "Новая волна".

Эксперименты Хомченко:
"Мы исследовали состав аквариумной воды, при этом был проведен химический анализ образцов на содержание соединений азота — аммиака, нитратов и нитритов. Аквариумы объемом 100 л простояли около двух лет. Ежемесячно в них делалась уборка, а раз в две недели 1/4 часть воды заменялась на свежую, водопроводную (dGH 8—10°). Аквариумы были густо засажены растениями (криптокорины, кабомбы, роталы, альтернантеры, роголистники и др.); освещение — две U-образные люминесцентные лампы по 30 Вт; рыбы — гуппи. В аквариуме без фильтрации концентрация аммиака составила (в различных пробах) от 0,02 до 0,1мг/л, нитритов — 0,05—0,12 мг/л, нитратов — 1,8—2,9 мг/л. В аквариуме с такими же условиями, но при наличии донного фильтра, пропускающего воду через слой гравия, содержание соединений азота было следующим: NH3 — 0—0,03 мг/л; NO2‾ — 0—0,05 мг/л; NO3‾ — 1,8—3,0 мг/л. Эти данные показывают, что регулярный уход за аквариумом позволяет поддерживать концентрацию токсичных веществ в допустимых пределах. " (http://www.adh.ru/chemistry/nh3.htm)

Модель Вальстад предполагает небольшое количество рыб. Сколько гуппи использовал Хомченко, он не говорит.

[Кокан]

Костя, ты хочешь сказать, что БИОФИЛЬТР - т.е. в данном случае колония нитрифицирующих бактерий в фильтре - обезвреживает действие различных веществ, которые выделяют растения???Миша, ты чё москаль? Где в своём посте я отождествлял биофильтр с процессом нитрификации? А что, по-твоему, в процессе разложения органики бактерии пользы не приносят, не ускоряют бактерии этот процесс? Не читай того, что не написано! Есть нитрификаторы - автотрофы, но большинство ведь бактерий гетеротрофы... Уголь - хорошо, но вместе с растворённой органикой он сорбирует и все микроэлементы ею хелатированные. Подмены - я уже высказал к ним отношение - вёдра, хлорка, ржавчина и пр. .....Что касается подхода Дианы к травнику, то это не моё, но пример Кучер-Томченко показывает, что метод работает.Мне тоже странно, где это Кучер-Томченко применял метод Дианы?
Я применяю и доволен, но это если есть такой метод - сыпать грязь под слой песка. А Вальдштадт ли его автор? Я не согласен с её выкладками, приводящими к ложным выводам, но дерьмо в грунте это однозначно рулит.

[nestar]

Позвольте своих дилетантских 5коп. Я бы переименовал эту ветку: "Роль фильтра в травнике не в нитрификации", это Кокан сказал, и лично я снимаю шляпу, и вот почему. Из 9 страниц дебатов,че тута отмахали - несколько постов, где сказано Взял то-то получил то-то. Аква - система Х-уравнений с У-неизвестными. Мы почти всегда с большей или меньшей степенью вероятности делаем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ потом целенаправленные действия, которые должны подтвердить иль опровергнуть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все бы было хорошо, если бы мы на входе и в процессе могли учитать ВСЕ факторы, а реально часть не можем, часть не хочем, а о части и не догадываемся. И спорим потом... ломаем головы о парадоксах... Не бейте сильно, но опять же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Травник, биофильтр с бактерами. А кто делал перепись тех бактеров которые там живут, ведь одни окисляют азот, другие восстанавливают. Видать при базаре о бифильтре в травнике следует уточнить, а это БиФиБи иль погружная система, где может быть мало кислорода и победят восстанавливающие бактеры, или же ороситель, либо погруж при налич сильной аэрации,- где наверняка пойдет окисление, а быстрей всего эти два механизма одновременно "на взводе" в динамичном равновесии. А равновесием МЫ должны рулить, а КАК? Далее, а окромя банального амония с нитритами, в травнике вот говорят еще накапливаются отходы собственно травы, которые как хим в-ва стойкие, и угнетающе воздействуют на саму траву, и разрушают такую бяку вродь как симбиотические грибы, что-ли,(не они ли в слизи, которая в трубах, помпах ... образуется), тогда ЧТО ЕЩЕ должно жить в бифильтре, и ЧЕГО нельзя с ним делать чтоб ОНО жило? Ведь мне, как юзеру, важнее не полемика просвещенных, хотя так рождается истина. Я хочу из всего этого вынести понимание причинноследственных зависимостей, кои происходят в акве, иль могут происходить. А для того, и в первую очередь, взять свои конкретные расклады, возможности с желаниями и написать пути их реализации. Т.е. ежели я сделаю ЭТО то ДОЛЖЕН и ТО, а получу ТАК, и при этом ЗАИМЕЮ ... (ну неохота очередной головной боли). Чтоб потом сказать ВСЕМ: я сделал так-то и результат - да смотрите,шчупайте сами, а чего гласит книжка иль кто еще, мне пофиг, иль не на той странице читаем. Личное ИМХО темка оччень познавательная вышла, хотя в душе неприятно, кода ссорятся классные парни.

[Михаил Погребиский]

Миша, ты чё москаль?
Хе.code13 Да нет, к тебе в родственники не набиваюсь.code66

Подмены - я уже высказал к ним отношение - вёдра, хлорка, ржавчина и пр.

Выводы о том, что биофильтр именно не в плане нитрификации, а в плане разложения "первичной" органики необходим для травника - это твоя гипотеза, вывод из собсвтвенных экспериментов? Или данные других травников? Тогда ссылки, пожалуйста. Потому как большинство аквариумистов, в том числе и травников, наряду с теми или иными биофильтрами (канистры, самодельные внешники, головки с большими крупнопористыми губками) все равно делают подмены воды. Я вот, темный, не заметил, что отсутствие биофильтра при отсутствии перенаселенности по рыбам, влияет как то на состояние растений (хотя рядом стоят аквариумы с биофильтрами) - а мне НЕ ЗАМЕТИТЬ этого просто НЕ ВЫГОДНО! НО если я не прав, разубеди меня, но только данными конретных сравнительных экспериментов, а не снизошедшими откровениями свыше во время медитации.code30
А с подменами воды в Киеве не вижу никаких проблем - в течение часа-полтора у меня подмена в разных аквариумах, общим объемом более 2 тонн. Никаких последсвтий от ржавчины тоже не наблюдаю.

[Владимир Гришакин]

Былабы гипотеза, факты найдутся!

[Михаил Погребиский]

Я применяю и доволен, но это если есть такой метод - сыпать грязь под слой песка. А Вальдштадт ли его автор? Я не согласен с её выкладками, приводящими к ложным выводам, но дерьмо в грунте это однозначно рулит.

Вальдштадт - автор метода, основной составляющей которого и является использование ЗЕМЛИ, но НЕ ТОЛЬКО. Ты же, впрочем как и я, не используешь ее метод, т.е. используешь лишь его основную часть - это землю.
А с чем ты не согласен с ней конкретно (ибо я тоже с ней кое в чем не согласен, но, скорее всего, не в том, с чем ты:024: )?

[Михаил Погребиский]

Позвольте своих дилетантских 5коп. А кто делал перепись тех бактеров которые там живут, ведь одни окисляют азот, другие восстанавливают. Видать при базаре о бифильтре в травнике следует уточнить, а это БиФиБи иль погружная система, где может быть мало кислорода и победят восстанавливающие бактеры, или же ороситель, либо погруж при налич сильной аэрации,- где наверняка пойдет окисление, а быстрей всего эти два механизма одновременно "на взводе" в динамичном равновесии.

Дело в том, что большинство фильтров в пресных аквариумах не имеют практически анаэробного денитрифицирующего цикла (хотя, к этому, наверное, прийдем). Это быстрее в модели Вальдштадт мы получим денитрификацию.:)

[Владимир Гришакин]

нитри или нитра?

[Михаил Погребиский]

Вопрос как стоял??? О конкуренции фильтра и растений в голландском аквариуме. Что такое голландский аквариум? Какое все вышеперечисленные авторитеты имеют к нему отношение?
Не может быть конкуренции растений с фильтром в аквариуме, где растёт трава. Вы ни когда не пытались сравнивать биомассу растений в ёмкости, скажем, 200 литров и биомассу бактерий в 4х литровом фильтре, обслуживающем 200 литров аквариума????? Попробуйте! Вы будете удивлены результатом - оказывается, масса растений в этой системе на несколько порядков выше, чем масса бактерий. Какая конкуренция? Это только в режиме Дианы можно найти следы такой конкуренции, и то если искать с тем же фанатизмом, что и она.
Нужен ли в результате фильтр в травнике? Конечно нужен, особенно если туда свинячий гумус лить.

Ну, на пальцах обрисую ситуацию. Есть аквариум с травой и нитрифицирующими бактериями . И те и другие "жрут" азот в виде аммония,аммиака, нитрита, нитрата - а значит И ТЕ, И ДРУГИЕ являются БИОФИЛЬТРОМ. Не важно, какое количество тех, и других - мы говорим от том, есть ли В ПРИНЦИПЕ конкуренция. Если ты заберешь часть растений из аквариума, то бактериям будет БОЛЬШЕ азота - они станут больше есть и размножаться. Так же и при убирании бактерий, для травы будет больше азота (причем, легкодоступного - аммония) - больше еды! Вот это и следут понимать под конкуренцией за аммоний.

[Михаил Погребиский]

нитри или нитра?
Если пляшем от нитратов - то вроде как "Денитрафикация", но существет термин именно "Денитрификация" !

"ДЕНИТРИФИКАЦИЯ (от де ... и нитрификация), восстановление т. н. денитрифицирующими бактериями почвы и водоемов нитратов и нитритов до молекулярного азота или гемиоксида азота. Протекая в условиях высокой влажности и плохой аэрации в почве, денитрификация снижает содержание азота в ней. Обработка почвы, улучшающая ее аэрацию, угнетает денитрификацию."
(Толковый словарь).

"ДЕНИТРИФИКАЦИЯ (от де ... и нитрификация), - биохимический процесс распада азотистых соединений (нитратов) с выделением свободного азота; д. в почве, вызываемая особыми бактериями и приводящая к уменьшению содержания в почве азота (необходимого для питания растений), понижает плодородие почвы (ср. нитрификация)."

[Михаил Погребиский]

Нужен ли в результате фильтр в травнике? Конечно нужен, особенно если туда свинячий гумус лить.

А если НЕ лить?:)


А кто вам сказал, что то, что выгодней с энергетической точки зрения, то лучше для организма? Да действие всех без исключения токсинов и ингибиторов биологических процессов построено на том, что вредное вещество имеет преимущество с энергетической точки зрения, перед там веществом, которое организму нужно и вред очень часто заключатся только лишь в энергетическом преимуществе. Пример - отравление угарным газом...

Вот тут я вижу рациональное зерно - т.е. возможность избытка азота для водных растений, что конечно не отравит их, но может повлиять на их коммерческое состояние и на гармоничное развите в целом. А может и не повлиять - смотря какой вид. Т.е. я просто сравниваю с наземными растениями, для которых избыток азота у многих видов ведет к очень бурному росту, угнетению цветения. Возможно, в аквариуме тоже такое может быть - но все зависит от того, что мы хочем получить. Если цель - выгонка травы, то при условии сохранения декоративных качеств в целом, вреда от "больших" доз азота (до известного предела , конечно) не вижу.

[Арлекин]

Открываем атлас Christel Kasselmann 1000 видов и форм
И пытаемся найти растения героически описанные в статье PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION
by Diana Walstad

Agrostis canina не описана
Callitriche hamulata не описана
Ceratophyllum demersum роголистник темно зеленый как существующая форма не сохраняется в аквариуме стр120
Drepanocladus fluitans не описана
Eichhornia crassipe водный геоцинтs в аквариуме это растение годится лишь при интенсивном освещении. Виду необходима вода насыщенная питательными веществами. Но даже при хорошем содержании растение достигает лишь части размеров растений в естественных условиях стр205
Elodea densa не описана
Elodea nuttallii растет в водоемах богатых известью стр208
Fontinalis antipyretica не описана
Hydrocotyle umbellata не описана
Juncus bulbosus не описана
Jungermannia vulcanicola не описана
Lemna gibba являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235
Lemna minor являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235
Marchantia polymorpha не описана
Myriophyllum spicatum не описана
Pistia stratiotes роскошное растение для приусадебных прудов, лучше растет в нитратной воде стр285
Ranunculus fluitans не описан,родственный вид limosella до сих пор не удалось культивировать в аквариуме стр 328
Salvinia molesta в местах распространения рисовые поля считается надоедливым сорняком стр302
Scapania undulata не описана
Sphagnum cuspidatum не описана
Sphagnum fallax не описана
Sphagnum flexuosum не описана
Sphagnum fuscum не описана
Sphagnum magellanicum не описана
Sphagnum papillosum не описана
Sphagnum pulchrum не описана
Sphagnum rubellum не описана
Spirodela oligorrhiza не описана
Zostera marina не описана
Echinodorus ranunculoides не описана
Littorella uniflora не описана
Lobelia dortmanna не описана
Luronium natans не описана
Ну и что еще добавить? Где произрастают растения описанные в статье и как они выглядят? Если мне скажут что Christel Kasselmann не авторитет в аквариумистике я рассмеюсь. Вероятно, что описанные растения и существуют в природе, никак не относятся к аквариумным если их не поместили в атлас. В атласе же нет ни папоротника, ни грибов, ни клубники. Не описаны. А из описанного есть ряска. Хотя для кого то для домашнего болота ряска самое то, что надо.

[Vadim Art]

Михаил Крокодил
Когда я сравнивал Диану и Кучер-Томченко, я не говорил о прямой аналогии. Я говорил о подходе.
Оба предпочитают low-end подход. Минимум постороннего вмешательства, все естественно.

[Арлекин]

Сообщение от Serpentarius №31
Специально для АрлекинаОказалось, что из 33 исследованных видов водных растений почти все виды больше предпочитают аммоний, чем нитраты (Таблица VII-3). То, что многие сухопутные растения лучше растут на нитратах, и некоторые ботаники успешно выращивают растения на нитратах, не умаляет того факта, что водные растения – при наличии выбора – значительно больше предпочитают аммоний. мой предыдущий пост я могу назвать специально для Serpentarius книги надо читать, а не слепо во всем верить автору.

[Vadim Art]

а вот и про омагниченную воду.
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/03/06/197230

[Чебурген]

В канун 8 марта... Walstad против Kasselmann... Спор ради чего? Искусство для искусства? так и не понял смысл перечисления латинских терминов с пометкой, что они где-то не описаны. Наверное, это упущение автора издания :)

[Арлекин]

Ага странное совпадение! Kasselmann все описала а про эти растения ЗАБЫЛА!!! А может ты их попробуешь найти в других атласах? Ну не растут они в аквариумах, не растут. Кроме ряски. она растет.

[Oleg Sevastopol]

Уважаемые,
возник один вопрос: является-ли аквариумный грунт, косвенно или прямо, биофильтром?
отсюда второй вопрос: можно ли рассматривать биофильтр как расширение поверхности грунта в несколько раз, например?
вопрос третий: если биофильтр (по утверждению некоторых) не нужен, получается, что грунт в аквариуме применяется только для удержания корней растений и удержания питательных добавок, в этом случае можно корни растений замотать вместе с питательной средой в синтепон и засунуть в горшочек, не высаживая в грунт, (красивый аквариум!)?

прасю звынять, не впендюриваюсь в працесы амиака и амониака и др. хреновины.

Видал, вчерась, аквы с травкой (не "дурью"!), с биофильтрами небольшими, на 500 л аквы 500 л биофильтр и плюс протока у Ю.А.Фролова (в Москве гостевал), так вот такой травки даааавненько не видал.

И накакими процессами, после увиденного, мне не докажут, что биофильтрация вредит аквариуму с травой.

Всем успехов в выращивании травы СВОИМИ МЕТОДАМИ, не глядя на всяких импортных "Умок"

[Чебурген]

У каждого своя методика, главное, чтобы она давала положительный результат. А то, сколько людей- столько мнений. Тут на форуме уже прозвучало вполне обосновано, что тема про нитробактерии- это чёрный пиар производителей нитривека и биофильтров :)

[Арлекин]

К слову о старых авторитетах... в пресном аквариуме ответственными за биофильтрацию являются совсем другие бактерии, а не Nitrosomonas и Nitrobacter. Но тема о Nitrosomonas и Nitrobacter уже запущена в бизнесс - и нам продолжают впаривать пузырьки для ускоренного запуска с культурами Nitrosomonas и Nitrobacter (т.е. вобще неизвестно с чем!).
Ну кому впаривают а кто сам покупает, у меня Бактозум "Сработал". я доволен, так меня это устраивает.

[Михаил Погребиский]

Открываем атлас Christel Kasselmann 1000 видов и форм
И пытаемся найти растения героически описанные в статье PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION
by Diana Walstad

Agrostis canina не описана
Callitriche hamulata не описана
Ceratophyllum demersum роголистник темно зеленый как существующая форма не сохраняется в аквариуме стр120
Drepanocladus fluitans не описана
Eichhornia crassipe водный геоцинтs в аквариуме это растение годится лишь при интенсивном освещении. Виду необходима вода насыщенная питательными веществами. Но даже при хорошем содержании растение достигает лишь части размеров растений в естественных условиях стр205
Elodea densa не описана
Elodea nuttallii растет в водоемах богатых известью стр208
Fontinalis antipyretica не описана
Hydrocotyle umbellata не описана
Juncus bulbosus не описана
Jungermannia vulcanicola не описана
Lemna gibba являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235
Lemna minor являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235
Marchantia polymorpha не описана
Myriophyllum spicatum не описана
Pistia stratiotes роскошное растение для приусадебных прудов, лучше растет в нитратной воде стр285
Ranunculus fluitans не описан,родственный вид limosella до сих пор не удалось культивировать в аквариуме стр 328
Salvinia molesta в местах распространения рисовые поля считается надоедливым сорняком стр302
Scapania undulata не описана
Sphagnum cuspidatum не описана
Sphagnum fallax не описана
Sphagnum flexuosum не описана
Sphagnum fuscum не описана
Sphagnum magellanicum не описана
Sphagnum papillosum не описана
Sphagnum pulchrum не описана
Sphagnum rubellum не описана
Spirodela oligorrhiza не описана
Zostera marina не описана
Echinodorus ranunculoides не описана
Littorella uniflora не описана
Lobelia dortmanna не описана
Luronium natans не описана
Ну и что еще добавить? Где произрастают растения описанные в статье и как они выглядят? Если мне скажут что Christel Kasselmann не авторитет в аквариумистике я рассмеюсь. Вероятно, что описанные растения и существуют в природе, никак не относятся к аквариумным если их не поместили в атлас. В атласе же нет ни папоротника, ни грибов, ни клубники. Не описаны. А из описанного есть ряска. Хотя для кого то для домашнего болота ряска самое то, что надо.

Не, ну может хватит ахинею нести!code21 Получается, есть такое абсолютное понятие, как "аквариумные растения"? Да нет такого! Все растения, которые могут жить в воде, уже могут быть аквариумными - вся разница в степени сложности их культивирования в аквариуме! Т.е. понятие "аквариумные растения" - относительное.

В атлас НЕ ПОМЕСТИЛИ множество видов аквариумных растений! Особенно европейских! Не могла Кассельман чисто физически описать в атласе все "аквариумные растения"!!! Да что я доказываю, поехали по видам!
1.Agrostis canina не описана. Не знаю такого. Ничего не могу сказать.

2.Callitriche hamulata. Большое упущение, что представители единственного рода Callitriche из семейства Callitrichaceae НЕ ОПИСАНЫ у Кассельман, как впрочем, и в большинстве аквариумных источников. Но это не значит, что растения рода Callitriche не используются в аквариумистике! Это просто ЗАБЫТЫЕ растения - откройте Золотницкого - и убедитесь! В некоторых аквариумных источниках все же есть описания Callitriche. Как раз в следующем номере журнала "Просто аквариум" должна выйти моя статья о Callitriche, которых я успешно выращиваю!

3.Ceratophyllum demersum.
"роголистник темно зеленый как существующая форма не сохраняется в аквариуме" стр120"
Ну, это ж надо так свято соврать! Как это роголистник не сохраняется в аквариуме! А где он, в унитазе рос и растет у множества аквариумистов? Читать то надо внимательней! Кассельман говорит о различных формах Ceratophyllum demersum - который имеет в разных экологических условиях разный габитус. Так вот одна форма, которую автор обнаружила в озерах Танганьика и Малави, имела форму (цитирую) « с весьма компактным габитусом и крайне жесткой структурой листа, которая идеально подходит к естественным условиям (сильная циркуляция воды, жесткая, карбонизированная вода, щелочная вода. На глубинах до 10 м растения благодаря своей компактности не на поверхности, а на грунте озера, где волнение гораздо меньше. Эта ХАРАКТЕРНАЯ растительная ФОРМА не сохраняется в аквариуме». Теперь понятно? Не сохраняется лишь определенная форма, потому как в аквариуме обычно не те условия – т.е. в аквариуме роголистник не той формы! Но при желании, и в аквариуме можно получить описанную форму (компактную, плотную и жесткую) – говорю ПО ЛИЧНОМУ ОПЫТУ! В одном из номеров «Просто аквариум» была напечатана моя статья о роголистниках – отсылаю к ней. Но лишь хочу заметить, что роголистник (как Ceratophyllum demersum, так и Ceratophyllum submersum) уже давно используются в аквариумистике для поглощения аммония-аммиака!!!

4."Drepanocladus fluitans. «не описана.»" - Ничего не могу сказать.

5."Eichhornia crassipe водный геоцинтs в аквариуме это растение годится лишь при интенсивном освещении. Виду необходима вода насыщенная питательными веществами. Но даже при хорошем содержании растение достигает лишь части размеров растений в естественных условиях стр205." – Ни что? Что из того? Гиацинт уже давно используется и использовался со ВРЕМЕН ЗОЛОТНИЦКОГО в аквариумистике. А сильного освещения требую множество видов! Кроме того, в аквариуме все же возможно вырастить .Eichhornia crassipes до природных размеров! Это растение тоже относится к мощнейшим биофильтрам!

6."Elodea densa «не описана»" - Описана, еще как описана! Просто, прежде чем в грудь бить, нужно хотя бы синонимы знать! Страница 203 «Атласа» Кассельман.

7. «Elodea nuttallii растет в водоемах богатых известью стр208».- Это что то меняет в вопросе о предпочтении аммония? Эта редкая для акваримов елодея все же встречается в аквариумах, так же она описывается в других источниках. У меня этот вид, по всей видимости, есть.

8. "Fontinalis antipyretica не описана». – Ни и хрен с того, что не описан. Это отечественный мох. Описан у Золотницкого. Прекрасное растение. Ничем не хуже яванского мха. Описан во множестве источников. Часто относительно егосодержания го написано много ерунды – на самом деле довольно простое растение! Используется в конкурсных аквариумах на конкурсе Амано. Смотри призовые первые 4 места!

9. « Hydrocotyle umbellata не описана». – Зато описано множество других гидрокотил, которые очевидно будут иметь те же предпочтения. А всех гидрокотил Кассельман и не могла описать! ОНА, КСТАТИ, ДЕЛАЛА УПОР НА ТРОПИЧЕСКИЕ РАСТЕНИЯ!

10.Juncus bulbosus не описана. – Ничего не могу сказать!

11.Jungermannia vulcanicola не описана. – Ничего не могу сказать!

12. «Lemna gibba являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235» - Опять же, какое это имеет отношение к аммонию? Ряска является нежелательным растением лишь потому, что ОЧЕНЬ быстро разрастается, закрывая водную поверхность! Т.е. закрывая свет! И многие аквариумисты предпочитают ее вообще не иметь – так как надоедает постянно ее выбирать! Но лишь по этой причине ряски нежелательны. Когда я не продавал растения и у меня было мало аквариумов, я сохранял определенное количество ряски, а сейчас мне некогда заморачиваться на ее собирание – поэтому я ее вывел!

13. «Lemna minor являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235». – Смотри пункт выше!

14. "Marchantia polymorpha не описана." – Ничего не могу сказать!

15. «Myriohyllum spicatum не описана». – Зато описаны другие представители рода, а этот перистолистник не описан, он подзабыт – и не в последнюю очередь из-за мифа о его отмирании на зиму! Описан он у Золотницкого! У меня он есть – в том числе часто в продаже на рынке. В том числе зимой!

16. "Pistia stratiotes роскошное растение для приусадебных прудов, лучше растет в нитратной воде стр285." – Ну, вы не будете спорить об «аквариумности» пистии? А слова о том, что она лучше растет в нитратной воде, следует понимать, что она в нормальном аквариуме – т.е. при нулевом аммонии-аммиаке – любит относительно высокие нитраты! Все понятно?

17."Ranunculus fluitans не описан,родственный вид limosella до сих пор не удалось культивировать в аквариуме стр 328." – Лютики, к сожалению, еще мало используются в аквариумистике. Поэтому, у Кассельман мало информации о них. Также они не из простых трав. Но тем нен менее лютики завоевывают себе место в аквариумистике. Можно даже о них на тех же западных акваботаническим сайтам посмотреть.

18."Salvinia molesta в местах распространения рисовые поля считается надоедливым сорняком стр302." – Это что то меняет, что она сорняк? Папоротники сальвинии в акваримустики давно испольуются. У меня круглогодично в продаже отечественная сальвиния!

19. "Scapania undulata не описана." – Ничего не могу сказать.

20."Sphagnum cuspidatum не описана
Sphagnum fallax не описана
Sphagnum flexuosum не описана
Sphagnum fuscum не описана
Sphagnum magellanicum не описана
Sphagnum papillosum не описана
Sphagnum pulchrum не описана
Sphagnum rubellum не описана"

Сфагнумы не используются в качестве декоративных растений в аквариуме. По причине, как я читал, выделения токсичных веществ. Поэтому, они просто выпадают из нашей темы!

21. "Spirodela oligorrhiza не описана»." – Да это многокорневая ряска. Род из семейства рясковых. Описывать еще и эту ряску не было смысла, поскольку ряски, как уже стало ясно, в основном нежелательные растения!

22."Zostera marina не описана." – Ничего не могу сказать.

23."Echinodorus ranunculoides не описана." – Да, как и куча других эхинодорусов! Что из того?

24."Littorella uniflora не описана." – Ничего не могу сказать.

25. "Lobelia dortmanna не описана." – Это малоизвестная широкому кругу любителей лобелия! Распространена в Европе! Очевидно, по этим причинам и не описана. Описаны у нее известные аквариумистам лобелии. А Лобелия Дортмана описана в ряде источников, в том числе у ЗОЛОТНИЦКОГО. Это растение я очень хочу найти в Украине – и посадить в аквариум.

26."Luronium natans не описана." – Ничего не могу сказать.

[Арлекин]

че это вы так про ахинею то пишите. я привел не свои слова, а даже страницы проставил, что бы искать легче было. а то что Атас создавался и редактировася вам тоже понятно.Ну а про святую ложь это круто. значит эта форма существует в аквариумах? или я должен переписать все что описано в атласе? и почему вы остановились с перечислением растений, или они тоже все описаны а я их просто не нашел?И вообще когда интересуют растения открывают Атлас а не журналы.вы ничего не можите добавить, где можно посмотреть остальные 20 видов растений?

[Михаил Погребиский]

че это вы так про ахинею то пишите. я привел не свои слова, а даже страницы проставил, что бы искать легче было. а то что Атас создавался и редактировася вам тоже понятно.Ну а про святую ложь это круто. значит эта форма существует в аквариумах? или я должен переписать все что описано в атласе? и почему вы остановились с перечислением растений, или они тоже все описаны а я их просто не нашел?И вообще когда интересуют растения открывают Атлас а не журналы.вы ничего не можите добавить, где можно посмотреть остальные 20 видов растений?

Дописываю об остальных.

[Арлекин]

только в атласе их нет.

[Арлекин]

А всех гидрокотил Кассельман и не могла описать! ОНА, КСТАТИ, ДЕЛАЛА УПОР НА ТРОПИЧЕСКИЕ РАСТЕНИЯ!
Супер! шесть с половиной страниц только занимают ссылки на литературу, и другие труды, а тут не описала.

[Vadim Art]

только в атласе их нет.
и что с этого?

Беру ПЕРВОЕ попавшееся растение из Вашего списка, которое "не описано". Берём поисковик, и смотрим результат
http://www.ecy.wa.gov/programs/wq/plants/plantid2/photopages/photo_fontinalis.html

Дальше продолжать будем?

[Oleg Sevastopol]

Собственно говоря
Умная мысль пришла в голову. но никого не встретив. развернулась и ушла.
Так вот
Внешник и рост растений взаимосвязан.
Дума, что идет конкуренция между внешником и растениями за нитриты и тыры пыры, а выигрывают водоросли.
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

Второе при каких услових нужен внешник в голландском аквариуме (про показателями воды я понимаю).

ГОСПОДА И ДАМЫ, ВИ ХОДИТЕ ПРЯМО! ГУТЕН АБЕН МАЙНЭ ЛИБЕН!
НАРМАЛЬНЫЙ ПАЦАН -ЧИСТА - НАРМАЛЬНЫЙ ВОПРОС СПРОСИЛ!!!
Э-ЭЙ МЕТРЫ!!!
БРАТАН, ЭТО - ЧИСТА - УЖЕ КИЛОМЕТРЫ!!!
ГАЛЬМУЙ БАСЯКИ!!!
ЗАБАЗАРЬТЕ ПРО ВАПРОС ПАЦАНУ!!!
НАРМАЛЬНЫЕ ПАЦАНЫ СКОРА ЧОКНУЦА АТ ВАС, АТВЕЧАЮ!!!

[Vadim Art]

http://www.floridaplants.com/Eflora/hydrocot.htm
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=Juncus+bulbosus+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=Agrostis+canina+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=

и т.д.
Все остальные вопросы к Кассельман.

[Арлекин]

Дописываю об остальных.
Marchantia polymorpha открываемhttp://www.terrakamchatka.org/conf/conf-5/5/5_1.htm
ВЗАИМОСВЯЗЬ РАСТИТЕЛЬНОГО ПОКРОВА С ГЛУБИНОЙ ЗАЛЕГАНИЯ МЕРЗЛОТЫ НА МЕРЗЛОТНЫХ ПОЧВАХ В ДОЛИНЕ РЕКИ УКСИЧАН (БЫСТРИНСКИЙ ПРИРОДНЫЙ ПАРК)
Площадки с полностью сгоревшей подстилкой, напочвенный покров формируется за счет пионерных видов мхов и печеночников – Marchantia polymorpha, Ceratodon purpureus, Pohlia nutans, из сосудистых растений отмечен Chamaerion angustifolium.
Прекрасное водяное растение!

[Михаил Погребиский]

ГОСПОДА И ДАМЫ, ВИ ХОДИТЕ ПРЯМО! ГУТЕН АБЕН МАЙНЭ ЛИБЕН!
НАРМАЛЬНЫЙ ПАЦАН -ЧИСТА - НАРМАЛЬНЫЙ ВОПРОС СПРОСИЛ!!!
Э-ЭЙ МЕТРЫ!!!
БРАТАН, ЭТО - ЧИСТА - УЖЕ КИЛОМЕТРЫ!!!
ГАЛЬМУЙ БАСЯКИ!!!
ЗАБАЗАРЬТЕ ПРО ВАПРОС ПАЦАНУ!!!
НАРМАЛЬНЫЕ ПАЦАНЫ СКОРА ЧОКНУЦА АТ ВАС, АТВЕЧАЮ!!!

А разве этот форум для "пацанов"?

[DIZ]

Да , наверное не все вспомнят название темы:) .
И полезного начерпал , и фильтровать многое нужно , еще больше штудировать.
Володя , пока дело не дошло до междоусобицы, ну вообшем , там в опциях темы ...... сам смотри.

[Oleg Sevastopol]

А разве этот форум для "пацанов"?

АХ, ПРОСТИТЕ!
В ГОРЯЧЕЙ БИТВЕ ШУТКУ НЕ ПОНЯТЬ! code75 :) :) :)

[Vadim Art]

Marchantia polymorpha открываемhttp://www.terrakamchatka.org/conf/conf-5/5/5_1.htm
ВЗАИМОСВЯЗЬ РАСТИТЕЛЬНОГО ПОКРОВА С ГЛУБИНОЙ ЗАЛЕГАНИЯ МЕРЗЛОТЫ НА МЕРЗЛОТНЫХ ПОЧВАХ В ДОЛИНЕ РЕКИ УКСИЧАН (БЫСТРИНСКИЙ ПРИРОДНЫЙ ПАРК)
Площадки с полностью сгоревшей подстилкой, напочвенный покров формируется за счет пионерных видов мхов и печеночников – Marchantia polymorpha, Ceratodon purpureus, Pohlia nutans, из сосудистых растений отмечен Chamaerion angustifolium.
Прекрасное водяное растение!

http://www.ruhr-uni-bochum.de/boga/html/Marchantia_polymorpha_Foto.html

[Михаил Погребиский]

Marchantia polymorpha открываемhttp://www.terrakamchatka.org/conf/conf-5/5/5_1.htm
ВЗАИМОСВЯЗЬ РАСТИТЕЛЬНОГО ПОКРОВА С ГЛУБИНОЙ ЗАЛЕГАНИЯ МЕРЗЛОТЫ НА МЕРЗЛОТНЫХ ПОЧВАХ В ДОЛИНЕ РЕКИ УКСИЧАН (БЫСТРИНСКИЙ ПРИРОДНЫЙ ПАРК)
Площадки с полностью сгоревшей подстилкой, напочвенный покров формируется за счет пионерных видов мхов и печеночников – Marchantia polymorpha, Ceratodon purpureus, Pohlia nutans, из сосудистых растений отмечен Chamaerion angustifolium.
Прекрасное водяное растение!

Да при чем тут ЭТО растение. При описании растений, над которыми были проведены экперименты на тему предпочтения аммония нитратам, Д. Вальдштадт указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! Поэтому там могут бьыть вовсе не аквариумные растения, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, БОЛЬШИНСТВО РАСТЕНИЙ ИЗ СПИСКА ЯВЛЯЮТСЯ В ТОМ ЧИСЛЕ АКВАРИУМНЫМИ. И МНОГИЕ из них описаны у Кассельман.
И потом, с чего вы взяли что Кассельман описала ВСЕ аквариумные растения? Я могу еще кучу видов привести, которые у нее не описаны, но которые используются в аквариумистике! "Атлас" Кассельман - это аквариумистический атлас, а не научный атлас ВСЕХ водных и болотных растений, претендующий на полноту.

[Арлекин]

Да при чем тут ЭТО растение. При описании растений, над которыми были проведены экперименты на тему предпочтения аммония нитратам, Кассельман указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! Поэтому там могут бьыть вовсе не аквариумные растения, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, БОЛЬШИНСТВО РАСТЕНИЙ ИЗ СПИСКА ЯВЛЯЮТСЯ В ТОМ ЧИСЛЕ АКВАРИУМНЫМИ. И МНОГИЕ из них описаны у Кассельман.
И потом, с чего вы взяли что Кассельман описала ВСЕ аквариумные растения? Я могу еще кучу видов привести, которые у нее не описаны, но которые используются в аквариумистике! "Атлас" Кассельман - это аквариумистический атлас, а не научный атлас ВСЕХ водных и болотных растений, претендующий на полноту.
Ну все приехали и договорились до ручки Кассельман указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! .Какие такие опыты кассельман проводила для Науки?бьыть вовсе не аквариумные растения,.
Не, ну может хватит ахинею нести! Получается, есть такое абсолютное понятие, как "аквариумные растения"? Да нет такого! Все растения, которые могут жить в воде, уже могут быть аквариумными - вся разница в степени сложности их культивирования в аквариуме! Т.е. понятие "аквариумные растения" - относительное.,.
Спасибо, мне все ясно.

[Арлекин]

, Д. Вальдштадт указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! .Растения - намного больше чем художественные оформления аквариума так начинается статья.ну и опуликована ее книга Ecology of the Planted Aquarium by Diana Walstad в аквариумном издательстве. а так конечно речь в книге о НАУКЕ , причем здесь аквариум? обешали дать почитать ее в русском переводе, думаю что вопросов набежит куча. И про растения и про питание растений.

[Володя Череп]

Внешник и рост растений взаимосвязан.
Дума, что идет конкуренция между внешником и растениями за нитриты и тыры пыры, а выигрывают водоросли.
Мне кажется, что водоросли также принимают участие в этой конкуренции, но имеют ряд преимуществ перед растениями. В "Экологии растительного аквариума" Д.Вальштад на стр.164 указывается, что некоторые водоросли более эффективно поглощают питательные вещества (N, P, Ca, Mg, но не K), чем некоторые растения. Это придумала не Д.Вальштад - она лишь сослалась на работу ученого - Gerloff GC (National Environmental Research Center).

Получается, что если внешний фильтр использовать с наполнителем для биофильтрации, то растения конкурируют за легкоусвояемый азот (в виде аммония) не только с водорослями, но и с бактериями. А так как водоросли имеют преимущество по эффективности усвоения азота, то они должны выиграть.

--------------------------------------
Хотел бы обратиться к Арлекину. Не нужно противопоставлять Кассельман и Вальштад - это некорректно. Они работали в разных направлениях. Вальштад НЕ САМА придумала утверждение о том, что водные (в том числе аквариумные) растения предпочитают аммоний. Это взято не с потолка, а из НАУЧНЫХ РАБОТ, на которые она ссылается в конце статьи:
2. Ferguson AR and Bollard EG. 1969. Nitrogen metabolism of Spirodela oligorrhiza 1. Utilization of ammonium, nitrate and nitrite. Planta 88: 344-352.
3. Gerloff GC. 1975. Nutritional Ecology of Nuisance Aquatic Plants. National Environmental Research Center (Corvallis OR), 78 pp.
4. Guerrero MG, Vega MJ, and Losada M. 1981. The assimilatory nitrate-reducing system and its regulation. Annu. Rev. Plant Physiol. 32: 169-204.
6. Nelson SG, Smith BD, and Best BR. 1980. Nitrogen uptake by tropical freshwater macrophytes. Technical Report by Water Resources Research Center of Guam Univ. Agana. (Available from National Technical Information Service, Springfield VA 22161 as PB80-194228.)
7. Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.
8. Porath D and Pollock J. 1982. Ammonia stripping by duckweed and its feasibility in circulating aquaculture. Aquat. Bot. 13: 125-131.
9. Ullrich WR, Larsson M, Larsson CM, Lesch S, and Novacky A. 1984. Ammonium uptake in Lemna gibba G 1, related membrane potential changes, and inhibition of anion uptake. Physiol. Plant. 61: 369-376.
11. Wetzel, RG. 2001. Limnology. Lake and River Ecosystems. Third Edition. Academic Press (NY), p. 588.

Кассельман не доказывала и не опровергала предпочтение аммония водными растениями. Если для Вас это не является научно доказанным фактом, и у Вас есть свои соображения, тогда приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы профессиональных биологов или экологов, либо данные собственных экспериментов.

[Арлекин]

Мне кажется, что водоросли также принимают участие в этой конкуренции, но имеют ряд преимуществ перед растениями. В "Экологии растительного аквариума" Д.Вальштад на стр.164 указывается, что некоторые водоросли более эффективно поглощают питательные вещества (N, P, Ca, Mg, но не K), чем некоторые растения. Это придумала не Д.Вальштад - она лишь сослалась на работу ученого - Gerloff GC (National Environmental Research Center).

Получается, что если внешний фильтр использовать с наполнителем для биофильтрации, то растения конкурируют за легкоусвояемый азот (в виде аммония) не только с водорослями, но и с бактериями. А так как водоросли имеют преимущество по эффективности усвоения азота, то они должны выиграть.

--------------------------------------
Хотел бы обратиться к Арлекину. Не нужно противопоставлять Кассельман и Вальштад - это некорректно. Они работали в разных направлениях. Вальштад НЕ САМА придумала утверждение о том, что водные (в том числе аквариумные) растения предпочитают аммоний. Это взято не с потолка, а из НАУЧНЫХ РАБОТ, на которые она ссылается в конце статьи:
2. Ferguson AR and Bollard EG. 1969. Nitrogen metabolism of Spirodela oligorrhiza 1. Utilization of ammonium, nitrate and nitrite. Planta 88: 344-352.
3. Gerloff GC. 1975. Nutritional Ecology of Nuisance Aquatic Plants. National Environmental Research Center (Corvallis OR), 78 pp.
4. Guerrero MG, Vega MJ, and Losada M. 1981. The assimilatory nitrate-reducing system and its regulation. Annu. Rev. Plant Physiol. 32: 169-204.
6. Nelson SG, Smith BD, and Best BR. 1980. Nitrogen uptake by tropical freshwater macrophytes. Technical Report by Water Resources Research Center of Guam Univ. Agana. (Available from National Technical Information Service, Springfield VA 22161 as PB80-194228.)
7. Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.
8. Porath D and Pollock J. 1982. Ammonia stripping by duckweed and its feasibility in circulating aquaculture. Aquat. Bot. 13: 125-131.
9. Ullrich WR, Larsson M, Larsson CM, Lesch S, and Novacky A. 1984. Ammonium uptake in Lemna gibba G 1, related membrane potential changes, and inhibition of anion uptake. Physiol. Plant. 61: 369-376.
11. Wetzel, RG. 2001. Limnology. Lake and River Ecosystems. Third Edition. Academic Press (NY), p. 588.

Кассельман не доказывала и не опровергала предпочтение аммония водными растениями. Если для Вас это не является научно доказанным фактом, и у Вас есть свои соображения, тогда приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы профессиональных биологов или экологов, либо данные собственных экспериментов.
Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо. я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад
которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

[Чебурген]

Вальштад не сама придумала, она лишь сослалась...
Хачю в нОуку, хочу просто ссцылаться!
P.S. Про "этих двух ботаников"- модно и сильно! :)

[Михаил Погребиский]

Ну все приехали и договорились до ручки Какие такие опыты кассельман проводила для Науки?

Я уже исправил то сообщение - просто механически вместо "Вальдшадт" написал "Кассельман". Конечно Вальдшадт, которая если не сама проводила эксперименты, то давала ссылки на НАУЧНЫЕ эксперименты.
Диву даешся, от чего научно доказанный факт у Вас вызывает стойкое неприятие - и все лишь потому, что он не вписывается в привычную для вас картину представлений об аквариумном мире! Идеалы разрушены! Как жить дальше? Смириться с этим невозможно, а опровергнуть выводы страшных для вас научных экспериментов Вы не можете - поскольку других экспериментов, опровергающих первые, просто нет. Остается подать серьезную ученную как сумасбродную бабу, а самому стать в позу человека себе на уме - ни смотря ни на что знающего свою собственную истину о трех китах!

[Михаил Погребиский]

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо. я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад
которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

Критические отзывы есть о модели ведения аквариума Д.Вальдштадт! Так и у меня есть критические отзывы на этот счет. Т.е. если речь идет о Вальдштадт как об аквариумисте - это одно, а если речь идет о приведенном научном факте преимущесвенного потребления амммония водными растениями, то это не является предметом для критики.

[Арлекин]

Конечно Вальдшадт, которая если не сама проводила эксперименты, то давала ссылки на НАУЧНЫЕ эксперименты.
Диву даешся, от чего научно доказанный факт у Вас вызывает стойкое неприятие - и все лишь потому, что он не вписывается в привычную для вас картину представлений об аквариумном мире! Идеалы разрушены! Как жить дальше? Смириться с этим невозможно, а опровергнуть выводы страшных для вас научных экспериментов Вы не можете - поскольку других экспериментов, опровергающих первые, просто нет. Остается подать серьезную ученную как сумасбродную бабу, а самому стать в позу человека себе на уме - ни смотря ни на что знающего свою собственную истину о трех китах!
К чему так распыляться, будьте проще. Дайте ссылку на оценку работы Вальдшадт и все на этом. а сотрясать воздух не надо. тем более писать высокопарные тезисы о разрушенных идеалах и позах.

[Арлекин]

Вальштад не сама придумала, она лишь сослалась...
:)
ничего не ясно! один пишет что она открыла, другой что она просто сослалась на другого. Ну хоть бы договорились, кто о чем пишет.

[Чебурген]

.. и на фоне всех этих дебатов внешний фильтр продолжает конкурировать с растениями в голландском аквариуме...
А где же ссуть? В песок? Или ин вина веритас?

[Кокан]

Хе. Да нет, к тебе в родственники не набиваюсь. Москали это не семья - это суббескультурье. А с чем ты не согласен с ней конкретно Конкретно с тем, что она называет аквариумом то, что, по моему мнению, полноценным аквариумом не является, оно же и не является полноценным огородом (это уже по твоему мнению) так что же она описала? Догадываются ли свиноежи о существовании генной инженерии?Если ты заберешь часть растений из аквариума, то бактериям будет БОЛЬШЕ азота - они станут больше есть и размножаться. Так же и при убирании бактерий, для травы будет больше азота (причем, легкодоступного - аммония) - больше еды! Вот это и следует понимать под конкуренцией за аммоний.Проснись, пробуддись и помедитируй, может просветление снизойдёт. А не снизойдёт, послушай меня - эколога образованного. Это не так. Для описания этой системы можно написать математическое уравнение, но это не все поймут..., если на пальцах, то. Бактерии и растения не делят на двоих одну экологическую нишу. Есть такой закон, что одну экологическую нишу не могут занимать одновременно два разных объекта. В данном случае границы ниши определены доступностью неорганических соединений азота, а объекты - растения и аутотрофные бактерии. И для растений и для бактерий содержание азота в среде есть лимитирующим фактором. Но получают они его из разных источников и для разных целей. Ты признаёшь, что энергетическая выгода в данном случае не аргумент (тем более в условиях острого дефицита). Растения потребляют весь азот какой могут, что не могут - остаётся бактериям. Значит размер экониши для бактерий равен количеству азота в форме непригодной для растений*Х*Х*Х.... В такой системе на самом деле нет места бактериям автотрофам как нитрифицирующим, так и денитрифицирующим. В такой системе биофильтр является источником азота пригодного для растений, он не конкурент - он кормилец, мать родная. Только в случае отсутствия дефицита азота в среде (а правильнее говорить его избытка) можно проследить конкуренцию за азот, но это будет конкуренция между автотрофами растениями с бактериями и водорослями. А зачем нам водоросли? Это уже экониша отличная от той, где азот лимитирован. Растения и водоросли - вот чьи ниши пересекаются, вот где можно говорить о конкуренции. Вот почему я не сторонник тех методик, где советуют вносить дополнительно минеральный азот в аквариум, да ещё и в количествах и формах "идеальных" для потребления растениями. Вот почему я уверен, что фильтра мало не бывает. но только данными конретных сравнительных экспериментов Если тебя интересует мой опыт, то мою банку дома ты видел, прийди на работу посмотри дискусятник. Если тебе надо ссылку на авторитетов, то звёздный Ужик вообще считает, что даже самая мощная канистра это не фильтр для травника - ему самп подавай.

[Володя Череп]

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо.
Вы не противопоставляли различные теории потребления азота этих авторов. Но, как мне показалось, намекнули на невозможность применения утверждения Вальштад об аммониевом предпочтении растений в аквариумистике, использовав в качестве аргумента отсутствие растений в атласе Кассельман:
Открываем атлас Christel Kasselmann 1000 видов и форм
И пытаемся найти растения героически описанные в статье PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION
by Diana Walstad
...
Ну и что еще добавить? Где произрастают растения описанные в статье и как они выглядят? Если мне скажут что Christel Kasselmann не авторитет в аквариумистике я рассмеюсь.
ИМХО, атлас Кассельман - самый лучший, который мне приходилось видеть, но он не может претендовать на полноту.
я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.
Вот, например, два положительных отзыва:
http://www.atlasbooks.com/marktplc/00388.htm#Reviews
(Don Dewey, Editor of Freshwater and Marine Aquarium; Robert G. Wetzel, Biology Professor and author of Limnology, the foremost reference book on aquatic ecology).

Но ни положительный, ни отрицательный отзыв о Вальштад не является доказательством какой-бы то ни было теории поглощения азота. Как относиться к Вальштад - личное дело каждого. Она собрала в своей работе результаты нескольких экспериментов - и привела ссылки на первоисточники. Обратимся же к первоисточникам, и сделаем свои собственные выводы, независимо от Вальштад.

Возьмем, например, ссылку №6: Nelson SG и др. "Поглощение азота тропическими пресноводными макрофитами". На этой странице (http://www.weriguam.org/reports/index.php?report=10) есть ссылка на полный текст отчета (4,5 МБ в pdf-формате). Это сухой научный отчет об экспериментальном исследовании поглощения азота у видов Pistia stratiotes, Hydrilla verticillata и Microspora sp. Графики, таблицы, методы и материалы исследования - все имеется. Исследователи сделали вывод: "Для любой заданой концентрации растворенного азота, интенсивность поглощения аммоний-азота превышала интенсивность поглощения нитрат-азота" (Аннотация, стр.iii).

Поиск по ключевым словам "nitrate ammonium aquatic plant PDF" также дает несколько ссылок. Например, статью Marine ecology progress series - B.J.Dudley и др. "Роль придонной растительности как приемника взвешенных источников аммония и нитратов в мезотрофном лимане" (http://www.int-res.com/articles/meps/219/m219p099.pdf) (206 КБ в pdf-формате). В аннотации, в частности, сказано: "Присутствие аммония сокращает интенсивность поглощения нитратов, указывая на то, что придонная растительность предпочитает аммоний в качестве источника азота". Исследованния проводились над Ruppia megacarpa (http://www.niwascience.co.nz/rc/prog/aquaticplants/species/submerged), которая растет в том числе в пресных озерах и ручьях.

Дайте ссылку на оценку работы Вальдшадт и все на этом.
Разрешите привести еще одну вашу цитату (пост #3 (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showpost.php?p=76119&postcount=3)):
вы наверное имели ввиду биофильтр, колонии бактерий которые преобразуют нитриты в нитраты. так растения как раз лучше поглощают нитраты чем нитриты.бактерии готовят пищу для растений. о какой конкуренции идет речь поясните плиз.
С этого и начался уход от начального вопроса I 4-rever в сторону теорий азотного питания. Вальштад в этой ветке появилась несколько позже, поэтому, ИМХО, оценка ее работы имеет второстепенное значение.

[Кокан]

Присутствие аммония сокращает интенсивность поглощения нитратовЕще один камень в огород фильтроборцев. Логическую цепочку выстраивать надо? Что будет результатом? Не водоросли ли?

[Володя Череп]

Еще один камень в огород фильтроборцев. Логическую цепочку выстраивать надо? Что будет результатом? Не водоросли ли?
При прочих равных условиях, логично предположить, что результатом будут водоросли. Но мой скромный опыт подсказывает, что бывают аквариумы, которые не заростают водорослями, несмотря на отсутстувие биофильтров. Получается, что кроме азота есть и другие факторы, ограничивающие рост водорослей.

[Арлекин]

Ув. Володя. я конечно понимаю, что прдолжаю кидать дротики в лик святого и плевать в его библию, ну такой я не верящий на слово человек.
ссылки которые приведены на странице сайта посвященного продаже книге я сам приводил, меня закидали "булочками" поэтому давайте поступим чесно. Сайт должен быть не околонаучным или комерческим. Желательно на русском языке. потому что складывается впечатление, что кроме как на Западе книг вообще не читают. и самое главное что бы была дана оценка научных трудов а не эмоции.
Я восхищен гвоздем, взятым, в котором Вы обеспечиваете научную информацию для людей, увлечённых своим хобби, чтобы принять звуковые решения управления аквариума. Я приветствую подход обучить неученых об их предметах; слишком часто научные обыватели очень недооценены. Я был особенно рад полному предотвращению книги 'устройств', которые являются главным образом весьма бесполезными. Подход экосистемы книги и баланс системы - единственный разумный долгий срок руководства., - Роберт Г. Ветзэль, Профессор Биологии и автор Лимнологии, передовой справочник по водной экологии

экология Установленного Аквариума" является выдающейся во всех отношениях. По моему мнению, это - категорический, практический гид для aquarist, кто хочет настроить красивый установленный аквариум. Вне основ, это - всестороннее исследование водной экосистемы и как это затрагивает заводы. Эта книга принадлежит в библиотеке каждого серьезного пресноводного человека, увлечённого своим хобби, который хочет пышное, красиво установленный аквариум, что он или она только мечтал о в прошлом. - - Дон Девей, Редактор Пресноводного и Морского Аквариума
эти высказывания лишь дань моде.
Прошу меня извенить, я не хочу никоем образом обидеть присутствующих, моя цель докопаться до истины.

[Володя Череп]

я конечно понимаю, что прдолжаю кидать дротики в лик святого и плевать в его библию, ну такой я не верящий на слово человек.
Уважаемый Александр, святых (т.е. людей, слова которых принимаются слепо, "на веру") в науке нет. Тем более для нас, любителей. В работе Вальштад есть фактический материал и собственные выводы. Результатом этих выводом является ее подход к содержанию low-tech-аквариума. Этот подход мне не удобен, поэтому воспринимается мной критически. Но использованный фактический материал - это результат работы многих ученых, а не лично Д.Вальштад.

Аммониевое предпочтение существует не из-за того, что Вальштад использовала его для обоснования своего "низкотехнического" подхода. Выводы относительно азотных предпочтений различные ученые сделали несколько десятков лет назад, когда о Вальштад никто и не слышал. Любой желающий может проверить экпериментальные данные: изучить описание экперимента и провести его самостоятельно.
...моя цель докопаться до истины.
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Истинное азотное предпочтение растений или истинную оценку низкотехнического подхода Вальштад русскоязычной аудиторией?

[Арлекин]

Владимир. я наконец в вашем лице обрел интеллегентного оппонента и внимательного собеседника. Спасибо. я внимательно несколько раз прочитал пересланную Вами статью за что Вам отдельное спасибо. Я конечно же понимаю что растения в некоторых случаях предпочитают аммоний, тем более что проводя свой анализ я нашел этому подтверждение у многих именитых исследователей. есть еще труды Ниязовой и т.д. Меня смутили просто выводы, которые приводит Вальштад
относительно аквариума как замкнутой экосистемы. причем когда я просмотрел растения, которые были задействованы в эксперементе, я понял насколько это все далеко от реального аквариума, она использовала редкие водные растения, которые встечаются далеко не в каждом аквариуме. некоторые из них никогда не росли в аквариумах как например мхи. Вот почему все это вызывает у меня такую реакцию. Меня интересует именно применимость методов Вальштад в реальном аквариуме.

[Михаил Погребиский]

Владимир. я наконец в вашем лице обрел интеллегентного оппонента и внимательного собеседника.

Ну слава богу, что хоть Володя Шарапов по моей просьбе code13 по интеллИгентной методике вас хоть в чем то убедил - у меня сил и терпения не хватило. Тем более, что известный экопатолог Константин Smirnoff поставил мне диагноз - "хроническое суббескультурье!"code66

Я конечно же понимаю что растения в некоторых случаях предпочитают аммоний, тем более что проводя свой анализ я нашел этому подтверждение у многих именитых исследователей. есть еще труды Ниязовой и т.д. Меня смутили просто выводы, которые приводит Вальштад
относительно аквариума как замкнутой экосистемы. причем когда я просмотрел растения, которые были задействованы в эксперементе, я понял насколько это все далеко от реального аквариума, она использовала редкие водные растения, которые встечаются далеко не в каждом аквариуме. некоторые из них никогда не росли в аквариумах как например мхи. Вот почему все это вызывает у меня такую реакцию. Меня интересует именно применимость методов Вальштад в реальном аквариуме.

В том то и дело, что Вы принципиально были НЕ СОГЛАСНЫ с выводами ученных о предпочтении водными растениями аммония! Это прямо видно из ваших сообщений! Теперь Вы согласны, что В ЭТОМ вопросе вы проиграли? 1:0 ! А вопрос оценки методики Вальдштадт - это уже ДРУГОЙ вопрос! Его нужно разбирать отдельно - причем можно сравнивать несколько систем ведения аквариума сразу, а не только модель Вальдштадт.
И еще указываю на то, что множество растений, которые были использованы в экспериментах по аммонийному предпочтению - самые распространенные аквариумные растения, некоторые из них в своей жизни использовали практически 100 % аквариумистов - это те же роголистник и элодея (по новому - эгерия) денса! Вы же решили, что Диана для подкрепления своей бредовой теории вытащила черти-откуда какие то неизвестные и непригодные для аквакультуры растения-исключения.

[Михаил Погребиский]

Москали это не семья - это суббескультурье. Конкретно с тем, что она называет аквариумом то, что, по моему мнению, полноценным аквариумом не является, оно же и не является полноценным огородом (это уже по твоему мнению) так что же она описала? Догадываются ли свиноежи о существовании генной инженерии?

Она описала удобную для себя модель аквариума! Если по ее методике растения нормально живут, рыбы нормально живут - то это УЖЕ ПОЛНОЦЕННЫЙ аквариум. Объективно! А то, что для тебя ее модель по тем или иным причина не подходит - выбирай другого кандидата!:032:

[Михаил Погребиский]

Проснись, пробуддись и помедитируй, может просветление снизойдёт. А не снизойдёт, послушай меня - эколога образованного.
Я уже давно не сплю. А тебя разбуддить невозможно - сны о свиноежах созерцаешь.
Это не так.
Это к Шуфричу с Кравчуком. Вони знають, як!
Для описания этой системы можно написать математическое уравнение, но это не все поймут...
Пиши, разберемся.
... а объекты - растения и аутотрофные бактерии... Но получают они его из разных источников.
Из каких это РАЗНЫХ источников? Источники азота в аквариуме одни на всех. По крайней мере, для растений и автотрофных бактерий.
Ты признаёшь, что энергетическая выгода в данном случае не аргумент (тем более в условиях острого дефицита).
Я говорил о профиците, т.е. предположил, что в условиях избытка азота накопление его растениями может сказаться в той или иной мере негативно на состоянии определенных видов растений. Так при чем тут дефицит?
Растения потребляют весь азот какой могут, что не могут - остаётся бактериям.
Это как понимать? То, что не съел хозяин, досталось собаке? Только реально и «хозяин», и «собака» едят из одной миски одновременно.
В такой системе биофильтр является источником азота пригодного для растений, он не конкурент - он кормилец, мать родная.
Эх, мать родную! Чем же он их кормит? Нитратами? Которые им «жевать» труднее, чем аммоний? И это ты называешь кормильцем. Шоб тебя так кормили!

Если ты считаешь, что в травнике биофильтр нужен как место обитания не аутотрофных бактерий-нитрификаторов, а именно гетеротрофных бактерий, минерализующих органику, то как же тогда быть с колониями нитрификаторов, которые будут жить в биофильтре и конкурировать за азот? Кроме того, дай ссылки о пользе биофильтра как места концентрации гетеротрофных бактерий – если у тебя будут такие убедительные ссылки авторитетных авторов, то я ЧЕТКО СОГЛАШУСЬ с тобой В ЭТОМ ВОПРОСЕ. По моему мнению, дополнительный автотрофный нитрифицирующий биофильтр может быть лишним тогда, когда существует именно дефицит азота. Обычно в практике подавляющего числа аквалюбителей такого не наблюдаем. Поэтому им нечего боятся.

[Кокан]

Тем более, что известный экопатолог Константин Smirnoff поставил мне диагноз - "хроническое суббескультурье!"А ты разницу между вопросом и утверждением знаешь?Если по ее методике растения нормально живут, рыбы нормально живут - то это УЖЕ ПОЛНОЦЕННЫЙ аквариум. Объективно!Не передёргивай факты. Я писал, что это по её мнению, а по моему это не так. Значит писал я исключительно о субъективной оценке...

[Арлекин]

В том то и дело, что Вы принципиально были НЕ СОГЛАСНЫ с выводами ученных о предпочтении водными растениями аммония! Это прямо видно из ваших сообщений! Теперь Вы согласны, что В ЭТОМ вопросе вы проиграли? 1:0 ! А вопрос оценки методики Вальдштадт - это уже ДРУГОЙ вопрос! Его нужно разбирать отдельно - причем можно сравнивать несколько систем ведения аквариума сразу, а не только модель Вальдштадт.

Михаил, да ничего я не проиграл, я по прежнему не воспринимаю PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION by Diana Walstad как модель замкнутой экосистемы, про что и пишу, не хочу по новой начинать этот спор, если Вы помните, я просил привести ссылку ученых мужей на указанный труд, не тех, на кого она ссылается, а тех которые ссылаются на нее. Понимаете это большая и принципиальная разница. есть экперименты, есть труд других ученых, но сами выводы очень сомнительные. Аквариум травник с освещением 1 ватт на 4 литра воды не вяжется. Ну возьмем 25 ватную лампу на 100 литровый травник. к чему тогда все споры о свете?Со2 для травы создают рыбы. Сколько надо рыбы чтобы обеспечить растения Со2 и все это в травнике? В водоемах и аквариумах растения должны иметь возможность удовлетворить потребность в азоте за счет аммония в воде, который производится рыбами. К тому же азот, добавленный в грунт, может быть вреден. Аммоний может быть ядовитым для корней растений. Даже нитраты, добавленные в грунт в таблетках с удобрениями, могут создать проблемы. Это так, потому что бактерии в грунте быстро преобразуют нитраты в ядовитые нитриты. Ну не воспринимаю я такую модель, если я его не могу применить.Не хочу я применять в своем аквариуме ни ряску, ни мох, ни роголиственник, ни морскую траву. не хочу. давайте поступим проще. Поройтесь в Интернете, и если найдете положительную ссылку на метод и его пригодность в реальном аквариуме напишите пожалуйста. я ничего хорошего не нашел, а ведро помоев лить не хочу. это просто перерастет в войну ссылок. а зачем и кому это надо. я хочу найти ответ.

[Михаил Погребиский]

Если тебя интересует мой опыт, то мою банку дома ты видел, прийди на работу посмотри дискусятник. Если тебе надо ссылку на авторитетов, то звёздный Ужик вообще считает, что даже самая мощная канистра это не фильтр для травника - ему самп подавай.
Иными словами, ты утверждаешь, что при отсутствии канистры биофильтра с нитрификаторами в твоей банке, практически лишенной рыбы, растениям будет хуже именно за счет того, что в той же канистре паралельная колония гетеротрофных бактерий не будет минерализовать органику (делать больше аммония)?

Есть ли у тебя еще одна такая же банка, но без канистры, чтобы ты мог сравнить их и сделать подобные выводы? А вот соображения Ужика на сей счет я бы с удовольствием выслушал, но, к сожалению, его на форуме нет.

[Михаил Погребиский]

А ты разницу между вопросом и утверждением знаешь?Не передёргивай факты. Я писал, что это по её мнению, а по моему это не так. Значит писал я исключительно о субъективной оценке...
Т.е. по твоему мнению рыбы и растения нормально не живут в аквариуме по модели Вальштад? Хотя еще прошлой весной ты был от нее без ума. Что-то изменилось? Или рыбы в аквариуме у Дианы Вальштад заболели?

[Михаил Погребиский]

Михаил, да ничего я не проиграл
Проиграли, проиграли. Факт аммонийного преимущества, который Вы отрицали - вот, где ваш проигрыш. Факт, который на хрен никак не зависит ни от Вальштад, ни от ее модели, который она лишь использует в своей системе. А саму модель Дианы Вальштад в аквариумистике я с Вами пока не разбирал, и о ней я не спорил. Хотите поговорить об этой модели? Лично мне она не подходит. Если есть желание ее обсудить - давайте, но тогда признайте, по-мужски, факт вашего нелепого препирательства в вопросе научно доказанного аммонийного предпочтения большинства водных растений, которое Вы проявляли еще до разговора со мной, в частности, в споре с Vadim Art. И после этого начнем ругать или хвалить, т.е. критиковать, модель аквариума Дианы Вальштад (а возможно и другие модели).

[Vadim Art]

Арлекин
Не надо наводить тень на плетень.
Никто не обсуждал модель замкнутой экосистемы по Вальштадт. Мы обсуждали только вопрос предпочтений. Аммоний или нитрат. Вот и всё.
И то, что водные растения предпочитают аммоний, это не открытие мадам Дианы. Это было известно задолго до неё.
Вы же, не найдя аргументов по существу вопроса, перешли на личность мадам Дианы, а потом, на критику её подхода к аквариуму. А это не имеет никакого отношения к предмету спора.

Кстати, а в каких таблетках есть нитраты? И что за бактерии перерабатывают нитраты опять в нитриты?

[Кокан]

Блин. За тобой не угонишься. Вадопад вопросов.... Начну с простых (глупых).Что-то изменилось?Ничего! Я до сих пор в восторге от применения земли в грунте аквариума. Как ты помнишь и прошлой весной я сомнивался, что мне подойдёт идея "лау тех" аквариума. Я остался при своём и знаю, что у нас стобой в этом вопросе принципиальных разногласий нет.А вот соображения Ужика на сей счет я бы с удовольствием выслушал, но, к сожалению, его на форуме нет.Губу раскатил. Максимум чего ты от него добъёшься это снисходительной иронической улыбки со звёздной высоты. Есть ли у тебя еще одна такая же банка, но без канистрыЕсть и не одна, две ты видел. В одной хватает света, но там полно нитчатки. Вторая классический "лау тех" - Диана была бы в восторге.

[Арлекин]

Кстати, а в каких таблетках есть нитраты? И что за бактерии перерабатывают нитраты опять в нитриты?
Обалдеть!! Это фраза из самой статьи,так вы ее внимательно читалиcode21 Спорить не читая статьи это круто!code50

[Кокан]

Пиши, разберемся.Да я собственно уже написал: размер ниши (плотность и размер популяции) бактерий в фильтре равен (=) концентрации азота в форме непигодной для растений помноженной на несколько коэфициентов (*Х), не имеющих отношения к данному вопросу.Шоб тебя так кормили!В средние века в Китае был придуман интересный способ казни: человека 40 дней кормили исключительно отварной телятиной....Шоб тебя так кормили?

[Михаил Погребиский]

Есть и не одна, две ты видел. В одной хватает света, но там полно нитчатки. Вторая классический "лау тех" - Диана была бы в восторге.

code40 code40 code40
Какая на хрен Диана-"лау тех"!code75 Я говорю о двух одинаковых банках травниках с ничтожно-малым колочеством рыбы - одна с дополнительным биофильтром, а другая - без. И выводы со всего этого!

Кстати, нитчатка в товем аквариуме с канистрой - и нормой по амммонию-аммиаку - вполне вольготно себя чувствует!code66

[Кокан]

Кстати, нитчатка в товем аквариуме с канистрой - и нормой по амммонию-аммиаку - вполне вольготно себя чувствует!Уже нет!

[Кокан]

... а объекты - растения и аутотрофные бактерии... Но получают они его из разных источников.

Из каких это РАЗНЫХ источников? Источники азота в аквариуме одни на всех. По крайней мере, для растений и автотрофных бактерий.А что там у меня вместо троеточий? Когда я пишу: "бактерии", то это бактерии; когда я пишу: аутотрофы, то это аутотрофы. Извини если было сумбурно и не понятно.

[Михаил Погребиский]

Уже нет!

Регулярное механическое убирание и креветки Амано не в счет!code50

[Михаил Погребиский]

А что там у меня вместо троеточий? Когда я пишу: "бактерии", то это бактерии; когда я пишу: аутотрофы, то это аутотрофы. Извини если было сумбурно и не понятно.

"Розумный, аж страшно!"("За двома зайцями".).code50 code50 code50

Вместо троеточий у тебя предложение о лимммитирующем азоте. Ану поясни, ты еще о каких то аутотрофах кроме бактерий пишешь? Ты вообще можешь понятно изъясняться? Тебя ведь еще кто-то читает, кроме тебя самого.

[Арлекин]

Проиграли, проиграли. Факт аммонийного преимущества, который Вы отрицали - вот, где ваш проигрыш.
О так мы договоримся до полного абсурда. например синдром нового аквариума если растения поглащают аммоний почему тогда рыба дохнет отравленная аммиаком? растения же поглащают аммиак, чего рыба дохнет?Что говорит наука об отравлении тем, что растения уже в первую очередь переработали?

[Михаил Погребиский]

О так мы договоримся до полного абсурда. например синдром нового аквариума если растения поглащают аммоний почему тогда рыба дохнет отравленная аммиаком? растения же поглащают аммиак, чего рыба дохнет?Что говорит наука об отравлении тем, что растения уже в первую очередь переработали?

Ух...тяжело!
Еще в начале я говорил, что дополнительный биофильтр уж ТОЧНО необходим, если соотношение водных растений, нитрифицирующих бактерий в аквариуме и рыб таково, что аммоний-аммиак не успевает поглощаться теми же растениями и бактериями в аквариуме.
Так вот, при запуске нового аквариума с достаточным количеством растений и разумной плотностью рыбы, рыба не дохнет от отравления аммиаком!

растения же поглащают аммиак, чего рыба дохнет?

А, так таки не поглощают, раз рыба дохнет? ( А с чего же ей еще дохнуть, как не от аммиачного отравления:024: ??)
"Наша песня хороша - начинай сначала!":)

[Кокан]

Если ты считаешь, что в травнике биофильтр нужен как место обитания не аутотрофных бактерий-нитрификаторов, а именно гетеротрофных бактерий, минерализующих органику, то как же тогда быть с колониями нитрификаторов, которые будут жить в биофильтре и конкурировать за азот? Кроме того, дай ссылки о пользе биофильтра как места концентрации гетеротрофных бактерий – если у тебя будут такие убедительные ссылки авторитетных авторов, то я ЧЕТКО СОГЛАШУСЬ с тобой В ЭТОМ ВОПРОСЕ. По моему мнению, дополнительный автотрофный нитрифицирующий биофильтр может быть лишним тогда, когда существует именно дефицит азота. Обычно в практике подавляющего числа аквалюбителей такого не наблюдаем. Поэтому им нечего боятся.Это единственное с чем я не согласен в корне, а ты упрямо не хочешь меня понять.
Начну с начала. Есть закон, это не правило и исключений в нём нет. Два объекта одновременно не могут занимать одну и туже экологическую нишу.там есть продолжение: по причине того, что один из них будет полностью вытеснен вторым. В случае дефицита азота для растений и аутотрофных бактерий границы экологической ниши совпадают. Значит, если в аквариуме процветают растения, то в фильтре просто нет аутотрофных бактерий. Если азота для растений в избытке, то о выше описанной нише говорить не приходится. Растения уже не занимают всё пространство экосистемы, появляется лишняя ниша, в которой происходит конкуренция между водорослями и аутотрофными бактериями. При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.
Меня удивляет твоя просьба сослаться на источники, где говорится о роли минерализации азота в биофильтрах. В любой книге по аквариумистике, где есть упоминание о фильтрации, упоминается и этот процесс. Да и у Дианы этому вопросу посвещено немало.
Могу подтвердить важность гетеротрофов для травника и на примере собственного опыта. Препараты с этими бехтериями производят и продают многие. Это жабаэлевский "фильтрбост" и серистый "турбоклир" и огромное количество препаратов других производителей. Так вот, знаешь куда делась нитчатка (а там ещё и бородка проскакивала) из моего аквариума? "Турбоклир" применил. При этом длительное применение "денитрола" и "нитривека" никаких результатов не давало.

[Кокан]

Ану поясни, ты еще о каких то аутотрофах кроме бактерий пишешь?О растениях.

[Арлекин]

Ух...тяжело!
Еще в начале я говорил, что дополнительный биофильтр уж ТОЧНО необходим, если соотношение водных растений, нитрифицирующих бактерий в аквариуме и рыб таково, что аммоний-аммиак не успевает поглощаться теми же растениями и бактериями в аквариуме.
Так вот, при запуске нового аквариума с достаточным количеством растений и разумной плотностью рыбы, рыба не дохнет от отравления аммиаком!



А, так таки не поглощают, раз рыба дохнет? ( А с чего же ей еще дохнуть, как не от аммиачного отравления:024: ??)
"Наша песня хороша - начинай сначала!":)
Да кому счас легко! тем же растениям тежело поглощать аммиак аммоний
Как же научно доказанный факт, просто пшик. а по поводу достаточно засаженнного подводного сада и трех мальков гуппий тоже понятно.И дохнет рыба на третий четвертый день от ихтиофриоза. Все спасибо. Спор продолжим после указанной ранее ссылки.

[Михаил Погребиский]

Да кому счас легко! тем же растениям тежело поглощать аммиак аммоний
Как же научно доказанный факт, просто пшик. а по поводу достаточно засаженнного подводного сада и трех мальков гуппий тоже понятно.И дохнет рыба на третий четвертый день от ихтиофриоза. Все спасибо. Спор продолжим после указанной ранее ссылки.

Поза не меняется!
Это у вас рыба дохнет при запуске, а у меня не дохнет! Интересно, почему?
В новом аквариуме вспышки ихтиофтириоза возможны не по причине высокого аммония-аммиака - как ни странно!

[Михаил Погребиский]

Это единственное с чем я не согласен в корне, а ты упрямо не хочешь меня понять.
Начну с начала. Есть закон, это не правило и исключений в нём нет. Два объекта одновременно не могут занимать одну и туже экологическую нишу.там есть продолжение: по причине того, что один из них будет полностью вытеснен вторым. В случае дефицита азота для растений и аутотрофных бактерий границы экологической ниши совпадают. Значит, если в аквариуме процветают растения, то в фильтре просто нет аутотрофных бактерий. Если азота для растений в избытке, то о выше описанной нише говорить не приходится. Растения уже не занимают всё пространство экосистемы, появляется лишняя ниша, в которой происходит конкуренция между водорослями и аутотрофными бактериями. При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.
Меня удивляет твоя просьба сослаться на источники, где говорится о роли минерализации азота в биофильтрах. В любой книге по аквариумистике, где есть упоминание о фильтрации, упоминается и этот процесс. Да и у Дианы этому вопросу посвещено немало.
Могу подтвердить важность гетеротрофов для травника и на примере собственного опыта. Препараты с этими бехтериями производят и продают многие. Это жабаэлевский "фильтрбост" и серистый "турбоклир" и огромное количество препаратов других производителей. Так вот, знаешь куда делась нитчатка (а там ещё и бородка проскакивала) из моего аквариума? "Турбоклир" применил. При этом длительное применение "денитрола" и "нитривека" никаких результатов не давало.

Первое твое внятное сообщение! Возможно, получится конструктивный разговор.
Все логично! Лишь бы это соответсвовало реальности. Если коротко, то одно из основных твоих утверждений - в густо-засаженном травнике с дополнительным биофильтром и ограниченным азотом - в биофильтре ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НИТРИФИЦИРУЮЩЕЙ ФЛОРЫ! А роль биофильтра в таких случаях заключается именно в том, что в нем живут бактерии-гетеротрофы, минерализующие органику! Все правильно?
Так вот меня интересуют ссылки, подтверждающие твои утверждения - что в описанной модели в биофильтре действительно не будет значимой колонии нитрифицирующей флоры. Только не говори о Законе, мне конкретные ссылки, пожалуйста.
И про "Турбоклир" можно поподробней?

[Михаил Погребиский]

При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.

Но по логике и в аквариуме без аутотрофных бактерий будет существовать конкуренция между водорослями и растениями за тот же азот! Чем же нитрифицирующие бактерии в этом плане лучше, чем растения? Только не говори, что в условиях дефицита азота водорослей также не будет - это не соответствует реальности!

[Арлекин]

Поза не меняется!
Это у вас рыба дохнет при запуске, а у меня не дохнет! Интересно, почему?
В новом аквариуме вспышки ихтиофтириоза возможны не по причине высокого аммония-аммиака - как ни странно!
Какой кошмар! А у кого рыба дохнет? у МЕНЯ??? ПЕРВЫЙ РАЗ Я ЭТО ОТ ВАС узнал. пойду посмотрю, может кто и сдох от смеха. про ихтиофтириоз я написал чтобы спустить на землю. Ихтиофтириоза у моей рыбы не может быть в принципе. но это тема для других веток. Ну посмешилcode13.

[Михаил Погребиский]

Ихтиофтириоза у моей рыбы не может быть в принципе.

Это круто!:024: Ну, поживем - увидем!code66

[Михаил Погребиский]

Какой кошмар! А у кого рыба дохнет? у МЕНЯ??? ПЕРВЫЙ РАЗ Я ЭТО ОТ ВАС узнал. пойду посмотрю, может кто и сдох от смеха. про ихтиофтириоз я написал чтобы спустить на землю. Ихтиофтириоза у моей рыбы не может быть в принципе. но это тема для других веток. Ну посмешилcode13.

А это вы про кого : "Как же научно доказанный факт, просто пшик. а по поводу достаточно засаженнного подводного сада и трех мальков гуппий тоже понятно.И дохнет рыба на третий четвертый день от ихтиофриоза. "??

[Кокан]

Если коротко, то одно из основных твоих утверждений - в густо-засаженном травнике с дополнительным биофильтром и ограниченным азотом - в биофильтре ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НИТРИФИЦИРУЮЩЕЙ ФЛОРЫ! Да я это утверждаю и могу поспорить. Давай распакуем мой фильр посеем то, что в нём проживает, и определим, сколько там аутотрофов. значимойВот ключевое слово. Если быть совсем точным, то небольшое количество их там будет, но это вследствие специфики топологии системы аквариум-шланги-фильтр. И именно по этому (топологии) я исключаю, какую либо конкуренцию.Так вот меня интересуют ссылкиhttp://proeco.visti.net/naturalist/aquarium/fltr.htmНо по логике и в аквариуме без аутотрофных бактерий будет существовать конкуренция между водорослями и растениями за тот же азот! Чем же нитрифицирующие бактерии в этом плане лучше, чем растения? Только не говори, что в условиях дефицита азота водорослей также не будет - это не соответствует реальности!Не забывай, что водоросли это облигатные автотрофы и способны питаться не только за счёт фотосинтеза, потребляя минеральный азот, но и выступать в роли гетеротрофов, т. е. существовать за счёт азота (раз уж мы его поставили во главу угла) не пригодного для растений. При условии дефицита азота никаких водорослей в аквариуме нет, кроме некоторых видов нитчатки, биология которых в точности совпадает с биологией высших растений. Да собственно, в группе "водоросли" только многоклеточные зелёные и получили право относится к таксону "царство растений". И факты, всплывшие на поверхность в нашем разговоре, лишний раз это подтверждают.

[Михаил Погребиский]

Михаил. ну не воспринимйте все так близко к сердцу ей богу. Вы же грамотный человек, ну напишите мне в личку в приват, что бы я перестал смеятся. что Вы не понимаете. Шекспир сказал одну очень свою знаменитую фразу:"Дурацкий колпак мозгов не портит". Подумайте насколько он был прав, и не злитесь на меня за этот спор. Просто я опоздал на собрание клуба и мне очень хотелось прослушать начало Вашего доклада которое я пропустил, причем узнать все детально и от первого лица. Вот я и наверстал упущенное. И хрен бы я узнал все детали еслибы не этот "спор"

Дело, конечно, не в личностях, но если всегда работа форума будет построена на долгом-предолгом топтании на месте из-за чьего-то упрямства относительно научных фактов, которые сами по себе, т.е. объективно не являются ни хорошими, ни плохими - то... выводы сделайте сами.
Относительно же различных моделей ведения аквариума - Д.Вальдштадт, Т. Барр, Эдвард и др., то тема очень серьезная и нуждается в отдельном СРАВНИТЕЛЬНОМ анализе на основании не только теории, но и ПРАКТИКИ. Поэтому если у Вас есть желание обговорить метод Д.Вальдштадт или несколько методик сразу, поднимайте эту тему отдельно (здесь, а лучше в отдельной ветке): напишите о ваших теоретических и, если таковые есть, практических выводах (только не сумбурно, без лишних эмоций - лишь логика, факты, ссылки). А я, в свою очередь, обязательно поддержу обсуждение.
Время от времени, подобные анализы различных подходов в аквариумистике вспыхивают на различных форумах (особенно на московских) - но актуальность, я даже скажу, злободневность их не уменьшается. Главная цель подобных обсуждений для меня - построить рекомендации наиболее удобных и эффективных подходов для большинства аквариумистов-любителей (учитывая в том числе специфику того или иного региона по параметрам воды и пр.).

[nestar]

Супер, это я про последний абзац предидущего поста. Наконец озвучено то чего надо систематизировать. Лично я, хоббист, чайник..., вынес много для себя полезностей с этой темы, я ее вообче выкачал избирательно в ворд, для домашнего чтения. Да, много с налету не с профильным дипломом туговато перевариваецца. НО ОДНОЗНАЧНО НАДО ГОВОРИТЬ О МЕТОДАХ ВЕДЕНИЯ АКВАРИУМА, а ведь они,- методы, разные и требуют каждый своих сценариев работ, оборудования и т.д. А если каждый элемент обсуждать отделно, без учета методики, то со многих правильных вещей получится пшик, в лучшем случае. Вот я, например, не токо принципиально различаю травник и цихлидник...(да-а щас куча народа ржать начнет, фигня, переживем), но в самом травнике, выходя из этой же ветки, надо разделить банки гиде мало рыб, и банки гиде много рыб. По разному, выходит, с фильтрацией подходить нуна, и еще нюансов разных много. А что такое мало рыб, а что такое много? Да могу я себе дать на это ответ, но совпадет ли он с ответом практиков, в которых годы опыта и много банок. Вот бы свериться. Да и новичку очень пользительно будет, меньше открытий америки через форточку, досадных неудач, неоправданных надежд. Спасибо.

[Serpentarius]

Миша, умница! Браво! :009:

[Владимир Гришакин]

Да тема получилась, очень эмоциональной, занимательной, но самое главное поучительной и информационной!!

[Христенко Юрий]

4. Конкуренция растений и нитрифицирующих бактерий
Растения, водоросли и все фотосинтезирующие организмы используют N из аммония (а не из нитратов) для производства своих белков.
Преобразование растениями нитратов в аммоний (т.е. «восстановление нитратов») требует энергии и представляется зеркальным отражением нитрификации (стр. 62). Нитрифицирующие бактерии получают энергию, необходимую для своих жизненных процессов, исключительно за счет окисления аммония до нитратов; общее количество полученной энергии от двушаговой нитрификации составляет 84 Ккал/моль [55], а полная реакция выглядит таким образом:
NH4+ + 2 O2  NO3- + H2O + 2 H+
Растения должны расходовать по сути такое же количество энергии (83 Ккал/моль) для того чтобы преобразовать нитраты назад в аммоний в двушаговом процессе восстановления нитратов [50]. Полная реакция для восстановления нитратов выглядит таким образом:
NO3- + H2O + 2 H+  NH4+ + 2 O2
Растения используют аммоний для синтеза своих белков. Поэтому, когда нитрифицирующие бактерии преобразуют аммоний в нитраты, растения вынуждены – с большими затратами энергии – преобразовать нитраты назад в аммоний.
из книги Diani Walstad

Опираясь на книги , статьи, советы и мало-мальский опыт использовал фальшдно в эксперементальных аквариумах http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=2728 и http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=2729 и убедился, что при очень слабом потоке воды (уменьшении биофильтрации) растения растут максимально, это-же касается еще одного аквариума в зоомагазине с внешним фильтром, условия магазина не позволяют мне заменить фильтр, был вынужден оставить там рыбу без растений и захватил другой аквариум без внешнего фильтра, пересадил растения и полностью согласен с Дианой:поэтому, когда нитрифицирующие бактерии преобразуют аммоний в нитраты, растения вынуждены – с большими затратами энергии – преобразовать нитраты назад в аммоний.

[борисфен]

Если вдруг у кого-то из модераторов найдется время:
- упорядочить данную тему, выбросив тонну флуда
- перенести ее в соответствующий раздел (растения? фильтрация?)
- сделать ее важной,
то, уверен, благодарен буду не только я :) code60.

[Сантехник]

Прочел всю тему. Но ответа для себя не нашел. Мнения разделились и еще понял про зависимость от количества рыбы. Имею травник/данные в профиле/, разросся очень хорошо. Наладился баланс.Но хочу по ряду причин заменить фильтр на ЖБЛ е701 / частое продолжительное отсутствие дома, установка проточного реактора и баллона с СО 2.В средней корзине поменять штатные шарики на губки.Окажет ли смена фильтра какое-то влияние на баланс? Если задал вопрос не в правильной теме-прошу поправить.

[Алекс П]

С Днем археолога!

[boba88]

С Днем археолога!
Алекс П, по сути, Сантехник большая умница, code44 что смог так умело воспользоваться поиском, а не стал задавать повторно одни и те же вопросы! Да и сама тема, думаю, не потеряла актуальности с 2006 года. И однозначного ответа на заданный вопрос, как вчера, так и сегодня, не существует, ИМХО! :confused:

[boba88]

Имею травник/данные в профиле/, разросся очень хорошо. Наладился баланс.
Окажет ли смена фильтра какое-то влияние на баланс?Однозначно-да. Только неизвестно, в какую сторону и как надолго.

[Serpentarius]

Насчет однозначности я бы не торопилась. Моя практика показала, что никаких заметных отклонений в работе системы при смене фильтра в травнике не наблюдалось. Да и в цихлидниках катаклизмов тоже не было.

[boba88]

Serpentarius, Ира, в Ваших банках, очевидно, присутствует "сильный" баланс, поколебать который вряд ли сможет какое-либо вмешательство! :)

[barvinok62]

Насчет однозначности я бы не торопилась. Моя практика показала, что никаких заметных отклонений в работе системы при смене фильтра в травнике не наблюдалось. Да и в цихлидниках катаклизмов тоже не было.
Совершенно верно.У меня в "классическом цихлиднике" одно время стояли внутренние фильтры(головка+губка) при замене на внешник фх-5 каких либо изменений не произошло(прозрачность воды,содержание нитратов,фосфатов,непосредственно поведение рыбы и т.д) при одинаковом графике подмен воды.

[Serpentarius]

Serpentarius, Ира, в Ваших банках, очевидно, присутствует "сильный" баланс, поколебать который вряд ли сможет какое-либо вмешательство! :)

Володя, но он же не сам по себе появился. Чтобы баланс, как Вы выразились, был "сильным", надо просто не лениться.:)

[fishhelp]

А все потому, что внешники заняты в основном механикой...:)

[VKabanov]

Прикольно перечитывать посты 2006г.:)

[boba88]

надо просто не лениться+1, но одного трудолюбия недостаточно, нужно ещё знание и умение, да и опыт не помешал бы :(

[Serpentarius]

Ребята, вы будете сильно смеяться, но я пришла к выводу, что если (не скажу, что тупо) неукоснительно и регулярно подменивать воду, в цихлидниках еще и еженедельно сифонить - при определенной плотности населения можно обойтись вообще без фильтра. И, как правильно сказал Валерий Палыч, фильтры выполняют функцию механической фильтрации. Все сказки про чудо-шары или супер-цилиндры - от лукавого.
И да будет сильный баланс в ваших аквариумах!

[boba88]

.У меня в "классическом цихлиднике" одно время стояли внутренние фильтры(головка+губка) при замене на внешник фх-5 каких либо изменений не произошлоТогда непонятна причина, побудившая истратить пару тысяч гривен. :( Некуда было девать? :confused:

[fishhelp]

Ирина, но внутренние головы с губками не забывают и про биофильтрацию...

[Serpentarius]

Про биофильтрацию не забывает ни один фильтр. Но если оценивать ее количественно, то та биофильтрация, которая происходит на фильтре, несоизмеримо мала по сравнению с той, которая протекает в грунте, воде, на поверхностях внутри аквариума. Потому ее можно в расчет не принимать.

[barvinok62]

boba88, Скажу честно что побудило меня к покупке внешника ,это доставание и промывка губок и немного эстетика хромала.

[Serpentarius]

barvinok62, вот тут соглашусь полностью. Хотя меня не напрягает еженедельное мытье губок внутреннего фильтра, но его отсутствие в аквариумном пространстве радует глаз.

[fishhelp]

Про биофильтрацию не забывает ни один фильтр. Но если оценивать ее количественно, то та биофильтрация, которая происходит на фильтре, несоизмеримо мала по сравнению с той, которая протекает в грунте, воде, на поверхностях внутри аквариума. Потому ее можно в расчет не принимать. С грунтом никто не спорит, а если это пустые банки?.:) В смысле без грунта...

[Serpentarius]

Эээээээ, Валерий Палыч, о каком балансе в пустой банке может идти речь?;)
По мнению одного из моих Учителей, биолога Игоря Оболешева, в цихлидниках без растений о биолалансе не может быть речи. И в процессе нашей дискуссии он продолжает настаивать на своей точке зрения. Прочтите тему http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=79777
А именно
ну а как же ряд цихлидников без растений,с каменистым дизайном?А к чему вопрос? Прозрачная вода и здоровое состояние рыб (без растений) - это всего навсего заслуга оборудования. Вся эта идиллия рухнет при отключении фильтра и продувки на пару часов.

[Сантехник]

С Днем археолога!

Ну копал не так уж и глубоко благодаря тому, что Serpentarius в свое время отобрала ключевые посты с данной темы и поместила в Важно со ссылкой на первоисточник.Понимал, что возможно до сих пор так и нет однозначного ответа. Вот и хотелось получить ответ из личного опыта форумчан. Но и сама по себе тема очень интересна.Буду пробовать и получу свой личный опыт.Большое спасибо всем за ответы! С ув.

[Батёк]

Понравилась аргументация Кокана - чувствуется немалый опыт. Соглашусь с Ботаником, что состояние воды, здоровье рыбы (добавлю: состояние растений, отсутствие водорослей) - заслуга аэрации и фильтрации. S права - если рыба здорова, водорослей нет, то только враги могут посоветовать поставить фильтр (как написали в теме: на 500л-аквариум - 500л-самп).

Что такое природный водоём? - Тонкая плёнка воды между громадой земли и атмосферы. Биофильтр и аэратор хоть как-то пытаются восполнить недостаток того и другого в аквариуме… И на вопрос ТС: "Нужен ли фильтр в травнике?" тема даёт ответ - если трава растет и нет водорослей, то не нужен; а если в аквариуме проблемы, нужно ставить оборудование. У вас аквариум на сколько литров, на 500?

[Lesik22]

[QUOTE=Батёк;2172777]
И на вопрос ТС: "Нужен ли фильтр в травнике?" тема даёт ответ - если трава растет и нет водорослей, то не нужен; а если в аквариуме проблемы, нужно ставить оборудование.

Первый аквариум я увидел в 1962 году. Его картинка врезалась в мою память на всю жизнь. В нем не было компрессора, фильтра, CO2 и ламп Т-5, микро и макро, удо и прочей лабуды, но в нем была жизнь! Всех этих прибамбасов не было и до того, а занятие человечества квариумистикой насчитывает ой как много столетий. Человечество движется вперед, появляются новые технологии и каждый волен решать сам, как вести свое аквариумное хозяйство. Я не собираюсь восхвалять или хаить ни один из методов и стилей, на вкус и цвет- друзей нет. Я только хочу сказать огромное спасибо Ирине за ее неординарные посты. Её тема о подмене воды в шеститоннике, её мысли относительно фильтрации отнють не пустые и голословные заявления. Все подкрепленно многолетней практикой. Ирина, Вы не боитесь разрушить стереотипы, за это Вам огромное спасибо! С уважением! Снимаю шляпу!