подобных технических решений немало и существуют они давно. вопрос в том, какую цель вы ставите перед собой при их применении.

экономия денег? нет
помогут содержать рыб и растения здоровыми? нет
помогут избежать ручного труда при уходе за водоемом? нет
высокая надежность? нет

обычно такие устройства применяют при проведении экспериментов или в промышленных условиях. И то все это делается для того, чтобы работать под присмотром оператора, но протоколировать каждое движение. Как я уже говорил выше, в акваруиме особо регулировать ПОДОБНЫМИ УСТРОЙСТВАМИ нечего.

обратите внимание на коммерческий успех упомянутого линка. Последнее обновление в 2000 г, а новый каталог обещают повесить скоро. То есть уже четыре года вешают... наверное, денег заработали так много, что уже и бизнесом заниматься некогда.

Смысл акваримистики в самом содержании рыбок, в том, чтобы делать это руками в свое удовольствие, по собственной методике. Да и я как подумаю, сколько меченосцев можно купить на полторы тысячи денежных знаков.......

Позвольте возразить Данио. Я бы несколько изменил ответы на Ваши вопросы:

экономия денег? НЕТ
помогут содержать рыб и растения здоровыми? ДАААА!
помогут избежать ручного труда при уходе за водоемом? ПОЧТИ
высокая надежность? БЕЗУСЛОВНО

про коммерческий успех фирмы не знаю. Однако мы не фирму а саму идею обсуждали. Правда? У меня такого устройства нет, но есть что-то подобное и немного дешевле. Раз в месяц к аквариуму подхоже, просто чтобы проверить его работу. Все остальное время он не требует ручного труда, а просто радует глаз и доставляет удолвольствие. Мне кажется, что смысл аквариумистики не в получении удовольствия от ручного труда, а в получении положительных эмоций и создании домашнего уюта. Может я действительно одинок в этом мнении, но я так думаю.

Я не думаю, вернее уверен, что использование подобной системы для меченосцев - мягко говоря нонсенс. Она не для этого. Не нужно на Запорожец двигатель от Бентли ставить. Поедет конечно быстро, но зачем? Каждому свое! Я имел ввиду меченосцев.

Еще раз для Данио. На сайте http://www.automatedaquariums.com/ последнее обновление было 16-03-2004. Так что не все так у людей плохо!

Хочу сказать свое мнение по поводу передачи контроля над аквариумом другим элементам :)
Все дело в том что подмена воды, кормежка рыбок, чистка дна и другие
"ручные работы" это забота и вложение своего труда в аквариум.
По моему это еще сильнее привязывает к аквариуму и позволяет
получать максимум удовольствия от созерцания кусочка водной среды,
поддержаного своим участием.
Так-же если возникает желание автоматизировать некоторые процессы, это может быть связано с утрачиванием интереса к аквариуму вобще.

Несколько практических замечаний.
Похоже представленная на указанном выше сайте конструкция несет потонциальную опасность
как для обитателей аквариума так и для помещения где это все находится.
Вода поступает в накопитель обозначеный на схеме как "Sump" под действием гравитации.
Управление данным стеком отсутствует и если элемент обозначеный как "System pump" перестанет
работать(например откл. электричества) то вся вода из резервуара "Aquarium" просто вытечет.

И еще хочю сказать о безопасности. Собрать работающию схему с участием ПК как управляющего
элемента или с управлением от микроконтроллера можно, но известно что с увеличением
количества элементов в схеме увеличивается общая вероятность ее поломки. А ведь
в домашних условиях зачастую приходится применять БУ запчасти, да и о правилах
безопасности, и для обитателей акварима в том числе, забывать нельзя. Можно себе представить
что может произойти в результате сбоя обратной связи между нагревателем и датчиком температуры...

Как известно, мнения бывают разные. Аквариум в интерьере изначально задумывался не как точка приложения ручного труда, а как часть интерьера - т.е. такая, которая радует глаз и не требует большего труда чем скажем уход за кожанным диваном. Жаль, но времена изменились. Ведь никому в голову не приходит каждое утро мыть форсунки в Мерседесе и лично рукой вставлять пистолет с бензином. Это все конечно вопросы философские и вопросы подхода, но мне кажется, что изначальное предназначение аквариума (в отличие от кошек и собак) не в заботе (вы же на кошках и собаках не тренируетесь), а в создании домашнего уюта и уголка природы. К чему приводили заботы школьников о черепахах в школьном уголке все помнят. Мерседес тоже бы встал колом, собаки подохли, кошки повесились. Но смерть рыбки у нас почему-то чувств подобных не вызывает. А жаль. Система надежная. Я ее в работе видел. Человек два года к банке не подходит. Утрирую конечно. Раз в два месяца литров 20 воды доливает. И всем хорошо. Рендж Ровер тоже очень странная машина, суд по количеству компонентов, но ездит..... И как ездит. таврия конечно проще, но как-то странно верится в эту логику. Хотя, законы схемотехники, и тут я согласен - вещь упрямая. Давайте вспомним с чего началось это обсуждение. Можно ли сделать процессы автоматизированными. Ответ - безусловно. Но, пропорция затрат и результата проигрывает по сравнению с отсутствием такой автоматизации. Вывод - можно, но зачем? А вопрос не был "зачем", вопрос был "можно или нет". Не теряйте канвы обсуждения.

Вы ошибаетесь,
система сконструирована таким образом что в перелив уходит только верхний сантиметр воды, и при отключении весь этот сантиметр помещяется в Сампе (нижнем резервуаре.
Вообще, что касается этих контроллеров, они все расчитаны на морской аквариум, где колебания рН допустимы в пределах нескольких десятых.
Там, где без электронного контроля рН невозможно дозировать углекислый газ, либо озон без измерения редокса.

Да, действительно. Но по рисунку сразу этого нескажешь,
создается впечатление что слив делается со дна.

Споры продолжаются......
 

.....Выльется вода из банки или не выльется..... это как поставишь задачу для твоего железа.....
И все эти "аквариумные компьютеры" - это железяки, выполняющие заданный оператором алгоритм(последовательность действий). Не больше не меньше.

По моему мнению все электронные "прибамбасы" должны облегчать рутинные процессы и высвобождать(освождать от них) людей.

Можно обойтись набором релюх и забыть о времени включения и выключения света, времени долива воды, можно забыть о контроле температуры и т.д. и это не является началом нежелания заниматься аквариумистикой. На мой взгляд, это вполне нормально и каждый выберет себе сам то, что ему необходимо.

Тема сама по себе очень интересная, а лень, как известно, - двигатель прогресса ! :)

С уважением, Quasi.

2 TARAS


слава богу, тут мы едины. Еще раз замечу, что подобная самоделка должна быть дешевле 1500 евро иначе можно купить готовую.


каким образом? я же по пунктам показал, что регулировать в аквариуме с технической точки нЕчего. Все это делается более простыми способами, без компьютерной техники, всего лишь за счет реле времени, температуры и т.п. Когда в аквариуме под контроллем компьютера появится возбудитель болезни, как он будет реагировать на это изменение?


каким образом? фильтр моется? растения пересаживаются, прореживаются? погибшие рыбы удаляются?


знаете, у меня диплом политеха и опыт работы в конструкторском бюро немалый. А последние лет пятнадцать я провожу за компьютером ежедневно часов по 12. Так что безусловно это слишком эмоциональное слово, которое в данном случае находится на другом краю шкалы от слова "в действительности". Любой узел иеет определенную степень надежности. Если вы соединяете два узла вместе, их общая надежность явлется произведением, то есть с увеличением количества узлов падает очень быстро. У нормального терморегулятора до наработки на отказ проходит в среднем 2-5 лет, там просто металлическая пластина. А в даном случае софт+железо. У кого-то сервер работал без аварийной перезагрузки хотя бы год?


Ваше устройство представляет собой именно единый комплекс управляемый софтом?


смею Вас заверить, что к своему аквариуму я подхожу:

ежедневно, чтобы покормить
еженедельно, чтобы промыть фильтр и сменить воду

это отнимает времени почти столько же, как написание этого поста


соврешенно с Вами согласен, еще есть стремление натуралиста от того, что он наблюдает за природой и т.д. Но в данном случае ручная работа не мучительна, она приятна. Зачем миллионеры занимаются садом и ходят на яхтах? Вы знаете, что у Блеера в Италии есть сад, куда он привозит деревья со всего света? Ему садовники не могли это сделать? Кто-то здесь думает, что управлять яхтой одно счатье и удовольствие? Я имею в виду парусные малотонажные, там где нужно ручками тянуть, крутить, растягивать.


А вопрос как обычно не так уж прост. во-первых, как раз для меченосцев такую систему можно было бы настроить, если надо выращивать тысячи и миллионы меченосцев. во-вторых, думаете в меченосце нет проблем? я видел, как погибали меченосцы у одного очень опытного рыборазводчика, у которого весь бывший совок покупал танганьику. сказать почему?

в-третьих, меченосцы -- это метафора. А нужна она для того, чтобы обратить внимание на давно известный парадокс. Если мы вернемся к стоимости этого комплекса, то она равняется двум поездкам в Бразилию. Лично мне гораздо приятнее видеть дома десяток рыб, выловленных в Риу Напо или Шингу, нежели возиться с паяльником и справочником по программированию нестандартных устройств. Так что это вопрос целесообразности затрат, и денег и собственных усилий.

Повторяю, подобный комплекс с точки зрения инженера -- неоспоримый результат, который заслуживает внимания. Без иронии. Но его применение в аквариумистике полезно настолько же, как и робот по приготовлению яичницы.

Уважаемый Данио,

Мне кажется вы несколько сбились с темы. Уже 4-ая страница обсуждения. Вначале был вопрос, вернее у кого-то была идея автоматизировать большинство процессов. Ответ на этот вопрос очень прост - да это возможно. Втрой вопрос - нужно ли это? Согласен, не всегда. Однако третий вопрос - упростит ли это уход? Да, упростит. Находятся ли затраты в пропорции с достигаемым результатом? Не, не находятся. Все просто. Остальное - эмоции. Что касается милиардеров и т.д. Недавно Рома не мог кулек с майкой Евро 2004 открыть. Ему охранник помог после того как он сказал, что давно ничего руками не делал. Есть разныму люди и тем более разные аквариумисты. Вот мне долив воды удовольствия не доставляет, а смотреть вечером за рыбками - да. Так, что мне прикажете - себя нассиловать и грунт пылесосить? Увольте.

Я с вами согласен, что кусок шланга с сифоном - самая надежная система. И то там соединение есть. Может заварить его, а то вдруг чего...... Я законы постороения систем не оспаривал и согласен про все такое. Но есть еще фактор качества, испытаний и подхода. Таврия и Рендж Ровер. Вы, как я понимаю, настаиваете на Таврии. Но ведь это не так.

И последнее. В Бразилии я уже был и возиться с паяльником не собираюсь. Для этого есть другие люди. Я смотреть на рыбок буду. Моральное кредо так сказать.

Вот, кому интересно, несколько автоматизированных аквариумов так сказать - в живую. А ведь можно было пробирочками реактивы добавлять, спешить домой свет включать и т.д. Кто по английски читатет, тот поймет, кто нет - смотрите картинки с оборудованием и описанием алгоритма.

http://www.reefkeeping.com/issues/2004-06/totm/
http://www.reefkeeping.com/issues/2002-10/totm/

В последней ссылке есть замечательные слова, ставящие точку в этом споре -

" Besides, when I am home I like to enjoy the tank beauty instead of always working
on it. Therefore my tank is very automated. Below you will see what I mean. ... "

Лаконично, правда? И добавлять ничего нужды нет !

какие вопросы -- такие и ответы. Автоматизировать можно все что угодно. Поэтому ответ вроде бы правильный. Но УПРАВЛЕНИЕ чем-либо подразумевает постоянный контроль, принятие решений, выполнение действий и контроль исполнения. поэтому не надо делать сложны и(или) дорогостоящие средства контроля там, где они не нужны. Автопилоты были на самолетах еще задолго до того, как появились транзисторы.


еще раз спрашиваю, каким образом? что у Вас контролирует система не на уровне при +25 включить обогрев и в 8 часов включить свет, а ОТСЛЕЖИВАЕТ?


это положительный пример?


я так понимаю, что из Бразилии рыбу Вы не привезли?

действительно, очень приличный и красивый аквариум, но в нем нет никакой единой управляющей системы наподобие той, что предлагалась в самом начале и промышленные образцы которой всплывали потом еще раз. И против которой я протестовал как против УТОПИИ, которую все будут с жаром обсуждать, но никто даже не собирается реализовывать.

Все что есть у Энди это ОТДЕЛЬНЫЕ и САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ управляющие элементы -- реморегулятор, таймер, кальциевый реактор для стабилизации рН, который срабатывает по тому же принципу -- когда значение упало ниже определнного уровня, капнуть щелочи.

Там нет никаких алгоритмов (потому что они и не нужны), там есть только параметры внутри водоема. Там нет никакой обработки информации на компьютере.

Собственно все тоже ДОЛЖЕН иметь любой современный аквариумист, если он держит море, чуть попроще для пресной воды.

Если это и есть тотальная управляющая система для акваруима, то, пардон, это не я потерял нить разговора. :)

Это обсуждение вокруг виртуального вопроса может продолжаться вечно. Я уже даже не помню, кто собственно предложил эту тему. Предлагаю поставить точки следующим образом.

1. Вопрос был про автоматизацию, а не про управление.
2. Полная автоматизация невозможно, однако возможна максимальная.
3. Вопрос о пропорции цены и результата не стоял.
4. Вопрос об облегчении ослуживания.
5. Вопрос о нажедности.

Предлагаю не обсуждать незаданные вопросы. А задавались вопросы 1, 2, 4. На них у нас одинаковое мнение. Повторяю, у меня такой системы нет, просто я видел в Киеве ее в работе. Мне понравилось.

Я наверное ссылку скопировал не совсем корректно. Я имел ввиду вторую ссылку. Раздел Automation and controlls. Так вот там, кажется стоит Neptune controller сопряженный с дозаторами, тестерами, холодильниками-нагревателями и т.д.

PS. Абрамович - пример ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ
Из Бразилии рыбу не привез. Там были вещи поинтересней. Поверьте на слово.

" Besides, when I am home I like to enjoy the tank beauty instead of always working
on it. Therefore my tank is very automated. Below you will see what I mean. ... "

да я как раз и выступаю в роли могильщика этой темы. Если кто серьезно захочет сделать все, что постулировалось вначале, милости прошу. Даже напишу линейные уравнения для системы описывающей поведение водоема. но .... есть вещи боле занимательные.

посему

code20

Совершенно согласен. В бразилию лучше ездить на карнавал, рыбу покупать по каталогу, на Кубу за девушками. Полная автоматизация невозможна и ненужна. Лучше смотреть чем пылесосить. Рад найти взаимопонимание.

Автоматизация нужна, но не хоббисту. Она нужна человеку, который обслуживает массу аквариумов у клиентов и который несет материальную ответственность за гибель рыбы.
Я писал о представленном на московском семинаре компьютере управления, который сигнализирует на мобильный телефон о вышедшем из строя оборудовании, о критических изменениях в системе.
Обладая подобной информацией, обслуживающий персонал может быстро реагировать на сбои в системе.
Но, естественно, стоимость самой системы и ее обитателей должна быть намного дороже такого компьютера. Иначе дешевле дохлую рыбу менять на новую.

Александ, благодарю за поддержку. Я плачу за обслуживание своего аквариума что-то около 50 убитых енотов в месяц, но при этом у меня есть некая гарантия. Рыба у меня не очень дорогая, не море, но у меня есть полная гарантия сохранности. У меня квартира может 3 недели стоять без хазяев и все нормально. Приезжаю, все почищено, убрано, рыба накормлена, вода чистая, фрукты на столе. У меня есть жалкое подобие такое системы. Электроклапан с фильтра реверсивного осмоса что-то на 60 литров в сутки, автокормушка, автопромывочный фильтра 20 микроно Honneywell с таймером (обслуживатель настоял), таймер света и электроклапан с помпой и прокачкой 2 раза в неделю по 3 часа через угольный картридж. Все работает и я рад. Автоматизировать дальше можно, но у меня все показатели и так в норме.

Эх, робяты.....
Прочитал я весь этот Ваш "обратный осмос" и могу сказать вот что:

1. Тарас, не спорь, ибо ты не аквариумист. Не обижайся. Нравится наблюдать, но не нравится ухаживать..Хм... Так некоторым нравится делать детей, но детей они не любят. ;) Карнавал в Барзилии - хорошо.
2. Данио, ваще эта тема должна была скорее присутствовать на каком-нить компьютерном форуме, а не на аквафоруме, ибо аквариумист - человек натуралист увелекающийся водным миром. Знающий повадки обитателей вод и умеющий поддерживать правильное содержание (реже разведение) многих (чаще некоторых) видов. Экспедиция по Рио-Негру круче;)
3. (ВСЕМ!)С таким же успехом можно фантазировать о компьютеризированном серпентарии или обезьянем питомнике.

Посему...Предалагаю на этом топике говорить только о том, что изобретено для автоматизации. Давать сылки и не больше. Обсуждать то можно только тогда, когда систему проверишь собственноручно. А тут я так понял таких людей нет.

После таких категоричных заявлений, позвольте спросить. Тот, кто не умеет ухаживать за ракетой - не космонавт, знать почему и как машина ездит - не водитель, тот кто не знает всего технологического процесса производства пива (если не ошибаюсь у вас в руках именно пиво) - не любитель и т.д. Странно у вас получается. Я и не утверждал, что я аквариумист. Нравиться мне вид моего аквариума и он у меня есть. Я кто? Зоолог, кинолог или уже не знаю кто. Вот я до сих пор не знаю, как изнутри моя машина управляется. Мне что самокат купить?

И последний вопрос. Все мужчины, которые спят с женщинами преследуют цель рождения ребенка? Я думаю, если голование устроить, результаты тебя удивят.

Самое интересное:
1. Человек (f-men), который начал обсуждение куда-то потерялся.
2. Мы с моим ярым противником Данио таки пришли к общим выводам.
3. Заметьте, они (выводы) родились в жарком споре.

Предлагаю:
1. Открыть чат для философско-аквариумных перепалок.
2. Не гробить демографическую политику планеты.
3. Всем поехать на Рио-Негру и потом в Бразилию. Результат предсказуем.

Тарас, в руках у меня дествительно пиво.))))) Единственное что скажу, так пример :
"...тот кто не знает всего технологического процесса производства пива (если не ошибаюсь у вас в руках именно пиво) - не любитель ..."
Является уж больно смешным, ибо тот "...." кто любитель. Он же пиво любит, а не процесс его производства. Гы.
И ваще про пиво на форуме говорить низя...А то прийдут злые Санеоки и всем будет не до Рио-Негро.
А ваще, Тарас, не обижайся. Если по компьютерным терминам, то мы тутв большинстве своём ламеры, чайники или на худой конец тпорылые юзеры.
Рубанков тут очень мало.

Этож надо, какую полемику раздули.
Еще раз повторяю, электронные приборы, автоматически управляющие оборудованием просто необходимы в морском аквариуме, и о вданном случае немного неуместно обвинять аквариумиста, что он купил контроллеров, хотя можно было слетать в Индонезию и привезти самолично мешок клоунов с актиниями.
если Тарас поставил автоматику на пресный, так это говорит о том, что он просто не пожалел денег на это вот и все.Быть аквариумистом, вовсе не значит шлепать по лужам в совей квартире постоянно бегая с полным ведром туда-сюда.

Каждый вправе решать, что для него лучшее.
Мне кажется, что применение всякой разной автоматики упрощает обслуживание.

И я не согласен с george best’ом. На мой взгляд, Вы не поняли изначальной идеи. Пусть ТARAS, по Вашему мнению «не аквариумист», ибо По-вашему нужно вернуться к карасям и каменным чашам, как это было в Китае много веков назад??

От себя и от лица Всех: Позволю напомнить, что не в серпентарии ни в бабуиннике нет необходимости специально подготавливать окружающую среду. Я ясно выражаюсь? Где в зоопарках Вы видели воздушный фильтр и систему «искусственных тропиков» в клетке с гиббоном или какой-то гамадрилой? И кормят их там, чем придётся….

Полностью согласен и это не какой-то вид извращения, а разумный подход к содержанию. Рыбы не должны зависеть от возможной забывчивости.
Я так считаю.

C уважением, Quasi.

Где у Вас, граждане, дух натуралиста настоящего?
Эх Вы...........

ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ QUASI И ИХТИОЛОГУ ЗА ПОДДЕРЖКУ И ПОНИМАНИЕ. А ТО СОВСЕМ ЗАСКУЧАЛ, ПОДУМАЛ УЖЕ АКВАРИУМ ОСУШАТЬ, ВМЕСТО МАШИНЫ САМОКАТ ПОКУПАТЬ, ДЕТЕЙ РОЖАТЬ И Т.Д.

да, самые жаркие споры как всегда ведутся из-за ЕРУНДЫ. я думал, мы вчера уже похоронили этот бред.


в Китае не было аквариумистов, потому, что это слово придумал агличанин в позапрошлом веке. :) В Китае были монахи, крестьяне и ремеслинники, которые занимались разведеним карасей и выводили породы в соответсвии с со своими эстетическими и философскими воззрениями. Все породы есть модели персонажей Вселенной. Аквариуисты никогд не пользовались такой философской подоплекой, они находили интересным для себя держать как можно больше видов, находить новинки, добиваться разведения в неволе.


напомню еще раз, что вызвало негодование (непонимание, неприятие) со стороны george_best и моей:

попытка построить звездолет для полета за пивом в ларек. Или робот для приготовления яичницы.

все еще раз читайте начало темы: было заявлено о то, что неплохо бы разработать некую систему, которая бы контролировала все и основывалась на датчиках, компьютере и софте.

в процессе драки всплыло, что автоматизацией пользуются все и никто не против таймеров и датчиков. Но никому совершенно не нужна ТОТАЛЬНАЯ УПРАВЛЯЮЩАЯ система, потому как в комнатном аквариуме нечем управлять. Задача логически поставлена неправильно. То чем можно управлять, реализуется гораздо проще, то что вызывает действительные проблемы -- автоматизировнао быть не может.

самое приятное в теме то, что реально никто и не собирался все это воплощать в железе. Так что термин утопичность, примененый george_best, был более чем уместен.

может уже хватит научной фантастики в стиле 50-х годов прошлого века? а то очень напоминает "Голову профессора Доуэля"

Злые вы тута все..... Пойдём лучше рыбасов покормим и пивка попьём.

Данио, да оставь ты их... Они просто в советские времена "Техники молодёжи" начитались ;)

Геша, меня с собой возьми попить пи...(Санеокие Вы тут?)..ва(шепотом так)..гы

кстати, взял я вчера бутылочку теплого саке и вспомнил детство. Первый журнал "Техника-молодежи", который попал мне в руки содержал статью о подводной лодке, которая могла летать (или самолете, который умел нырять?). Заодно оно еще и по суше ездило. Это было круто.

сейчас не надо быть даже инженером, нормальный экономист обсчитает это самодвижущееся чудо и скажет, что это невозможно. потому, что двигатель самолета не может иметь столько мощности, чтобы таскать на себе толстый корпус подводной лодки. Или: двигатель подлодки не способен разогнать самолет. Даже, если создать двигатель с таким КПД, то горючее будет сожжено за считанные секунды. ПОТОМУ ЧТО КПД ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТОПЛИВА.

ВОТ И ВСЕ! логическая цепочка не выстраивается.

Сижу тут ... читаю, вроде как 5-ю станицу заканчиваю,
и чего-то понять не могу .... тема то " Цифровой аквариум" называеться....

и я про то: вот у моей секретарши заставка на компьютере -- морской аквариум, поставила, чтобы шеф оценил. Чем не цифровой аквариум.

Мдя-я-я-я-я-я самое интересное - каждый со своей точки зрения прав.
Аквариум, как ни крути, в какой-то минимальной автоматизации все-таки нуждается. Просто, по моему мнению, каждый наворачивает по своему усмотрению или от степени загруженности другими делами. Кому-то таймер управления светом или автокормушка и даром не нужен, а кто-то уходит в 07.00 и приползает после 22.00. Я сам вот столкнулся сейчас с такой диллемой, ну нету никого вообще дома, в выходные и то не могу подойти к банке потрудиться.
А ведь аквариум не только рыбы, но и красивые растеня, китайцам растения были до лампочки с ихними чашами и бассейнами. Сегодня все приекрасно понимают что для расстений нужен дозированный свет, дозированно капать удобрения, дозировать СО2 - и в ручную замахаешься.

В общем, сколько людей, столько и мнений. Кто-то ездит на китайском отреставрированном запорожце, а кто-то и на нормальной машине с компьютером на борту и системой спутниковой навигации, и как ни странно, все они автолюбители.

Ответ для ДАНИО (лаконичный).
Звездолет для полетов в булошную не нужен. Вернее нужен тем, кто считает, что так лучше. Три яхты одному человеку тоже как-то не совсем нужны. Квартира в 500 метров в которой пыл реально вытереть пятерым уборщицам за неделю и т.д. А я вот с большим удовольствием езжу на Рендж Ровере в булошную. Удобно, черт побери. Да, и хлеба много влазит. Жрет конечно 23 на сотню, но меня как-то не интересует. Едет хорошо и точка. Поверь, не знаю как подвеска поднимается. Полный дуб в пневмоподушках, аргоновых сферах и т.д. На станцию приехал, деньги заплатил и опять получай себе удовольствие. наверное я действительно не автомобилист. Поганяемся?

Рендж у тебя реальный, тебе нравится и отлично. Никто и не осуждает. Смог -- сделал. Мужчина.

я даже понимаю, что люди, которым нравится возиться с мотором или кузовом никогда не станут хорошими гонщиками, F1 или ралли тому пример. поэтому каждому свое.

возмущение вызывает бурный разговор о радужных технических перспективах в то время как у большинства форумчан то рыбки от болячки чешутся, то растения погибают на второй день покупки. То есть не могут и не делают, ...

О, вот мы и пришли к главному выводу. Можешь-хочешь-делаешь. Пропорция цена-результат тут не главное. Опять рад найти взаимопонимание. Предлагаю всем философские споры переместитьь в аську. Тут уже шестая страница пошла и не предел. Моя аська 349439315

Для Данио.
На этом же форуме #18 07-11-2003,(хотя цитировать себя плохо)
".....Простой выход в данной ситуации купить картину во всю стену с видом тропического моря и сидеть втыкать на неё!!!
Затраты разовые, а все обслуживание - это протирание тряпочкой от пыли......" На заставку Вашей секретарши не похоже?
По поводу Китая я имел в виду то, что в то время в Китае автоматики не было и китайцы следили за всем сами, уделяя процессу много времени (им проще - их просто много) :0))
За слово "Аквариум" - спасибо..............
Логическая задача... Логика разная у всех вот и задачи отличаются.

А вообще, получается какой-то бред. Тему приостановили около года назад, потом опять раздули до размеров слона. И зачем?
Каждый останется при своем: кто при пиве, кто при машине и каждый при своем мнении.

В Японии к плазмаэекрану прикрепляют небольшой аквариум толщиной около 5 см. На экран запускаю ДВД с рыбками (видов 500) и вешают на стенку. Интреактивное меню - покормить, воду поменять, рождение и т.д. Словом, такое себе фиш-тамагочи. Супер. Но даже для меня слишком. Стоит около 20 000 уев