Re: Вопрос химикам.
 

Доверяйте рН-контролеру но проверяйте еще дополнительным тестом.Была у меня такая история. Поднял жесткость с 3 до 6- нормально.А дозировка не такая уж мизерная.

Re: Вопрос химикам.
 

Кстати для достижения конц. калия в те-же 15мг/л 1зам цитрата нужно было грубо в 2 раза больше вносить чем 3х зам (уже 24гр на 300л).


Вы имеете ввиду, что не видели по индикатору контроллера снижения ПЫХ при внесении 1зам цитрата?
Я и сам не думаю, что 12гр на 300л могут пых сдвинуть ощутимо, спрашиваю лишь чтобы свое предположение подтвердить/опровергнуть.

Вы не ответили на главный вопрос - была ли у Вас в ту ночь установленна аэрация?


Ну его проблемы известны. Точно сказать сложно, но имхо все его беды от постоянного косяка в микро/макро элементах. Он очень быстро хватается за что-то, и так-же быстро бросает, что не успевает заметить изменений, да и вносил он несколько в своеобразных пропорциях.

Как-то не верится, что избыток калия мог серьезно спровоцировать дефицит по бору или кальцию, скорее концентрации этих элем уже были на грани.

Тут целая цепочка проблем имхо пошла - калий вырос, кислород упал до 0мг/л - задушили ботву - он ослабла и полезли детские болячки, которые Вадим радикально пролечил (как ботва задыхается за ночь и что потом с ней происходит, а так-же как ботва реагирует на передозы, дефициты и каков период реабилитации лично неоднократно наблюдал)...

Спасибо. Может кто из микробиологов может обьяснить, почему 1зам цитрат вызывает бактериальную вспышку, а 3х зам цитрат нет?

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Присоединяюсь к вопросу. Это самый интересный момент из всей дискуссии.Аэрация, кстати, если бы работала в ту ночь, то рыба не погибла. Но не в этом дело. Ситуация или подобные ситуации должны всегда тщательно анализироваться - так как именно такие случаи несут ощутимые потери для аквариумимстов. С дырочками то в травке можно было бы жить и жить.:) Причем, начинающему такие сюрпризы не страшны, они поражают тех, у кого "горе от ума". Кстати, интересно было бы ту воду под микроскопом посмотреть - что же там было, бактерии или простейшие.

Re: Вопрос химикам.
 

Это мы лишь предполагаем так. Нужно услышать автора.

Там у них ситуация хитрая. После внесения 1зам цитрата в одной из банок GH подпрыгнул на 20 градусов.
Причем это имхо возникло не от того, что цитрат калия спутали с цитр. кальция, т.к. для такого скачка потребовалось бы около 100гр кальция в ионном виде, а автор вносил всего 20гр в виде соли.

Пока одни догадки....


Именно. Это и есть имхо "соль".

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Аэрации вообще ни в одном из травников никогда не было. За последние годы вообще забыл, что это такое. Вы предполагаете, что рыба могла задохнуться? - нет не могла, так как ранее добавление цитрата не вызывало признаков кислородного голодания. Замете, я писал, что вечером наблюдалось малая подвижность харацинки. А сами понимаете, при усиленном пузырянии растений кислородного голодания быть не может, скорее избыток;)
На рН-контролер грешить не могу, так как для проверки точности показаний есть еще рН-метр, которым также воду меряю и сравниваю с показаниями рН-контролера.
И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке??? молочного цвета вода не обязательный факт того, что произошел сдвиг микробиологического равновесия. Мои предположения, что скорее всего это был не цитрат калия. Я уже и на язык брал для пробы:) А даже если и сдвиг микробиологического равновесия, сами посудите - за ночь от этого мора в 70% не будет. Что такого моментального может произойти - ничего! Сдвиг равновесия на рыбу как минимум через сутки может повлиять, но не за 6-7часов. А вот отравление - это явный факт. Сперва сам не мог поверить как можно цитратом в 12гр. рыбу травануть - но ничего иного на ум не приходит.
В раннем линке я писал о резвом сдвиге gH в большую сторону. Но потом я вторично проверил влияние этого долбаного цитрата на gH при добавлении его в воду - результат отрицательный, так как в литровой банке от 2 столовых ложек gH не изменялся. Скорее всего, пословица "у страха глаза велики сработала", может как то невнимательно мерил, хотя как так можно не знаю, может тест подвел. Но факт есть, что повторном опяте gH не изменялся!!!
Вот Михаил Крокодил пишет, что с дырочками в растениях можно жить - я бы на него посмотрел, если бы он начал замечать в годами собираемой коллекции растений явные признаки калийного голодания - сидел бы он просто так? Наверное нет, так что от подобных реплик в нашем кругу можно воздержаться.
И самое главное - вы подозреваете, что сдвиг микробиологического равновесия произошел и еще что аэрации не было, поэтому рыба и погибла. Из своего небольшого опыта могу сказать, что если бы хоть признаки слабозаметные были, я может быть тоже на это грешил, но ничего подобного не было. Кислорода рыбе хватало всегда и от того, что я внес цитрат его меньше не стало бы. Теперь по поводу микробиологического сдвига - рассудите что может самого ужасного произойти за 6-7 часов при нарушении равновесия? Нитраты... токсиканы... или еще что-нибудь, что могло бы отравить рыбу?

Re: Вопрос химикам.
 

ИМХО все же могла, но не от цирата как такового, а от бакт всплеска (бактеры выжрали кислород). Почему 3х зам цитрат в отличии от 1 зам цитрата не вызвал данного всплеска - это вопрос к микробиологам.


Я же замечал кислородное голодание к утру в своей банке по немогу забитой ботвой (рыбы почти нет) и пузыряющей днем как газировка. На утро кислорода всем не хватало, причем сие сказывалось и на ботве (начинала тупить в росте, на утро позже начинала пузырять, днем после ночной "задышки" интенсивность пузыряния значительно снижалась).


А что же это еще может быть?



Без кислорода рыба долго не протянет, как и спонтанно зародившаяся колония бактеров. Вот если рыба и чем траванулась, так видимо продуктами распада этой колонии (наподобии как происходит, когда выключенный на сутки фильтр снова включить).

ИМХО здесь было и кислородное голодание ослабившее рыбу + продукты разложения ее добили.



Этот эксперимент Вы проводили с чистой водопроводной водой?


Ну что Вы! Как можно было резкий цветовой переход не заметить и ошибиться на 20 капель?

Хотя это вопрос еще тот. 12гр даже чистого кальция в ионной форме не хватит, чтобы ТАК поднять жесткость в 300л. Полагаю, что в результате гибели этой колонии бактеров образовались вещества искажающие результат GH теста.

Спасибо огромное в любом случае. Сейчас отказался от сульфата калия и видимо не зря, вношу калий лишь нитратом и фосфатом калия + корм. Если появятся признаки деф. калия и вынужден буду вносить цитрат (у меня 3х зам), обязательно учту Ваш опыт и отпишу результаты.

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

А вот собственно и есть 2е клюбчевые фразы. Для меня уже почти всё ясно. Но без предварительных наводящих вопросов я не скажу, ато опять обвинят в безапеляционности.
Жесткость меряли тестом, ведь правда? А как работает этот тест? А вы уверены, что померяли именно жесткость?
Ещё вопрос: там и СО2 булькало? И наночь выключалось?
А вы уверены, что муть именно биологического происхождения, а не химического?

Re: Вопрос химикам.
 

Кокан, не смотря, что вопрос не мне, я с Вашего позволения.

Я не химик и мне трудно судить, но:

как я понимаю, чтобы муть была хим. происхождения, это должно быть продуктом некоторой реакции результатом который является вещество не растворимое или прлохо растворимое в воде и масса единицы его обьема должна быть не более массы воды того-же обьема (иначе она-бы на грунт села).

Я понятия не имею, что за реакция могла произойти.

Поделитесь мыслями, что это могла быть за реакция что за вещество получилось в результате. Очень интересно.

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Я тоже склоняюсь к этой версии гибели рыб. Причем продукты разложения бактерий и не обязательны, но вполне возможны. Вернее, даже не продукты разложения погибших бактерий, а скорее продукты их жизндеятельности.
Я сталкивался в своей практике с резким сбоем системы за ночь в результате попадания в воду того или иного химического агента (по непонятному мне механизму) - ночью происходило сильное помутнение воды и массовая гибель рыб. Так вот, там не было отравления как такового, ибо включение продувки воды быстро улучшало состяние рыбы, что при отравлении быть не может!
Поэтому, предлагаю просто напросто повторить эксперимент!! Взять подопытную рыбу - и вперед! А муть - обязательно под микроскоп!

Re: Вопрос химикам.
 

1. Боже упаси!:) Я лишь констатировал факт, что дырочки не являлись большим бедствием, и что исправление этого привело к действительно большому бедствию. Ничего вобще не предпринимать? Ни в коем случае!Но что и как - чтобы не повторилось все опять - для этого мы тут и собрались.
2. Кислородное голодание без аэрации было ночью! Ночью! Ночью!:)

Re: Вопрос химикам.
 

Ищите ответы (ну хоть попытайтесь) на поставленные вопросы. Особенно про жёсткость, если будут версии, то будет и путь к пониманию.

Re: Вопрос химикам.
 

Все что я понял по данному топику я отписал.

Кокан, Вы предположили, что муть химического происхождения, можете озвучить более детально, что это могла быть за реакция что за вещество получилось в результате?

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

А вот и нет. Это коллоидный раствор... Что там были за реакции, я могу только предпологать, а по тому писать не буду. А что за вещества получились в результате догадываюсь с большей уверенностью: карбонаты кальция/магния/железа и гидроксиды их-же.
Так что же мы измерили? жесткость? Версий не будет? или нужно хорошие версии обещанием подарков стимулировать?

Re: Вопрос химикам.
 

У кого есть желание, могу поделиться 1-замещенным цитратом из-за внесения которого весь разговор. У меня его еще с полкиллограмма осталось. Отдам бесплатно с банкой:) Может давайте Михаила Крокодила и попросим, силой общественной морали форума, на своей рыбе этот опыт и повторить?;)

Re: Вопрос химикам.
 

Будет очень интересно услышать о результатах подобного эксперимента, тем более в свете уже известных вещей по этому сабжу.
Если Михаил примит предложение по 1 зам. калию, я обязуюсь паралельно провести подобный эксперимент по 3х зам калию, несмотря на то, что я это отложил в свете описанного здесь
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=26280&page=3
и здесь http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=29834&page=3

Но вот 2 вопроса:

1. Elsiko, Вы уверены, что у Вас именно 1зам калий, а не еще что нибудь?
2. У меня нет микроскопа, и в случае появления бакт мути я не смогу рассмотреть что это и сфоткать, но если форумче будут настаивать, попробую в лаборатории выпросить на время

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Об этом можно попросить доктора Нилыча (дуримара)

Re: Вопрос химикам.
 

А где же химики? Красиво сорить красивыми фразами про ЧДА, ХЧ, примеси, сложность процессов, строение молекулы ЭДТА, роли лимонной кислоты в цикле Кребса... Можно даже вопросы "на засыпку" задавать, мол, а чем это вы жесткость меряете и главное какой индикатор используете? К стати именно человек, задавший этот вопрос не мог не обратить внимание на подсказку: .
Ну что же, если химики молчат, придется биологам....
Поиграем в слабое звено.
Аквариумный тест на GH состоит из 3х основных компонентов, смешанных в одной ёмкости.
1 триллон - связывает катионы, концентрацию которых мы и вычисляем, измеряя количество потраченной на этот процесс жидкости.
2 чтобы определить момент, когда все катионы нейтрализованы, используется второй компонент - индикатор, меняющий цвет в отсутствии активных катионов.
3 Индикатор меняет свой цвет, только при наличии ещё одного обязательного условия. Чтобы это условие выполнялось, существует третий компонент теста.
Слабое звено определить не составляет проблем...
Кто знает, что это за условие и что это за компонент, тот с легкостью воспользуется следующей подсказкой, чтобы объяснить, почему в данном случае 1х замещённый цитрат оказался губительным для экосистемы аквариума.
Подсказка опять в виде вопроса:
Осмоссерная (именно такая, как я понял, использовалась) или химически обессоленная (с помощью ионообменных смол) вода не имеет одного свойства, которым обладает почти любая водопроводная вода. Что это за свойство?

Re: Вопрос химикам.
 

Электропроводность. Гы:)

Re: Вопрос химикам.
 

Проще. Химическое свойство. Электропроводность это физика.

Re: Вопрос химикам.
 

Ну ладно хоть я не химик и даже не биолог( так мимо проходил) влезу и я в угадай мелодию- попробую угадать с пяти нот-БУФЕР. Только не пенайте меня сильно- я только учусь. А если серьезно- мы здесь все связаные одним любимым занятием-аквариумистикой. Я понимаю-у каждого есть свои секреты.Но в тоже время сидя на сундуке с секретами далеко не уедешь-время идет и то что вчера было секретом сегодня общедоступная истина.Свойства обыкновенной воды еще полностью не изучены лучшими учеными мира-а мы льем туда все что под руку попадет и говорим что все знаем и умеем(я про себя говорю и абсолютно никого не имею в виду). Прекрасно понимаю что это утопия но в тоже время давайте будем терпимее друг к другу.Еще раз извините за мои слова-настроение такое.

Re: Вопрос химикам.
 

Ё-маё, вы тут "Поле чудес устроили":) Я действительно использовал осмос, но не 100%. Просто осмосной водой я постепенно смягчал воду и на момент внесения 1-замещенного калия общая жесткость в аквариуме была 8-10, так что Кокановская "буферность" присутствовала, да и еще на уровне 6. Почему Кокановская, да потому что я тоже счиатю правильным ответом - буфер. Приз нам положен?;) Или же Кокан скажет, что мы не правы? - так забьем как мамоната:)(шутка) Насчет того, что возможно ли вносимый 1- замещенный цитрат калия им не являлся - пытался проверить, но чтоб наверняка, то не знаю как. У меня осталось 0,5кг этой гадости - так что могу с кем-нибудь поделиться и еще у меня к этой чертовщине прилагается сертификат качества.

Re: Вопрос химикам.
 

Ойц, Ойц, ойц... ойц...веетет калиииинаааа.... . Я попал, это таки буферная ёмкость. Приз заработали двое (заметте не химики) Elsiko и ikhtiandr. Предлагаю взять удобрениями по 1000мл каждому. А вот почему показатель жесткости по тесту так прыгнул? за точный ответ-2литра!!! Со следующими непонятками будем разбираться дальше.
А секреты есть только у того, кто ничего не знает, но хочет произвести впечатление.
Возьмите воды из аквариума и добавьте туда того самого цитрата, тоже сделайте с кипячёной водопроводной. В обоих померяйте рН жесткость и карбонатку... сравните результаты.

Re: Вопрос химикам.
 

Сегодня так и сделаю.Вот только зачем с кипяченной водопроводной? Я могу сделать это в водопроводной воде и в осмосной - чтоб теорию Кокана проверить - так тоже ничего будет?Если да, то делаю;)

Re: Вопрос химикам.
 

Ну если не кипя чёную, то хотябы отстоянную неск суток.

Re: Вопрос химикам.
 

Вот. Давайте 2 пробы - с водой из банки и дистилятом (или осмосом).
В обоих случаях аэрируем воду (выбалтываем до естественного РН) меряем GH, KH, PH до внесения, после внесения через 2часа и через сутки. Все записываем и вылаживаем сюда.

Я со своей стороны - сегодня с сульфата магния перехожу на ацетат магния (соль уксусной к-ты, с целью снижения конц. сульфата). На всяк случай померяю GH, KH, PH до внесения и через сутки.

Посмотрим...

ЗЫ. лично я не верю в изменение КН при внесении цитрата. Думал над этим еще когда услышал о таком.... не клеется, посчитайте, даже если в том обьеме сыпануть карбоната, то КН так и на малую часть не поднять, не то, что на 20градусов ака 360мг/л .......

Единственно, что может имхо место иметь, что в результате попадания цитрата, образуется нечто, что "дурачит" тест.

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Если считать, что буфер не выдержал, а индикатор работает правильно в каких-то определенных пределах рН, то можно сказать, что в мнимом увеличении жесткости виноват индикатор, не во-время изменивший цвет?code10

Re: Вопрос химикам.
 

Так ни кто ни чего и не понял... Где я писал про поднятие КН??????? Количество удобрений выбирай сама, дам сколько попросишь!!!!! Индикатор работает при рН > 9. Третий компонент теста - буфрный раствор. Если тестируемый раствор имеет рН<9 и имеет при этом значительную буферную ёмкость, то индикатор реагировать не будет, пока не накапается достаточно буфера из теста. Т. е. титровали не жёсткость, а буферную ёмкость.

Re: Вопрос химикам.
 

ребята извините, к выходным не смогу провести опыты. Все постараюсь сделать на выходных.

Re: Вопрос химикам.
 

Ждем :)

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Результаты следующие:

10.12.05

7.00 подмена 50%
7.30 GH=13, KH=8, PH=7.6 (перед включ света и СО2)
8.00 ацетат магния +1мг/л (Mg)
14.00 GH=13, KH=9, PH=7.1 (визуально всплеска микроорганизмов не вижу)

11.12.05

8.30 GH=13, KH=9, PH=7.4 (пых к утру 7.4, т.к. с вечера в реакторе был СО2)
9.00 ацетат магния +4мг/л (Mg) (вношу еще магния)
19.00 GH=14, KH=9, PH=7.0 (визуально всплеска микроорганизмов не вижу)

незначительный рост GH обусловлен имхо внесением магния + у меня грунт активный (морской) и GH при 20% подменах всегда = 15, а опускается до 13 только после 50% подмені, т.к. GH из под крана = 10.

14.12.05

8.00 подмена 50%
8.30 GH, KH, PH не меряю
9.00 ацетат магния +5мг/л (Mg)
19.00 (визуально всплеска микроорганизмов не вижу)

Реакция ботвы на повышение магния есть, но о ней говорить пока имхо рано, хочу пару недель понаблюдать.

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

а зачем всё это шаманство?
Если проводятся регулярные подмены и вливаемая вода уже имеет приличное значение GH.
Или есть точные данные, что жесткость Вашей водопроводной воды полностью обусловлена кальцием?

Re: Вопрос химикам.
 

Было предположение что именно так, ботва положительно отозвавшись
на внесение магния подтвердила это предположение.

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Ботва могла просто отреагировать на частые подмены.
Если есть подозрение на нехватку магния в водопроводной воде, то стоит уточнить это в СЭС или в ХИМ. лабораториях.
Например, мне делают анализ на кальций, натрий, магний и калий в хим. лаборатории при ЛВЗ.

Re: Вопрос химикам.
 

Могла, но отозвалась на магний еще тогда, когда больших подмен не делал. Я уже давно вносил по 1мг/л магния и даже такая децельная концентрация давала отклик - репенс зацвела, ануба сильнее запузырял, значительно ускорился в росте и набросал кучу точек роста.
Переставал вносить магний - цветение прекращалось, ануба тупил.
Снова вносил - снова та-же реакция.

Вот решил поднять конц. магния из-за репенс (покраснения верхней части листа ака потерю хлорофила), Миттлайдер указывает, что магния в среднем требуется приблизительно столько-же, как и нитрата-калия.

Подмены 50% связаны со снижением избытка вносимого нитрата (калий вносится только нитратом калия) - см. Барра.



Жду тест на кальций от АР.
Магний счетать буду.

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Калий - калий... Вдруг бац, - магний. Ничего не понимаю, какие микроорганизмы?????

Re: Вопрос химикам.
 

как прошли опыты?

Вадим.

Re: Вопрос химикам.
 

Пока никак, так как закончились реактивы. Только сегодня получил счет на оплату реактивов от Марченкова. Завтра проплачу, доставку сделает Автолюкс и сразу приступлю к проведению обещаных опытов.