Показати повну версію : Лимитирующий фактор
Уважаемые коллеги!
Как бы мы не старались создать идеальные условия в акваримуме, все равно, как минимум, один из факторов (свет, СО2, УДО...) является лимитирующим.
Буду рад услышать мнения аквариумистов, научившихся держать аквариум под контролем.
Мое ИМХО единственным лимитиющим фактором должен быть свет. Наличие лимитирующего фактора это хорошо, так как дает возможность управлять процессом.
Все это касается только аквариума с большим количеством растений.
хочу еще добавить.
за своим 9 месяцев у меня был 4 аквариума. в 3-х из них света было всегда значительно больше 1 ватта на литр. 4-тий только запущен и как травник не планируется.
так вот баланс я еще ни разу не уронил. Он был на гране...вот вот упадет..., но я иногда сам, иногда с помощью форума быстро восстанавливал равновесие. В любом случае - управляешь светом, управляешь питанием растений.
Мое мнение - единственный реально лимитирующий фактор это свет.
airo, 9 месяцев - это совсем не возраст для аквариума, и тем более не срок, за который можно набраться много опыта в аквариумистике.
По теме: я бы сказал, что лимитирование по свету - самый безопасный способ с минимальным риском получить перекос.
за который можно набраться много опыта в аквариумистике.
А где я говорил что я опытный? Всегда высказываю свое ИМХО не более.
Смотрим вниз - видим подпись :)
airo, zimba, не нужно ссорится:), дело не в опыте, дело в наблюдательности и логике, опыт - наживное:)
С опытом часто приходит зашоренность, как в моем случае:), и тогда перестаешь понимать ВСЕ, приходится создавать подобные темы...
Как бы мы не старались создать идеальные условия в акваримуме, все равно, как минимум, один из факторов (свет, СО2, УДО...) является лимитирующим.Зачастую главным лимитирующим фактором становится отсутствие знаний в эффективном использовании 3-х вышеуказанных факторов.
Очень много примеров, когда "нахватавшись по верхам", человек ставит правильный свет и СО2, применяет модные УДО ... а ожидаемого результата нет. И при отсутствии опыта единственный способ избежать косяков - читать и учиться. А учиться не всегда хочется.
Мое мнение - единственный реально лимитирующий фактор это свет.
Который к сожалению со временем падает как фактор.От 6 месяцев и более,смотря какие у кого стоят.Будьте бдительны.
Попов Саша (aka PAN)
28.05.2011, 21:02
Мое мнение - единственный реально лимитирующий фактор это свет.
code44
СО2 главный лимитирующий фактор, свет и питание параллельные на втором месте.
получить лимит по свету гараздо проще чем по тому же СО2.
растения умеют добывать его из других источников.
А вот свет они сами не добудут.
ИМХО.
Serpentarius
28.05.2011, 21:10
А почему никто не вспомнил о параметрах воды???
Многие новички наступают именно на эти грабли. Мол, и СО2 бурлит, и свет шкварит, и супермодные удо лопатами бросаю, а не растет трава... А как она будет расти, если в воде или натрия полно, или жесткая сильно, или еще какой фигни накидали...
Диаптомус
28.05.2011, 21:11
Главный лимитирующий фактор это KH
крылья, ноги... главное хвост. :)
EVGENIYS
28.05.2011, 21:15
может стоит создать опрос в теме
1. свет
2. вода
3...
4...
да любой фактор может стать лимитирующим.
важно самому выбрать какой из них для вас важен.
ИМХО
я выбрал свет и все подгоняю под него.
Зачастую главным лимитирующим фактором становится отсутствие знаний в эффективном использовании 3-х вышеуказанных факторов. Игорь, золотые слова! Вот прям как про меня... Ну ни чего со следующей недели буду исправляться, ведь учится никогда не поздно....
Игорь, золотые слова!
Да с таким же успехом можно назвать лимитирующим фактором нехватку времени.
наверное ТС имел ввиду другое.
code44
СО2 главный лимитирующий фактор, свет и питание параллельные на втором месте.
Вот и я, похоже, уперся в СО2. Качественный ЛЛ свет 2Вт/л (с отражателями), УДО в контролируемом избытке, СО2 до пены в счетчике (РН с 7,6 до 6,2code44).
Итог - ксен. Снизил концентрацию УДО в 3 раза - без изменений увеличил в 2 раза от первоначального - аналогично, снизил СО2 - еще больше ксен, вернул, убрал половину света - ксен тормознул и начал умирать. Походу, тормозит систему недостаточная насыщаемость воды углекислотой...
Ну, или я вообще перестал что-либо понимать...
А удалять дохлый ксен из стекла - та еще задачка, въелся в стекло насмерть...
низил СО2 - еще больше ксен, вернул, убрал половину света - ксен тормознул и начал умирать.
Ну разве не прекрасный элемент управления - свет. Ну вот и сделайте ступенчатое освещение. утро...Половина..максимум...половина..ночь.
Хотя сам я, сказать по правде тоже с ксеном борюсь безуспешно. :(
Ну разве не прекрасный элемент управления - свет. Ну вот и сделайте ступенчатое освещение. утро...Половина..максимум...половина..ночь.
А почему никто не вспомнил о параметрах воды???
Вы, наверное, не правильно меня поняли:)
Лимитирующий для меня - тот, который проблематично преодолеть...
Сделать искусственно любой из факторов лимитирующим - абсолютно не проблема:).
Свет - абсолютно не проблема, МГ до 5 Вт/л :), параметры воды - есть на то осмос:)...
Я попытался "упереться" во что-то при максимальном разгоне. Уперся в СО2...
Я попытался "упереться" во что-то при максимальном разгоне.
а что если растения просто не в стоянии поглотить все то вы ей даете.
всего максимум, растения наелись, ну не лезет больше. Свет горит. Этим пользуются водоросли.
Ну человек же имеет предел насыщения, почему растение его не должно иметь?
Это просто рассуждения. Не думайте что я пытаюсь всех в этом убедить :)
ну не лезет больше.
частично мы можем это наблюдать когда растения выделяют кислород как продукт фотосинтеза (пузыряние). Выдают все то что не помещается в закрома. Думаю этой логике подчиняется и потребление NPK+микро. Когда в закрома не помещается, а хавать уже не хочется происходит что-то... наверное растения выделяют другой какой-то побочный продукт.
З.Ы. только не надо разовдить дискусию по поводу пузыряния. Многие считают что пузыряне это перенасыщение воды газами (ну на форуме бытует такое мнение). Но я пологаюсь на мнение Попов Саша (aka PAN). Аквариумов его я конечно не видел, но ведь он намешал УДО. Сам! Значит должен знать как растения питаются. Вот.
Зачастую главным лимитирующим фактором становится отсутствие знаний в эффективном использовании 3-х вышеуказанных факторов.
Очень много примеров, когда "нахватавшись по верхам", человек ставит правильный свет и СО2, применяет модные УДО ... а ожидаемого результата нет. И при отсутствии опыта единственный способ избежать косяков - читать и учиться. А учиться не всегда хочется.
Вроде есть какие-то понятия,но нет балланса.Читаю постоянно,но 90% "пыль",и лишь 10%-то что нужно.Вроде много лет занимаюсь аквариумистикой,а вот захотел красивый травник,т.е. попробывать смогу ли :)Пока набиваю шишки,и по-немногу учусь-читаю-учусь...:)
но нет балланса.
Да тут бы еще обсудить что такое баланс.
это я к тому что.... например многие слышали что водоросли могут пойти если поднять сильную муть при пересадке аквариума.
у меня массовые пересадки раз в две недели это как пить дать. муть от биогумуса .. жуть
я постоянно балансирую на грани. у меня то падает баланс то опять что-то там держиться.
ИМХО главное уметь сделать нужный шаг что бы изменить ситуацию.
я считаю что у меня баланс, хотя и ксенококус есть и даже борода местами.
вот сделал автодозатор на 4 шприца. расслабился загнал аквариум.
делаю генератор СО2, по несколько дней может не быть подачи газа или мизер.
ну как тут баланс удержать.
Коллеги, проблему баланса лучше вынести в отдельную, очередную тему:)
Тыщи копий по этому сломано:), сейчас такое может начаться:)...
Удержание баланса не есть проблема, разговор о следующем эксперменте:).
Увеличивая пропорционально все (свет, удо, со2), сами выводим систему из равновесия, пытаясь найти предел...
Я в своем случае нашел:). Опустил КН осмосом с 6 до 2 (плавно, в течении 2 суток), вернул свет до 2 вт/л и аквариум сошел с ума...
Ксен пожелтел и погиб, причем в течении суток... РН - 5,1 - 4,8, карбонатный буфер грохнулся, трава посыпалась, рыба покончила жизнь самоубийством :(...
Эксперимент окончен. Перезапуск. :(
А отключение СО2, автодозаторы, массовые пересадки - это экстрим, а не лимитирующие факторы :)...
2.5. ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
2.5.1. использование ненормативной лексики даже в форме абракадабры вида #$@%@%$*^&. ПОМНИТЕ, что среди участников есть ДЕТИ, девушки и женщины;
А отключение СО2, автодозаторы, массовые пересадки - это экстрим
ну а как набраться опыта?
Serpentarius
29.05.2011, 06:30
Вы, наверное, не правильно меня понялиНаверное, Вы неправильно поняли меня.:) Сейчас объясню, почему.
Увеличивая пропорционально все (свет, удо, со2), сами выводим систему из равновесия, пытаясь найти предел...
Я в своем случае нашел. Опустил КН осмосом с 6 до 2 (плавно, в течении 2 суток), вернул свет до 2 вт/л и аквариум сошел с ума...
Ксен пожелтел и погиб, причем в течении суток... РН - 5,1 - 4,8, карбонатный буфер грохнулся, трава посыпалась, рыба покончила жизнь самоубийством ...
Эксперимент окончен. Перезапуск. Зачем изобретать велосипед и наступать на уже известные грабли?. Все произошедшее - аксиома. И доказательство того, о чем я написала ранее.
1. Снизив КН ниже 4 (это нижний предел буферности воды, когда рН может скакнуть даже при включении света в густо засаженном аквариуме), Вы перестали контролировать ситуацию. Потому и пришлось аквариум перезапускать
2. При высоком буфере (выше 8), при наличии в грунта с известковыми компонентами, а также при высокой жесткости, аквариум будет кипеть от СО2, а растения его не получат в нужном количестве, потому что он будет расходоваться на образование гидрокарбонатов. А не каждое растение может получать углерод из гидрокарбонатов
Вот почему такие показатели, как GH и КН (а также разная фигня, которой снабжает нас Водоканал) я тоже считаю лимитирующим фактором. А управлять ими не сложнее, чем светом, подачей СО2 и удо.
Serpentarius, спасибо за разъяснения, но у эксперимента была иная цель - довести систему до выхода из равновесия, контролируя изменение параметров, определив на практике лимитирующий фактор и методы его изменения. Цель достигнута. А вышеизложенные Вами прописные истины мне давно известны:), но для новичков повторение их - весьма полезно!
Только уточню, что без фонящих кальцием элементов в акве и КН 8 не спасет от обвала:)
И еще, я никогда ранее не видел ТАКОЙ гигрофилы компакт, как в этом эксперименте!.
airo, только экстримом:), чем собственно и занимаюсь:), ну, или многократным повторением теории, но это вряд-ли:)...
Xимик_UA
29.05.2011, 12:31
GOREZ,
Еще одна банальность: Стадо бизонов бежит со скоростью самого медленного бизона. Именно этот самый медленный бизон - лимитирующий фактор. Но завтра, может случиться так, что какой-то другой бизон подвернет ногу(лапу, копыто) и лимитирующий фактор скорости движения стада изменится.
Лимитирующего фактора (или точнее показателя) нет!:) Или, если хотите, все факторы (свет, со2, удо, вода и т.д.) являются лимитирующими в определённых условиях. Даже температура воды играет огромную роль.
Хотя для себя на первое место поставил бы СО2 ;)
GOREZ,
... самый медленный бизон - лимитирующий фактор. ... какой-то другой бизон подвернет ногу... и лимитирующий фактор ... изменится.
Лимитирующего фактора ... нет!:)
...все факторы ... являются лимитирующими в определённых условиях.
:):):)
Коллеги, это чего, ликбез?
Спасибо, просветили чайника:):):)
Лимитирующий фактор................наверно это прямота рук растущих не из *опы
Лимитирующий фактор................наверно это прямота рук растущих не из *опы
Не в бровь, а в глаз ;) :):):)
GOREZ, смотря что Вы хотите "лимитировать"?
Рост растений или их окраску?
Или баланс в аквариуме?
Дааа, коллеги...
Походу, кроме первого поста никто ничего не читает;)...
Печально :(
_Alexey_
30.05.2011, 07:45
А как она будет расти, если в воде или натрия полно
А в каком природном водоеме натрия не полно? :)
_Alexey_
30.05.2011, 08:00
Я попытался "упереться" во что-то при максимальном разгоне. Уперся в СО2...
Если валится пых, то это никак ни СО2, его ж трава должна съедать code44
Лимитирующем фактором может быть аммоний, при выбросе наблюдал чудеса роста...
Детка эха может погнать сразу взрослый лист
GOREZ, смотря что Вы хотите "лимитировать"?
Рост растений или их окраску?
Или баланс в аквариуме?
Я не хочу ничего "лимитировать":)
На практике лимитирующим фактором чаще всего является уровень СО2 (ИМХО).
В разогнанном травнике главным лимитирующим фактором (ИМХО)должен быть свет, т.е. СО2 дуем по максимуму, УДО льем с небольшим запасом, а интенсивность и продолжительность освещения уже регулируем.
Все другие варианты у меня рано или поздно "вылазят боком". И не только у меня:)
Получается балансирование на грани...
Если валится пых, то это никак ни СО2, его ж трава должна съедать code44
Ну, это смотря сколько вдуть ;)
Serpentarius
30.05.2011, 11:13
А в каком природном водоеме натрия не полно? Так мы ж не говорим о природных водоемах. У нас все более рукотворные. А натворить можно такого...
*Для примера: есть у меня на обслужке один аквариум, где после Na-катионита GH 0, КН 12. При жесткости водопроводной воды 38-42. Представляете, сколько в этом водоеме натрия??? Мало того, что его в исходной воде полно, так еще и вместо кальция-магния опять натрий!
... аквариум, где после Na-катионита GH 0, КН 12. При жесткости водопроводной воды 38-42...
Вот это уже экстрим!:) И лимитирующий фактор - налицо:)
Serpentarius
30.05.2011, 20:30
Ну, а я о чем?:)
Вопрос :) Растение вытягивается в междоузлиях в длину, вверх. Почему?
Ответ :) Вариант 1. Лимитирует свет.
Вариант 2. Лимитирует макро.
Оба ответа верны. Симптомы одинаковы, факторы абсолютно разные...
И так по большинству проблем в акве...
АквариуМистика :)
Ностальгия
31.05.2011, 00:34
Вопрос Растение вытягивается в междоузлиях в длину, вверх. Почему?
Ответ Вариант 1. Лимитирует свет.
Вариант 2. Лимитирует макро.Вариант 3.Лиметируем температуру))))
Ну вот, пришел профи и снова все испортил:)
Тезка, сорри, забыл про 3 вариант, лето еще официально не наступило и проблема у меня пока не актуальна:)
А симптомы - одни и те же!
Ностальгия
31.05.2011, 01:04
Ну вот, пришел профи и снова все испортилДа какой там профи....)))) Пару дней назад "порвало" в клочья всю альтернатеру((( Вот теперь и решаю задачу первокласника)))..Все делаю как всегда..ременелизация как обычно,калий и тд.....точно мистика)))))
ikhtiandr
31.05.2011, 10:20
Вариант 3.Лимитируем температуру))))
Виталик, как же ты прав. На сто пудов.:)
В прошлом году,в Москве, Клифф Ху
http://www.greenconcept.me/#/page/4539007161
рассказал при какой температуре азиаты содержат свои растительные аквариумы (особенно с преобладанием мхов и папоротников). +16-18 градусов по Цельсию. Как Вам такая температура?:)
А теперь на секунду задумайтесь, какие плюсы может принести такая температура в аквариуме. И как можно с помощью такой температуры значительно снизить все остальные лимитирующие факторы.
Кстати, это один из способов безболезненной консервации растительной композиции на определенное время.
Я совсем не призываю с завтрашнего дня переходить на "минусовые" температуры- просто хочется напомнить что и +25 это тот же лимит к основным лимитирующим факторам. И управлять температурой можно как и УДО, и углекислотой, и освещением.
Ностальгия
31.05.2011, 10:53
Саша совершенно верно.С наступлением лета многие виды длинностебельки потеряли в габитусе.Междоузлия заметно увеличились.Пытаешся снизить подачу макро-не всей растительности это приходит по душе.А при таких ценах на электричество((..круглосуточная работа кондинционера чуствительно бьет по карману((
Наверное в первую очередь низкая температура содержания аквариума способствует бурному развитию миклофлоры в аквариуме.Кислорода хватает всегда..отсюда и вывод-ох уж эти хитрые азиаты))))
А живность наверное запускают только на фотосессию????
+16-18 градусов по Цельсию.Люди! А как же тогда все остальные гидробионты? Им что, шубы шить, али в спячку ложиться? Да и затратным это мероприятие будет настолько, что никакого баланса не захочешь, ИМХО! (Хотя... я об этом писал ещё пару лет назад, когда держал дискусов, и высокая температура сводила на нет все мои попытки поддерживать длительное время баланс у дисков в травнике.)
ikhtiandr
31.05.2011, 16:45
Да что ж вы так про живность беспокоитесь. Тут же главное- привычка.:)
В середине 2004 года я купил дикарей красного неона. Живут они в аквариуме, в котором никогда не было обогревателя. До сих пор живы и здоровы.
Почитайте статьи прошлого века:)
http://aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=1
про подготовку и нерест неонов- "температура должна быть снижена до 17-19° во время периода покоя".
Вообще это отдельная тема, но содержать харацинку при 20°- вполне реально. Еще и жить будут дольше, т.к. жизнь рыб зависит от градусо-часов. "Во всём нужна сноровка, закалка, тренировка"(с)
Скрытый текст
ikhtiandr, Согласен на все 100, всё дело в привычке! Слабые отойдут, останутся самые сильные и выносливые. Была бы у меня небольшая банка для экспериментов, обязательно бы попробовал.
Ностальгия
31.05.2011, 17:15
Хорошее дело аквариумный холодильник)))..но как подумаеш ,нырять в акву при 16-18 особенно в зимнее время)))аж мурахи пробегают))))
Оффтоп
Ностальгия, это тебе, всего то раз в неделю! А им (рыбасо/креветосам) каково? Всю сознательную жизнь :(
Диаптомус
31.05.2011, 17:34
акву при 16-18
Для голубого неона 20-22 это идеальная температура.Для подготовки производителей.
Ностальгия
31.05.2011, 18:43
А им (рыбасо/креветосам) каково? Всю сознательную жизньИскуство требует жертв.:)Это как модельный бизнесс))..умрут известными)))):)
Вариант 3.Лиметируем температуру))))В общем, серьёзных возражений по этому фактору нет! Но он тянет за собой и уменьшение всех других параметров, особенно СО2, т.к. растворяемость газов в единице объёма, увеличивается в прогрессии снижению температуры , что, в свою очередь, непредсказуемо скажется на калькуляторе GOREZ_а :). Далее, предсказать поведение травы (или отдельных её видов) и запрограммировать ключи для поддержания баланса в такой системе, ИМХО, не представляется возможным. Возможность долгосрочного процветания такого варианта экосистемы, очевидно, можно определить только продолжительным исследованием на натуре. Кто что скажет?
Ностальгия
31.05.2011, 19:09
Если кидаться в крайности 16-18 С, то говорить можно безконечно как о плюсах так и о минусах.Вот от 22-24 я бы не отказался)))))
Вот от 22-24 я бы не отказалсяИ что мешает? У меня сейчас 23.5С.
Ностальгия
31.05.2011, 19:44
И что мешает? У меня сейчас 23.5С.А у меня ...лето)))))
Омар Хаям
31.05.2011, 19:54
Если В компазиции мхи и папоротники то для них 16-18С это идеальная температура
Шановны гаспыда Афтопперы! :)
Лимитирурующим фактором для оффтопа есть модераторы.:)
Я совсем не против, но если не отлимитируемся сами - придут и отлимитируют!:)
Больно злющие в последнее время:)
Хоть кусочек мысли:) пишите перед оффтопом:)
:):):)
boba88, на содержание УДО в воде аквы температура не влияет.
Калькулятор пащитает все верно:), а вот недельную дозировку - руцямы, руцямы которые не такие, как извилины:)
В прошлом году,в Москве, Клифф Ху
http://www.greenconcept.me/#/page/4539007161
рассказал при какой температуре азиаты содержат свои растительные аквариумы (особенно с преобладанием мхов и папоротников). +16-18 градусов по Цельсию. Как Вам такая температура?:)
Если В компазиции мхи и папоротники то для них 16-18С это идеальная температура
:) :)
Думаю, что правильные аксиомы таковы:
а) (1.Температура) : (2.Свет) : (3.СО2) : (4.УДО)- все прямо пропорционально.(при правильных параметрах воды).
б)если 1 параметр очень невысокий, то 3,4 в дополнительном внесениии не нужны
в)Все в мире относительно:)- или зачем велосипеду квадратные колеса когда на круглых все-равно лучше.:)
п.с Как думаете если параметр 1=40 градусов по цельсию, сколько нужно 2,3,4? да нисколько потому, что аксиома в):)
Автору темы спасибо, интересно почитать размышления многих уважаемых форумчан.:)
Elohim_Meth
01.06.2011, 10:45
GOREZ, ваш вопрос можно понять двояко:
Какой фактор является лимитирующим в большинстве аквариумов?
или:
Какой фактор должен быть лимитирующим в успешном аквариуме?
Мое мнение: в большинстве травников, особенно проблемных, лимитирующий фактор - СО2, очень редко что-то из макро.
Для успешного выращивания травы, хорошего габитуса, стабильного роста и отсутствия водорослей лимитировать должен свет.
Вот лишь один пример - банка с 0,2 Вт/л и обильной подачей СО2 в виде микропузырьков: http://www.barrreport.com/showthread.php/6972-The-light-limiting-growth-management-method?p=47085#post47085
Как видим на фото, глосса в темном углу и не думает тянуться, и ротала Валлиха чувствует себя замечательно.
Вот лишь один пример - банка с 0,2 Вт/л и обильной подачей СО2 в виде микропузырьков: http://www.barrreport.com/showthread.php/6972-The-light-limiting-growth-management-method?p=47085#post47085
Как видим на фото, глосса в темном углу и не думает тянуться, и ротала Валлиха чувствует себя замечательно.
Вопрос спорный:)
Погостемоны - габитус никакой, валлиха - аналогично, глосса не то что не думает тянуться, она просто стагнирует...
Перелимитировали...:)
Ностальгия
01.06.2011, 23:09
GOREZ, Виталий прав....сначалы мы пытаемся просто выращивать растения,это зделать довольно таки не сложно.Но потом мы только начинаем задумываться как они должны или могут выглядеть.Вот тут уже все лимитируещие факторы очень важны.
Думаю, что правильные аксиомы таковы:
...
Аксиом в аквариуМистике практически нет. Потому, что иногда стоит не учесть один мааахоньнький ньюансик - и вся работа насмарку...
По факторам. ИМХО:) -
Изначально главный ЛФ - СО2 (насытить воду но необходимого уровня не так-то просто, также существует возможность перенасыщения с обвалом буфера, если он есть:))
Задача аквариумиста - заменить ЛФ СО2 на ЛФ - свет, т.е. при определенном максимально-оптимальном в данном аквариуме уровне СО2 определить оптимальную мощность и/или длительность освещения, дабы его не было много по отношению к уровню СО2. Иначе - ксен.
Затем определяемся с трофностью данной аквы и на основании этого вычисляем и регулируем подачу УДО (это уже проще, хоть тесты есть:)).
Вот кратко то, к чему пришел я - чайник:).
Коллеги, как мне кажется, пришли к тому-же, "обжегшись" об МГ:).
Буду рад услышать конструктивную критику:)...
GOREZ, Высказал свое мнение, а соглашаться с ним необъязательно.Я не очень понял причем здесь аквариумистика в целом, вроде как о лимитирующем факторе в травнике разговор.:) Считаю, что все относительно(как писал выше:)
GOREZ, Высказал свое мнение, а соглашаться с ним необязательно. Я не очень понял причем здесь аквариумистика в целом, вроде как о лимитирующем факторе в травнике разговор.:) Считаю, что все относительно(как писал выше:)
А разве травники из аквариуМистики уже исключили?:):):) То-то же...
Насчет относительности - Вы правы, вот из за нее и аксиом нет.
Один и тот же фактор (любой), с тем-же значением, в разных совокупностях факторов может быть как лимитирующим, так и нет.:)
ИМХО.
GOREZ, ничего общего не находите?;)
(1.Температура) : (2.Свет) : (3.СО2) : (4.УДО)- все прямо пропорционально.(при правильных параметрах воды).
в данном аквариуме уровне СО2 определить оптимальную мощность и/или длительность освещения, дабы его не было много по отношению к уровню СО2. Иначе - ксен.
Затем определяемся с трофностью данной аквы и на основании этого вычисляем и регулируем подачу УДО (это уже проще, хоть тесты есть).
GOREZ, ничего общего не находите?;)
Абсолютно ничего.
Прямой пропорции нет и быть не может. Относительная зависимость есть, но она не настолько явная.
Пример. Берем 2 одинаковые банки без супер-требовательной травы. В 1 - свет 0,3 Вт/л и СО2 около 10pmm, в 2 - свет 0,8 Вт/л без СО2. Габитус травы и скорость роста будут почти одинаковы. Данные основаны на личном эксперименте.
GOREZ, спорить не буду коэфицыенты в этом отношении есть, но это не значит, что оно неверно. Коэфициэнты тоже переменные. Этим отношением хотел отобразить суть процеса , последовательность так сказать правильную(в моем понимании):)
За сим откланяюсь.Работа.
свет 0,8 Вт/л без СО2 извините, но со2 было и здесь, вот только сколько? это вопрос. все ушел
Александр Сапелкин
05.06.2011, 23:51
...
Александр Сапелкин
06.06.2011, 00:36
...
Александр Сапелкин
06.06.2011, 01:00
...
попытался "упереться" во что-то при максимальном разгоне. Уперся в СО2...
Вариант 3.Лиметируем температуру))))
Хорошее дело аквариумный холодильник)))
Из любви к искусству дополню неочевидным:
5. Давление.
Рекордсмен - холодный реминерализированный аквариум высокого давления на стимуляторах роста под прожекторами :)
Фух, осилил.
Для себя понял следующее:
1. Лимитирующим фактором, который определяет скорость роста растения является таки температура.
2. Под неё должны подстраиваться:
- химия воды и грунта
- освещение
- СО2 и удо.
и при каждой температуре для каждого растения они индивидуальны.
Уважаемые коллеги!
Как бы мы не старались создать идеальные условия в акваримуме, все равно, как минимум, один из факторов (свет, СО2, УДО...) является лимитирующим.
Буду рад услышать мнения аквариумистов, научившихся держать аквариум под контролем.
Уже объяснено и очень хорошо, вот тут (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=27219).
Лимитирующие факторы при выращивании растений.
В настоящее время температура, освещение, углерод (СО2) не являются лимитирующими факторами. На первое место в этой роли выступило минеральное питание растений. В настоящее время этим занимается большая армия любителей, аквафирм, выпускается большое количество как готовых удобрений, так и рецептов по их приготовлению. Если не рассматривать их различия и баланс химических веществ, становятся очевидными некоторые подводные камни.
Первое – в настоящее время в «травниках» обмен веществ происходит очень интенсивно, что приводит к необходимости постоянно подкармливать водные растения. В случае сильной интенсификации – ежедневные подкормки. Это обязывает аквариумиста к необходимости устанавливать достаточно дорогие дозаторы, либо ежедневно подкармливать растения вручную. К тому же в том или ином виде начинают себя проявлять возникающие дисбалансы в питании растений, что приводит к дополнительным усилиям аквариумиста для поддержания баланса в аквариуме. Один из способов решения данных проблем – переход на унифицированную систему удобрений, с дозаторами и протокой, либо практически ежедневные подмены части воды на унифицированный раствор. Все это отнимает дополнительное время и приводит к большим финансовым затратам.
Второе не так заметно, но заставляет задуматься о дальнейшей интенсификации культивирования аквариумных растений. То, что мы видим на сегодняшний момент – является аквариумным вариантом гидропоники. Потребности культивируемых в аквариумах растений в минеральном питании практически такие же, как и у сухопутных растений. Теперь давайте сравним составы для гидропоники, к примеру, обычных комнатных растений с применяющимися системами удобрений в аквакультуре. Невооруженным взглядом видно, что в аквакультуре содержания макроэлементов, а в особенности азота и фосфора ниже, чем в обычной гидропонике. Получается. Что по сравнению с сухопутными «братьями» аквариумные растения голодают. Причины этой разницы прозаичны – в случае поднятия концентраций макроэлементов в аквариуме до уровня гидропоники растения не смогут конкурировать с водорослями, которые на таком «сытном пайке» будут себя чувствовать просто великолепно. Т.е. мы ограничиваем наши растения по питанию из за водорослей, и следовательно не можем получить от них максимума роста.
GOREZ,
Посмотрите статистику форума, тоже показатель...Каких вопросов больше всего- водоросли! Вот это и есть лимитирующий фактор, из-за которого наши растения не могут получить большее количество азота и фосфора.... А как бороться с водорослями, это вопрос... Причем так, чтобы растения не голодали?
Всуну и я свое ИМХО. Всем известен "любовный треугольник" свет-УДО-СО2. На мой взгляд основной лимитирующий фактор травника, это то что мы не можем изменить (или можем, но сложно), по хорошему это свет. Подачу УДО и СО2 можно и увеличить и уменьшить, подстроив под уровень освещения.
pimass, теоретически можно подобрать травку которая лучше будет расти в наших условиях, но опять мы упремся в питание растений, оно и будет лимитировать всю систему.. А пока таки водоросли- лимитирующий фактор... :)
Каких вопросов больше всего- водоросли! Вот это и есть лимитирующий фактор,
Это последствия...:)
briz07, Вопрос опять же спорный, они такие же организмы как и растения и в аквариуме их стоит рассматривать, не как фактор а как следствие и как часть экосистемы и показатель того, что система не сбалансирована.... ИМХО все хотят жрать и водоросли и растения у кого это лучше получается, тому экосистема в целом больше подходит, значит впереди опять "извечный поиск его величества баланса"
GOREZ,
нет как раз они и мешают увеличить концентрацию минеральных веществ, чтобы увеличить скорость роста растений....
Если бы у Вас не шли водоросли при избытке УДО,СО", света и температуре порядка 28, стали бы растения хуже расти? А вот вылазящие водоросли не дают Вам еще больше разогнать систему... Поэтому это и есть тормоз...
Попробуйте жить на разогнанной системе и бороться с водорослями химией, как будут себя чувствовать растения?
pimass, почитайте- тему [B]Vasnecov[B], он очень хорошо все описал!
К стати может мне бестолковому кто то объяснит тезис:
Изначально главный ЛФ - СО2 (насытить воду но необходимого уровня не так-то просто Что есть необходимый уровень? Ведь по сути диво-травы растут в природе, учитывая момент, что в большей степени насыщение воды углекислотой идет на переходе воздух/зеркало воды, так же учитывая что состав воздуха, что над Днепром, что над Амазонкой приблизительно одинаковый, откуда в тропических водах такое растворение СО2? Вот блин не пойму я этого момента.... Про карбонатку не будем, если речь идет о ЛФ, то думаю слово "осмос" звучало и не раз в топике.
briz07, Что я у Васнецова должен нового для себя вычитать? Сузьте круг поиска в его материале.
Ностальгия
07.08.2012, 17:44
briz07,
в случае поднятия концентраций макроэлементов в аквариуме до уровня гидропоники А это сколько???Для огурцов,салата помидора или петрушки???:)А можно в цыфрах??:)
Ностальгия, тсссс :)
Пусть теорию поразмыслят:)
Никто же (кроме некоторых невменяемых ;)) не держал травник с остаточной по нитрату в 50-60 мг/л и светом 3 вт/л... Увидели бы во что упрутся...
Что есть необходимый уровень?
тот уровень, при котором фактор перестает быть лимитирующим.
pimass, ни в одной амазонке трава не растет с такой скоростью, как в аквах (у некоторых;))...:)
А вот вылазящие водоросли не дают Вам еще больше разогнать систему...
см. предыдущий пост:) без никаких водорослей...
GOREZ, Не вопрос не растут, пусть медленнее, но не думаю, что тот же габитус хуже... Хотя....
pimass, по габитусу даже спорить не буду. В аквах - совсем не такой...
даже простейший роголистник.
Вот это для меня - непреодолимый лимитирующий фактор. Поэтому и травник я - бывший...:(
GOREZ, И че креветки лучше?
pimass, проще, и намного...
Старый я стал, ленивый...:)
GOREZ, Расстрелять (с) :)
[/I]Т.е. мы ограничиваем наши растения по питанию из за водорослей, и следовательно не можем получить от них максимума роста.Хорошо,а как же такое понятие ,как передозировка УДО?Попробуйте коцентрацию азота >50 и фосфор>5, соответственно микро,CO2,а так же дикую дозу Сайдекса(ну,лимитирующий фактор для водорослей:))У растений начинают сростаются верхушки,гнить стебли и опадать листья и т.д.:confused:
Попробуйте коцентрацию азота >50 и фосфор>5,
Точно азот и фосфор? Или кто-то, что-то путает...:)
Таких концентраций в акву не лил, ИМХО, никто, да и вряд-ли что-то выжить может...
Александр Сапелкин
07.08.2012, 21:42
Предлагаю новый лимитирующий фактор:
Криворукость-неосведомленность-жадность аквариумиста))))
Криворукость в основном выступает как неспособность применить уже имеющиеся знания
Ну неосведомленность - банальное отсутствие опыта и нежелание смотреть на все в комплексе, делать выводы
Жадность - желание иметь все и сразу - несовместимые травы в одном аквариуме, ну или даже не то, что несовместимые, а просто неподходящие, желание напихать всего и побольше, налить в таких же пропорциях и так далее
ну это так, по собственному опыту и чтению перлов
Криворукость-неосведомленность-жадность аквариумиста))))
Супер!!!
Все три - про меня!!! ;)
Кому не подходит ни один фактор - пусть первый бросит в меня камень!!! :)
Точно азот и фосфор? Или кто-то, что-то путает...:)
Таких концентраций в акву не лил, ИМХО, никто, да и вряд-ли что-то выжить может...:)Имелось в виду, концентрация в аквариумной воде NO3>50 мг/л и PO4>5 мг/л.Да,думаю Вы интуитивно догадались,но как,говорится,хотелось уточнить:)
Александр Сапелкин
07.08.2012, 22:12
Все три - про меня!!!
вспомнил еще одну составляющую - доверчивость (лично я на нее тоже нарывался ни раз)
вера в бренды, вера авторитетам, вера в любую хрень не проверенную собственным здоровьем
сколько креветок загублено на импортных чудо-средствах...
сколько травы и бабок положено на алтарь именитых откровений...
и ведь порой, яйца выеденного не стоит (в отличие от денежного эквивалента) даже идея.
не говоря уже о реализации
GOREZ,
Сорри, вчера не мог продолжить общение, работал... :(
И так по порядку:
Лимитирующий фактор - Закон ограничивающего фактора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D0%B3%D1%80% D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1 %89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0% BE%D1%80%D0%B0), так называемая Бочка Либиха.
http://www.ponics.ru/wp-content/uploads/2009/03/barrel.jpg
Это к вопросу, что такое лимитирующий фактор. Ведь правильная постановка вопроса позволяет найти на него ответ.:confused:
Ностальгия,
К вопросу какой уровень элементов в гидропонике:
Питательные растворы для гидропоники (http://www.ponics.ru/2009/07/hydroponic_solution/)
NPK для различных овощных культур и цветов (http://www.ponics.ru/2009/06/npk_cultures/)
pimass, вот тут (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=27219).
GOREZ,
Вот чтобы организовать правильную дискуссию, надо бы нарисовать бочку аквариумиста. :) Будет прикольно, ну а если сможем сделать такие таблички, как у гидропошиков, вообще будет класс..
briz07,
Лимитирующие факторы при выращивании растений.
В настоящее время температура, освещение, углерод (СО2) не являются лимитирующими факторами. На первое место в этой роли выступило минеральное питание растений. В настоящее время этим занимается большая армия любителей, аквафирм, выпускается большое количество как готовых удобрений, так и рецептов по их приготовлению. Если не рассматривать их различия и баланс химических веществ, становятся очевидными некоторые подводные камни.
Первое – в настоящее время в «травниках» обмен веществ происходит очень интенсивно, что приводит к необходимости постоянно подкармливать водные растения. В случае сильной интенсификации – ежедневные подкормки. Это обязывает аквариумиста к необходимости устанавливать достаточно дорогие дозаторы, либо ежедневно подкармливать растения вручную. К тому же в том или ином виде начинают себя проявлять возникающие дисбалансы в питании растений, что приводит к дополнительным усилиям аквариумиста для поддержания баланса в аквариуме. Один из способов решения данных проблем – переход на унифицированную систему удобрений, с дозаторами и протокой, либо практически ежедневные подмены части воды на унифицированный раствор. Все это отнимает дополнительное время и приводит к большим финансовым затратам.
Второе не так заметно, но заставляет задуматься о дальнейшей интенсификации культивирования аквариумных растений. То, что мы видим на сегодняшний момент – является аквариумным вариантом гидропоники. Потребности культивируемых в аквариумах растений в минеральном питании практически такие же, как и у сухопутных растений. Теперь давайте сравним составы для гидропоники, к примеру, обычных комнатных растений с применяющимися системами удобрений в аквакультуре. Невооруженным взглядом видно, что в аквакультуре содержания макроэлементов, а в особенности азота и фосфора ниже, чем в обычной гидропонике. Получается. Что по сравнению с сухопутными «братьями» аквариумные растения голодают. Причины этой разницы прозаичны – в случае поднятия концентраций макроэлементов в аквариуме до уровня гидропоники растения не смогут конкурировать с водорослями, которые на таком «сытном пайке» будут себя чувствовать просто великолепно. Т.е. мы ограничиваем наши растения по питанию из за водорослей, и следовательно не можем получить от них максимума роста.
Я конечно очень уважаю труды господина Ботаника, но если речь идет об этом тексте, то я с ним в корне не согласен.... Не учтен момент того, что сухопутные растения питание получают только относительно не большой площадью корневой системы, в тот же момент большинство водных растений (окромя анубиасов, криптокорин, эхиндорусов), питаются всей своей поверхностью, если обратите внимание на любую длинностебельную ботву, увидите, что корни в большинстве случаев слабые, и за частую выполняют функцию "якоря", дабы растение могло зацепится за грунт.
Исходя из этих мыслей для себя делаю вывод, что концентрация питательных веществ в воде может быть ниже и при этом растение за счет своей площади не будет голодать.
Что касательно растений с ярко выраженным корневым питанием, думаю, локальные подкормки в субстрат не сыграют большой роли в концентрации питательных веществ в воде аквариума.
К стати в корне не согласен с утверждением, что разогнанный травник сродни гидропонике, технологии разные, да и цели другие.
К стати в корне не согласен с утверждением, что разогнанный травник сродни гидропонике, технологии разные, да и цели другие.
Вот с этого и надо начать, что бы определить лимитирующий фактор - цель разогнанного травника?
1-Получить красивый аквариум (дизайн)?
2-Получить максимальную скорость роста растений?
3-?
В гидропонике цель - максимальная скорость роста растений (быстрое наращивание зеленой биомассы). Если не прав поправьте...
briz07, Дык для максимальной скорости роста и для аква растений можно применять гидропонику, ведь по сути большинство аква растений это болотники, которые очень хорошо себя чувствуют в влажной воздушной среде.... Например те же эхинодорусы иностранные фирмы которые растят и торгуют растениями выгоняются именно в условиях палюдариума.... У нас все таки дискуссия относительно аквариума а не промышленного выращивания....
pimass,
Вот тогда вопрос к GOREZ, он создавал тему:что в его понимании лимитирует?
Уважаемые коллеги!
Как бы мы не старались создать идеальные условия в акваримуме, все равно, как минимум, один из факторов (свет, СО2, УДО...) является лимитирующим.
Буду рад услышать мнения аквариумистов, научившихся держать аквариум под контролем.
Какой это аквариум с идеальными условиями?
1-Красивый дизайн?
2-и т.д.
господина Ботаника
А Игорь тут каким боком?...
Вот тогда вопрос к GOREZ, он создавал тему:что в его понимании лимитирует?
коллега, смотрите тут (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1474011&postcount=21)
Какой это аквариум с идеальными условиями?
Это чего? Шутим так?
GOREZ,
Да нет, вполне серьезно, что такое идеальный аквариум?
Аквариум Амано,
Тайский аквариум, голландский аквариум, какой из них идеальный?
Или просто аквариум где есть баланс?
Тем более, что с параметрами воды вопрос решается, осмос, реминализация, смолы для удержания этих параметров ( ну или денитрация и пр.), в общем технически это можно разгрести, только нужно выбрать оптимальные параметры для конкретного вида растений/рыб/креветок и прочих годробионтов..
Поэтому параметры воды лимитирующим фактором быть не должны.
СО2 - тоже не думаю, что будет лимитирующим - реакторов много типов, простым увеличением их количества перенасытить воду СО2 можно, рыбок потравить получается...
GOREZ,
специально поискал:
Идеальный аквариум (http://www.aquariumist.com.ua/spr.php?id=1) должен отвечать таким требованиям:
украшать помещение эстетично вписываясь в интерерь,
создавать благоприятные условия его обитателям,
быть удобным в уходе за ним.
Это то что надо достичь? Или все таки нужна максимальная скорость роста растений?
briz07, попрошу придерживаться темы обсуждения, иначе я ее закрою.
Да нет, вполне серьезно, что такое идеальный аквариум?
Речь идет о идеальных условиях в аквариуме для роста растений и факторы, влияющие на это.
Скорей все таки скорость роста растений...., та же цель что и в гидропонике..
Бу, товарищи... Давайте примем за основу габитус, а не скорость роста и от этого начнем плясать...
pimass, code44
Вот!! Согласен! нас интересует идеальный вид растений!
А для идеального вида растения совсем не обязательно загонять заоблачно СО2 и УДО, достаточно дать возможность растениям получить нормальные (средние,чуть лучше средних, или природные?) условия для развития. Не скорость набора биомассы, а нормальный спокойный рост растения без косяков.
И здается мне, что лимитом выступает опыт и знания аквариумиста...его ручки... от этого все и зависит - это лимитирующий фактор..
А для идеального вида растения совсем не обязательно загонять заоблачно СО2 и УДО, достаточно дать возможность растениям получить нормальные (средние,чуть лучше средних, или природные?) условия для развития. Не скорость набора биомассы, а нормальный спокойный рост растения без косяков.
Коллега, это нужно обсуждать совсем не в этой теме.
Тут обсуждается экстрим.
Посему тему закрываю. Будет кому что сказать по теме - стучим в личку. :)
Disaster
28.10.2012, 18:34
я конечно же не спец, а простой любитель, но у меня лимитирующим фактором является железо. не подаю железо - растения не растут, подаю 0.1мг/л железа в день - растения бешено растут, подаю 0.15мг/л - начинает вылазить нитчатка.( свет-0.5, СО2 чуть-чуть подаю, сульфат калия подаю 30мг/л в неделю, грунт не сифоню, подмены воды не делаю, т.к. не вижу смысла - водорослей итак нет)
Подпишусь)
GOREZ, Почистите личку
очень интересная тема но так я в ней и не разобрался!!!
второй год уже читаю-читаю - и чем больше читаю тем больше запутуюсь!!!
сам склонен к эксперементам и резким решениям!
вродебы все растет а глаз не радует и начинаеш - то больше удо - то больше со2 и понеслась.......
подпишусь на тему!!! хотя я думаю все кто высказывались остались при своем мнении и менять его не будут!!!
GOREZ,
Открывайте тему, по мере накопления практических результатов будем продолжать дискуссию, довольно интересна тема и ее результаты в разных аквариумах...
briz07, не была бы она открыта, как бы появился в ней Ваш пост?... ;)
Всегда рад услышать толковые мысли.
GOREZ,
Можно тогда сразу вопрос?
В теме упоминали СО2 как лимитирующий фактор, вот по нему и вопрос.
Насыщенность воды СО2 зависит от состава гидрокарбонатного буфера.
Гидрокарбонатный буфер из воды убрать нельзя (или можно?), как воду ни кипяти и пр. способом не умягчай, все равно этот буфер сформируется по новой. При использовании осмоса и реминерализации, буфер все равно образуется, если не сразу после минерализации, то после попадания воды в аквариум и ее контакте с грунтом.
Можно как то спрогнозировать состав этого буфера после осмоса?
Ведь от состава буфера зависит как в воде будет растворяться СО2 и сколько его растворится в воде.
Vadim Art
27.11.2012, 10:52
Насыщенность воды СО2 зависит от состава гидрокарбонатного буфера.
Поясните, плиз, этот тезис.
Насыщенность воды СО2 зависит от состава гидрокарбонатного буфера. От подачи и не более того.
Гидрокарбонатный буфер из воды убрать нельзя (или можно?)Можно
все равно этот буфер сформируется по новой.
Каким образом?
буфер все равно образуется
В зависимости от используемого грунта и камней.
ИМХО
Vadim Art
27.11.2012, 15:35
От подачи и не более того.
ИМХО
По-моему, пусть лучше химики уточнят, есть предел растворимости углекислоты, как и кислорода, в воде. Но, это не те значения, которые актуальны для аквариумов. Во всяком случае, Т.Барр рассказывал, что в одном их аквариумов, доводил СО2 до 60-70 мгл.
Предел растворимости, это скорее к физикам, хотя на пределе растворимости думаю в аквариуме все сдохнет напрочь, в виде эксперимента при кН 0, газировал воду до рН5,2, интересно какова концентрация СО2 была достигнута при этом? Правда положил пару неонов при этом....
Vadim Art,
Попробую объяснить как дилетант, я не химик. Но суть карбонатного буфера - удержание стабильности параметров воды при подании в воду посторонних веществ, кислоты, щелочи и пр... Если будем лить кислоту, то РН будет падать только до определенного момента, а потом падение остановится... Так же и с СО2, будет растворяться пока не выберет весь буфер, а потом растворение остановится...
Вот материал (он на у меня на другом компьютере), на основании которого я и завал вопросы про карбонатный буфер...
Предупреждаю, читать много, но есть и общий материал, который давно известен, но и много вопросов очень подробно и толково описано.
Углекислый газ и карбонатная система воды - Часть 1 (http://www.aqualogo.ru/co2-1)
Углекислый газ и карбонатная система воды. Часть 2. (http://www.aqualogo.ru/co2-2)
По пределу растворимости СО2 - кажется 12 мл грамм на литр, а у кислорода 7 или 7 миллиграмм... таки ошибся, ниже даю правильные данные.
Коэффициент абсорбции СО2 водой=12,7. Тогда 1 литр воды может растворить 0,6 – 0,7 мл СО2 (мл, а не мг!). Для сравнения, его биологический антипод – кислород, при 20%-ном содержании в атмосфере и коэффициенте абсорбции 0,05 обладает растворимостью 7 мл/л.
Продолжу приводить выдержки из приведенной статьи, может химики растолкуют, что к чему...
Считается, что при рН>8,3 (точка эквивалентности фенолфталеина) свободная углекислота в воде практически отсутствует.
Переведя на язык дилетанта, как для меня, то бесполезно подавать СО2, растениям все равно ничего не достанется, пока не упадет РН.
Никого не смущает то, шо разговоры пошли не по теме?
Vadim Art
27.11.2012, 18:37
Vadim Art,
Попробую объяснить как дилетант, я не химик. Но суть карбонатного буфера - удержание стабильности параметров воды при подании в воду посторонних веществ, кислоты, щелочи и пр... Если будем лить кислоту, то РН будет падать только до определенного момента, а потом падение остановится... Так же и с СО2, будет растворяться пока не выберет весь буфер, а потом растворение остановится...
Вот материал (он на у меня на другом компьютере), на основании которого я и завал вопросы про карбонатный буфер...
Предупреждаю, читать много, но есть и общий материал, который давно известен, но и много вопросов очень подробно и толково описано.
Углекислый газ и карбонатная система воды - Часть 1 (http://www.aqualogo.ru/co2-1)
Углекислый газ и карбонатная система воды. Часть 2. (http://www.aqualogo.ru/co2-2)
По пределу растворимости СО2 - кажется 12 мл грамм на литр, а у кислорода 7 или 7 миллиграмм... таки ошибся, ниже даю правильные данные.
Коэффициент абсорбции СО2 водой=12,7. Тогда 1 литр воды может растворить 0,6 – 0,7 мл СО2 (мл, а не мг!). Для сравнения, его биологический антипод – кислород, при 20%-ном содержании в атмосфере и коэффициенте абсорбции 0,05 обладает растворимостью 7 мл/л.
мне в мл. не надо, мне надо в мг. :)
Vadim Art
27.11.2012, 18:40
Продолжу приводить выдержки из приведенной статьи, может химики растолкуют, что к чему...
Считается, что при рН>8,3 (точка эквивалентности фенолфталеина) свободная углекислота в воде практически отсутствует.
Переведя на язык дилетанта, как для меня, то бесполезно подавать СО2, растениям все равно ничего не достанется, пока не упадет РН.
нет, Вы не правильно понимаете.
трава есть не водород, а углерод.
Vadim Art,
Это к GOREZ, он умеет правильно пересчитывать молярный вес..... Я в этом чайник..
GOREZ, извиняюсь за оффтоп, может выкинуть карбонатный буфер в отдельную тему?
Vadim Art,
Ну чистого углерода в воде не будет, он будет в каком то соединении.
А из какого соединения трава берет углерод (даже не так) траве легче взять углерод- из угольной кислоты или СО2?
Можно как то спрогнозировать состав этого буфера после осмоса?
Я не прогнозирую, я при реминерализации сыплю соду 3г. на 100л, причем осознанно. Да, я знаю что это натрий. Но другого источника натрия у меня в аквах нет, я трилон Б не использую. И мраморная крошка имеется. :)
А из какого соединения трава берет углерод (даже не так) траве легче взять углерод- из угольной кислоты или СО2?
В воде - из кислоты, в воздухе - из газа :)
СО2, растворенный в воде = угольная кислота. ;) К потреблению травой распыленного (не растворенного) СО2 я отношусь с изрядной долей скептицизма.
Vadim Art
27.11.2012, 19:05
Vadim Art,
Ну чистого углерода в воде не будет, он будет в каком то соединении.
А из какого соединения трава берет углерод (даже не так) траве легче взять углерод- из угольной кислоты или СО2?
угольная кислота сразу диссоциирует, чем больше подаётся СО2, тем больше сдвиг влево.
GOREZ,
тогда как коллекционеру креветок еще один вопрос (извиняюсь за длинную цитату внизу, по другому не объясню)
- В итоге стабильность рН будет оплачена ценой понижения dКН, увеличения dGH и расходования буферной емкости воды.
Это не повредит креветкам?
Можно говорить о трех буферных системах аквариумной воды, каждая из которых устойчива в своем диапазоне рН:
1. рН<8,3 СО2/НСО3- гидрокарбонатный буфер
2. рН=8,3 НСО3- гидрокарбонатный буфер
3. рН>8,3 НСО3-/СО3-- карбонатный буфер.
Карбонатный буфер 3: при наличии карбонатного грунта ионы водорода будут поглощаться присутствующими в воде карбонатами: Н++СО3--→НСО3-. Следствием этой реакции будет растворение СаСО3 грунта (см. выше).
Гидрокарбонатный буфер 1 – 2: по реакции Н++НСО3-→CO2↑+Н2О. Стабильность рН будет достигнута за счет уменьшения карбонатной «жесткости» dКН, а удаление образующегося СО2 – либо за счет фотосинтеза, либо за счет диффузии его в воздух (при надлежащей аэрации).
Если источник избытка СО2 не будет устранен, то при уменьшении значения dКН вдвое от исходного, рН воды начнет понижаться при сопутствующем падении буферной емкости и увеличении общей жесткости. Когда величина показателя рН уменьшится на 1 единицу, емкость буферной системы будет исчерпана. При значении рН=6,5 содержание оставшихся гидрокарбонатов [HCO3-]=[CO2], а при рН<6 гидрокарбонаты будут присутствовать лишь в виде следа.
В итоге стабильность рН будет оплачена ценой понижения dКН, увеличения dGH и расходования буферной емкости воды. Такая вода уже будет сильно отличаться от природной (см. выше) и не всякая рыба сможет в ней выжить. В аквариумной практике принято считать нижней границей нормы количество гидрокарбонатов, соответствующее 4°dКН. Можно добавить, что для ряда видов аквариумных рыб (живородки, скалярии, атерины и др.) понижение карбонатной «жесткости» ниже 2°dКН может закончится трагично. Но в то же время, многие мелкие харациновые, расборы, радужницы такую воду переносят.
GOREZ,
какую то пакость, я по поводу натрия в карбонатном буфере я читал, т.е сам химический механизм перехода натрия в буфере... (вспомню источник- выложу).
briz07, так далеко в теорию я не вникаю ибо это чревато временным нарушением психики, а то и постоянным... ;)
В креветочниках я просто компенсирую подачей СО2 повышение РН днем, возникающее от потребления СО2 растениями. Основним буфером РН есть спецгрунт. РН стабилен и = 6,5, дельта - 0,2 максимум. КН (щелочность) = 0 (ночью) - 1 (днем). При этом, в креветочники без большого количества травы подачу СО2 не рекомендую, и сам не подаю.
Большое спасибо за ответы, без них не смог бы переварить приведенную выше статейку.
briz07, обратите внимание!!!
...при наличии карбонатного грунта...
Такого не держим, а все ваши выводы основаны на данном условии. Это меняет многое, если не все. :)
GOREZ,
Это я увидел, но это наверно больше относится к камням, которые используем в аквариуме, грунт больше или меньше берем специализированный...
Vadim Art
27.11.2012, 20:37
GOREZ,
Это я увидел, но это наверно больше относится к камням, которые используем в аквариуме, грунт больше или меньше берем специализированный...
Скажите, вот, Вы о чём ?
Об углекислоте, как элементе питания растений, или как о средстве понижения рн ?
Vadim Art,
Это я про: ...при наличии карбонатного грунта...
отвечал GOREZ на сообщение #143
Я выше #139, приводил пример именно варианта карбонатного буфера..
3. рН>8,3 НСО3-/СО3-- карбонатный буфер.
Карбонатный буфер 3: при наличии карбонатного грунта ионы водорода будут поглощаться присутствующими в воде карбонатами: Н++СО3--→НСО3-. Следствием этой реакции будет растворение СаСО3 грунта (см. выше).
Vadim Art
28.11.2012, 13:03
Vadim Art,
Это я про: ...при наличии карбонатного грунта...
отвечал GOREZ на сообщение #143
Я выше #139, приводил пример именно варианта карбонатного буфера..
3. рН>8,3 НСО3-/СО3-- карбонатный буфер.
Карбонатный буфер 3: при наличии карбонатного грунта ионы водорода будут поглощаться присутствующими в воде карбонатами: Н++СО3--→НСО3-. Следствием этой реакции будет растворение СаСО3 грунта (см. выше).
И что ?
как это связано с лимитирующими факторами в питании растений ?
То, что кислота "растворяет" соль, это банальность. Налёт на чайнике снимает уксус. Налёт на эхинодорусах, "снимает" СО2.
Не улавливаю связь с темой. В чём подвох ?
Vadim Art,
Цитата:
Карбонатный буфер 3. По превышении карбонатами концентрации, соответствующей произведению растворимости [CO3--]=ПРСаСО3/[Cа++], в воде начнут образовываться кристаллы СаСО3. Поскольку основным и единственным потребителем СО2 в пресноводном аквариуме являются водные растения, то рассматриваемые процессы происходят преимущественно на поверхности зеленого листа. При возрастании рН>8,3 поверхность зрелых листьев начнет покрываться известковой коркой, которая является замечательным субстратом для роста водорослей. Связывая карбонаты СО3--, образующийся СаСО3 также поддерживает стабильность рН. Однако в отсутствие ионов Са++ (в очень мягкой воде), при активном фотосинтезе рост концентрации карбонатов будет повышать значение показателя рН вследствие гидролиза карбонатов: СО3--+Н2О→ОН-+НСО3-.
При увеличении значения показателя рН на 1 единицу, по сравнению с исходным, буферная емкость воды будет исчерпана, и при продолжающемся падении содержания СО2, значение показателя рН может быстро повыситься до рискованного рН>8,5. В итоге падение содержания СО2 в аквариумной воде приведет к росту значения показателя рН при некотором уменьшении общей жесткости. В такой воде (также сильно неравновесной, как и в варианте Б1) весьма дискомфортно будут себя чувствовать многие мягководные рыбы.
briz07,
так далеко в теорию я не вникаю ибо это чревато временным нарушением психики, а то и постоянным...
И Вам советую... :)
GOREZ,
Это точно, лучше не трогать теорию, а то уж больно много вопросов возникает.
А вот за соду при минерализации - спасибо, действительно нужная вещь!
briz07, Оффтоп
так далеко в теорию я не вникаю ибо это чревато временным нарушением психики, а то и постоянным...
надо было это в начале темы написать...code54
а то я уже прочитала и вникла...
veselik, во многой мудрости - много печали, и кто умножает познания - умножает скорбь...
Это не я сказал, а Соломон... :)
во многой мудрости - много печали, и кто умножает познания - умножает скорбь...
+1 проверено на собственном опыте...
че там пересчитать надо из мл в мг? говорите если че, химик тут имеется, посчитаем, и буфер посчитать можем))
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010