Re: ТРИЛОН «Б».
 

Блин, так чё решаем-то? :)
Добавлять али как?

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Тетраацетат не переводится на русский язык как четырёхуксусная кислота. Кислота: этилендиаминтетрауксусная. Однако это опять-же по русски, на самом деле этилендиаминтетраацетат и нет в той абревиатуре буквы для слова кислота. Так обычно нарисовано в виде структурной формулы. А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы? Каким образом доступность связана с токсичностью, или не токсичностью?
Что токсичнее - цианистый калий в буфете на кухне, или мышьяк в сейфе в хим лаборатории?

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Уважаемый КОКАН!
Насколько я знаю, Вы сами делаете удобрения. Однако на сайте я так и не нашёл «рецепта удобрений для растений от КОКАНА», возможно плохо искал…
Это Ваша тайна?
Неужели нельзя поделиться «секретом» с общественностью. А если ещё и описать что на что влияет …

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Я, конечно звыняюсь, но сдаётся мне, что простой развеской микроэлементов (а может и макро) дело не обойдётся, сам пытался делать удобрения (а я далёк от химии, в виновиробной промышленности занят), - не совсем то, что ожидалось. Проще коньяк, как раньше говорили на Форуме, поменять на удобрение. Кстати, Кокан, родичи собираются з Киева в первых числа ноября ехать на Родину, может махнёмся.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Чем? Родичами? или родинами? Коньяк на удобрения - с удовольствием, 1 к 1му в объёмном эквиваленте. И не найдёте. Попробую объяснить почему.
1. Все рецепты были придуманы до меня и публикация «рецепта удобрений для растений от КОКАНА» это было-бы нарушением авторских прав.
2. Если Вас интересует моё мнение по поводу того или иного рецепта, всегда его выскажу и даже без Вашей просьбы (как в данном случае)
3. Нет секрета в рецепте приготовления "лягушек по французски", но любой повар по фамилии Француз имеет право не выдавать своих личных секретов приготовления "лягушек по французски от повора по фамилии Француз".
4. Я таки раскрываю "секреты" лежащие в основе технологии, но постулируемые мною понятия (ЭДТА не четырёхосновная кислота, ЭДТА снижает токсичность тяжёлых металлов и т. д.) напрочь отвергаются, так кому нужны мои "секреты"?
5. Что для чего? да пожалуйста:
Перец для остроты
Гвоздика с корицей для аромату
Сухое вино для пикантности........
B (бор) Функционирование клеточных мембран, нормальный корневой рост, и цветение
C (углерод) Структурный компонент всех органических соединений
Ca (кальций) Активатор энзимов, внутриклеточный «вторичный носитель информации»; необходим для проницаемости клеточных мембран и структуры клеточной стенки
Cl (хлор) Осмос, баланс зарядов, фотолиз воды
Cu (медь) Компонент энзимов для переноса электронов и других окислительно-восстановительных реакций
Fe (железо) Компонент энзимов для переноса электронов и других окислительно-восстановительных реакций
H (водород) Структурный компонент всех органических соединений
K (калий) Активатор энзимов, баланс зарядов
Mg (магний) Активатор энзимов и ключевой компонент хлорофилла
Mn (марганец) Активатор энзимов, необходим для фотолиза воды
Mo (молибден) Компонент нитрат-редуктазы; энзим, необходимый для химического восстановления нитратов
N (азот) Компонент белков, нуклеиновых кислот и т.п.
Ni (никель) Необходимый компонент энзим-уреазы
O (кислород) Структурный компонент всех органических соединений
P (фосфор) Компонент АТФ, NADР, нуклеиновых кислот, мембранных фосфолипидов
S (сера) Компонент белков
Zn (цинк) Компонент 60 энзимов.
Со (кобальт) компонент энзимов и витаминов.
........
ЭДТА -депонирует в растворе необходимое количество металлов, снижая при этом их токсичность.
Лимонная кислота -депонирует в растворе необходимое количество металлов, снижая при этом их токсичность. Непосредственно включается в цикл Кребса.
.....

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Никто и не называл этилендиаминтетрауксусную кистоту (этилендиаминтетраацетат это её соль соответственно) четырёхуксусной, так как "...четырёхуксусная" (тетра это четыре) всего навсего говорит о том, что в её составе четыре группы -СООН, из-за этого она и является четырёхосновной, но при образовании комплексов задействуются (обычно) тольно две группы (то-есть замещается два водорода)!!!

PS: Что-то мы не о том дискутируем. ЭДТА само по себе никакого вреда (в разумных дозах) не несёт, а только пользу, но учтите, что если переборщить (сильно) да ещё "вёдрами" добавлять соли металлов (разом всех вместе чтобы долго не возится) в том числе и тяжелых ничего (абсолютно ничего) хорошего не выйдет, только обитателей банки потравите!

PPS: На мой взгляд ЭДТА лучше добавлять при смене воды в свежую воду (дозировки приводил ранее). Ну я вроде всё сказал.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Совершенно согласен.А это полная ерунда. С чего вы взяли, что водороды на что-то замещаются. Если бы было так, то получалась бы просто соль, а не хеллатный комплпкес. Соль бы гидролизовалась.... ну какя нам в результате была бы разница каую кислоту сыпать\лить в аквариум. Я ведь не зря намекал вопросами: "а почему не к классу аминов" и "А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы?" Оно, конечно, не амин, но заметте, что и этиленом там не пахнет (куда делась ненасыщенность), оно-же и не кислота (уж точно не четырёхосновная). ЭДТА - название тревиальное (не номенклатурное) и происходит от способа его получения - конденсации этилендиамина с монохлоуксусной кислотой. Структурная формула, нарисованная в справочниках не даёт полного понятия о пространственном строении молекулы этого вещества.
Не пытайтесь учить химию по аквариумистической литературе.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Стоял в загоне племенной бык по имени Яйцеслав. Увидил он за забором красавицу тёлку, да и прыгнул через забор. А своей гордостью племенной за штахетину зацепился, там его гордость и повисла. Корова его спрашивает - как тебя звать, бык. А этот вол оглядывается на забор и говорит с грустью в голосе - зови меня просто:бык Славик.
Тоже и в уксусной кислотой - зацепилась она за этилендиамин и называем мы ЭДТА теперь просто - этилендиаминтетрауксусная кислота, только причин для грусти у нас нет.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Коллеги, вы можете спорить сколько угодно, НО:
есть классификация соединений (я приводила ссылки на серьезные - не аквариумные, а научные источники).
Этилендиаминтетрауксусная кислота принадлежит к классу Кислот. Кислоты бывают минеральные и органические. Так вот, ЭДТА - органическая кислота.
Подчеркну, что я не затрагиваю ее свойств. Я говорю только о принадлежности к определенному классу соединений.
Кто хочет это оспорить - ссылку на источник в студию! Хочу собственными глазами убедиться, что произошла всемирная ревизия в классификации соединений. Все остальное - не более чем домыслы, личные предположения и к рассмотрению НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!
Итак, ссылки на источник любого утверждения, чтобы любой интересующийся мог своими глазами убедиться и переосмыслить полученные ранее знания.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Ира, дорогуша.
Извини, что пока без ссылок, но органические кислоты это что?
Есть кислоты - вещества, которые диссоциируют с образованием иона водорода, и нет разницы органические эти соединения или минеральные. Есть органические соединения под названием карбоновые кислоты их можно смело относить к классу кислот, но ЭДТА к ним не относится и причём здесь твоя "всемирная ревизия в классификации соединений"

Re: ТРИЛОН «Б».
 

И мы Вас приветствуем :)
Объясните, пожалуйста, тупому химику, каким образом Трилон Б или ЭДТА связаны с рН :rolleyes: А вот тогда определимся - лить или не лить :027:

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Без ссылок никакие объяснения не принимаются! Классификация соединений для того и составляется, чтобы их можно было как-то объединить и отличить от других. Это не правила русского языка и исключений здесь не бывает. Бывают КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ.
Итак, жду ссылки. Если всемирно принятая (а не моя или твоя, или дяди Петина) классификация изменилась, буду благодарна, если получу возможность обновить свои знания.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Дался вам бедный трилон :)
Вот неплохая популярная статейка.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html
ЭДТА таки кислота, причем плохорастворимая в воде, пока не доведешь рН до 8 с помощью того же NaOH (с получением того же трилона ;).

Re: ТРИЛОН «Б».
 

http://www.chm.bris.ac.uk/motm/edta/edtah.htm
А это буржуинские картинки (что Google первое послал) :)

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Пока химики читают статью - попробую ответить как художник-химику. Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
• диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
• дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
• этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
• гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
• нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Но весь фокус в том что если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) и при рН выше 7.5 , где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН. Был бы я химиком-обязательно провел бы опыт а так приходится доверять различным научным источникам но на практике все сходится.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Уважаемый Ихтиандр! :)
Вами проведена очень большая работа по подборке материалов. Но я так и не услышала ответа на вопрос: как связаны ЭДТА и Трилон Б с рН? Каков характер их влияния? Почему при рН ниже 7 надо лить в воду Трилон, а при бОльших значениях нет?
Mykhaylo
Спасибо за материальчик! Очень познавательно и доступно! Главное - источник, вызывающий уважение! code69

Re: ТРИЛОН «Б».
 

ЭДТА+2Na = трилон Б. Так что не кроме:)
ЭДТА (и ее Na соль) у нас, в молекулярной биологии, широко используется для остановки энзиматических реакций - добавил, ЭДТА "закомплексовала" Mg и усе :)

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Ребята, чем отличается Трилон Б от ЭДТА я знаю не хуже вашего. Но если я начну рассказывать, как у нас применяется в гальванике и аналитхимии Трилон - оно вам надо? Я конкретно задала вопрос: почему при рН ниже 7 надо лить его в банку, а при рН выше 7 - не надо? Какова цель этой процедуры?

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Фраза ЭДТА+2Na = трилон Б была уточнением к
Про лить- не лить, атем более про рН я ничего не писал. На работе я лил как-то полгода по 20 мг/л (у нас жесткая вода), а потом плюнул и стал добавлять треть дистилята.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

здесьнаписано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
И внимательно ещё раз прочитайте, что написано здесь:В кислом растворе ЭДТА протонируется, образуя катион - кислоты Н5edta+ и H6edta2 +, если edta4 - - анион четырехосновной кислоты. Заметте, edta4 - - не существует в растворе и вообще в природе, а ионы водорода не только не отщепляются, а еще и "прищепляются" аж по 5 или 6 штук на каждый edta4 - - анион четырехосновной кислоты (не существующий сам по себе). Сапасибо Mykhaylo за ссылку.
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

При образовании комплексов действительно не всегда замещается два водорода здесь вы действительно правы, а я ошибся.

А вот по структуре, подчёркиваю по структуре (если пользоваться международной номенклатурой в классификации органических соединений), этилендиаминтетрауксусная кислота является кислотой, если быть точным слабой органической ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ кислотой. По физико-химическим свойствам она также слабая органическая кислота (см. любую литературу по курсу Аналитической химии для химических вузов!), эти данные не из «аквариумистической литературе»! У меня четыре года Аналитическая, а потом Фармацевтическая химия была, так что об этилендиаминтетрауксусной кислоте я знаком не по теории.



Ну, вообще это личное дело каждого (лить или не лить).
Этилендиаминтетрауксусная кислота добавляется не для коррекции pH и не является заменой лимонной кислоты!!!



А кому это было непонятно. Любая слабая органическая кислота слабо растворяется в воде, а вот её соли с сильными минеральными основаниями (например NaOH) прекрасно растворимы.



Хорошая подборка!



Блин, ну потому что если pH щелочной, то этилендиаминтетрауксусная кислота будет образовывать соли с тем элементом который вызвал такое снижение концентрации катионов водорода (то есть повысил pH). А комплексы будут разрушатся и биодоступнось удобрения будет падать!



Не совсем согласен. Поясняю: по структурной формуле этилендиаминтетрауксусная кислота ЧЕТЫРЁХОСНОВНАЯ так как, теоретически в четырёх группах СООН может пройти диссоциация и это даёт основание называть кислоту ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ, с другой стороны, при изучении физико-химических свойств, становится ясно, что диссоциации, подвергаются только два атома водорода, так как это слабая органическая кислота, но это не является основанием считать ею двухосновной. Мы ведь не называем одноосновной кислотой угольную, хотя в растворах у неё диссоциирует, в основном, только один водород. Из-за этого питьевая сода натриягодрокарбонат!!!

PS: если где-нибудь ошибся поправте, но всё вродибы так.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Да упаси меня Бог пользоваться ЭДТА для подкисления воды.Свои 6.4 утром и 6.8 вечером я и так имею.Не доходят до меня советы добявлять ЭДТА 1грамм на 100 литров раз в месяц и при подмене воды.По поводу лимонной кислоты считаю что она является не хуже ЭДТА в плане комплексона но работает чуть меньще чем ЭДТА. ЭДТА пробовал лет 10 назад с тех пор к ней не возвращался и не жалею.Еще раз скажу-я не химик.Все о чем сказал-это не теория а моя практика проверенная в течении многих лет на разной воде и разных аквариумах. Не бывает такого что залил допустим ЭДТА и все поперло-все работает только в комплексе.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Уважаемый коллега, вопрос был задан тому, кто рекомендовал лить Трилон Б при рН более 7. Конкретнее - Ихтиандру. Мне было интересно узнать, какими соображениями руководствовался талантливый художник, сотворивший такой шедевр http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=1218 (Ихтиандр, преклоняюсь! code69 ), высказывая свое мнение (подчеркну, не утверждая и не давая рекомендаций, а высказывая свое мнение). И не совсем понятно, при чем здесь Ваш блин (см. выше) ;) , тем более, что речи в его посте не было про добавление удобрений (см пост № 50 "Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить." )
P.S. Никто не сомневался в Ваших теоретических и практических знаниях в области аналитической и фармацевтической химии :006: потому как у меня кроме аналитической, еще и физическая была плюс 20 лет опыта работы в лаборатории :rolleyes:

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Костя, ты правильно написал, что эта классификация с точки зрения теории электролитической диссоциации. Только ЭДТА - комплексное соединение, там кроме обычных ковалентных связей присутствуют еще донорно-акцепторные. Потому по свойствам эта кислота отличается от других, диссоциирующих с отщеплением только иона водорода. А молекула ЭДТА (равно как и аналогичные, приведенные в этом треде комплексоны, содержит несколько функциональных электронодонорных групп. Часть их имеет кислотную, а часть - основную природу). Конкретнее - молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра. (см. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html)
Я полностью согласна с утверждением коллеги M.F.
Здесь мне добавить нечего! :009:

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Вот блин, я купился на эту дешевку.
Ира, я не знаю, кто придумал эту классификацию, ни разу не видел четко прописанных правил как ей пользоваться, уверен, ты и все наши собеседники тоже. В биологии всё понятно - есть систематика всего живого, она подчинена бинарной системе Карла Линнея. Систематика в биологии понятие не совершенно жёсткое и периодически подвергается ревизии....
В химии есть методологическая система классификации соединений, она строится на жестких базовых постулатах и ревизии подвергнуться может только в случае революционных открытий на фундаментальном уровне. К сожалению, химики не спромоглись свести все, что касается классификации соединений в единый доступный для всех учебник, посвященный только этому вопросу, по этому и возникают неточности в трактовке некоторых терминов (даже из уст авторитетных персонажей). Но химики сделали больше и лучше - создали Международную Номенклатуру Химических соединений. После этого, собственно, надобность (кроме методической образовательной) в других системах отпала и существуют они теперь только как рудимент. И здесь действительно уместна аналогия с языком. Вернее это и есть язык международный (не русский, не английский, не албанский, не заливной), но без исключений из правил. Пользуясь правилами этого языка (комбинируя определённым образом корни и аффиксы) мы можем дать название любому веществу, при этом заложить в название представление о брутто- структурном и даже пространственном строении молекулы и как следствие точное представление о его химических свойствах.
Но вернёмся к нашим рудиментам и ЭДТА.
1. Кислоты и основания это не КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ. Это принцип объединения в-в. по признаку совпадения у них конкретных хим. свойств.
2. Вообще далеко не все соединения группируются в те или иные большие КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ. На пример: почему хлориды относятся к КЛАССУ солей, а карбиды нет?
3.Кислотами называются такие соединения, которые в процессе диссоциации отщепляют ионы водорода и не дают других катионов. Как видим в случае с ЭДТА это не так, значит либо правило имеет исключения (заметьте, не я это предложил(С)), либо кто-то не прав.
4. Есть КЛАСС органических соединений называемый карбоновые кислоты это алифатические, алициклические, ароматические и гетероциклические соединения, содержащие карбоксильную группу. По количеству карбоксильных групп они могут быть одно- двух- ... многоосновными, без сомнения все эти вещества относятся к кислотам (см. п - 3), но блин ЭДТА
ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ к этому классу соединений не относятся, ни с точки зрения структуры, ни с точки зрения принадлежности к кислотам из пункта 3.
5. То что в щелочной среде ЭДТА проявляет свойства слабой кислоты, не даёт нам права относить её к кислотам, как на пример, в случае с гидроксидами амфотерных металлов.
6. Ни при каких условиях ЭДТА не способна заменить все 4 водорода карбоксильных групп, даже теоретически. Этот вывод можно сделать, даже только пользуясь правилами того самого языка без исключений. Триллон называется динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия. Так что если хотите ЭТО называть кислотой, хотябы теоретически, то не 4-хосновной, а 2-хосновной.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

И в какой литературе написано все выше изложенное? Именно это я и хочу почитать своими глазами, а не в Костиной интерпретации. Я ссылаюсь на конкретные источники, указывая где можно почитать то, о чем я пишу. Даже цитирую.
Итак, ссылку в студию! Ну хоть один справочник, учебник, энциклопедию с указанием всех реквизитов и желательно номеров страниц. Ну хочу почитать тут - и все! Дальнейшее сражение на этом поприще не считаю целесообразным. Никакие умозаключения и аналогии без ссылок на конкретные источники не принимаются.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Ира,
Конкретно, по пунктам. К какому из моих заявлений привести ссылку?
Я уже две ссылки привёл и всё остальное строится на них. Могу привести и другие источники.Я не вижу источника, где указывалась бы принадлежность ЭДТА к КЛАССУ карбоновых кислот, я не вижу источника, где было бы ниписано что такое КЛАСС органических кислот. Я только вижу цитирование неточной трактовки авторитетными персонажами некоторых терминов. А именно - отнесение ЭДТА к несуществующему классу органических кислот (если ты точно процитировала) только по признаку наличия у него карбоксильных группы.
Ира, твои ссылки по моим конкретным вопросам? и твои конкретные вопросы для моих ссылок? Плз....

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Открывай учебники, как это делаю я, и читай. Ссылки выше, в предыдущих постах.
А какой учебник и на какой странице почитать мне?

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Блин, не я ли это должен был написать, хамство в высшей степени, от тебя Ира, не ожидал...
КГ/АМ, фтопку, учи албанский.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Костя, зря ты так. Ты меня многому научил и сейчас продолжаешь учить, за что я тебе очень благодарна. Я спрашиваю вовсе не для того, чтобы "нахамить" тебе. Я действительно хочу разобраться с непонятными мне утверждениями. И нет ничего хамского в том, что я прошу облегчить мне задачу и указать учебник и страницу, где могу все это прочитать сама. В институте, когда я делала доклады, писала рефераты и диплом на какую-то тему, с меня требовали указывать источники, на которые я ссылалась. Иначе все мои выкладки можно было истолковывать как авторские, а диплом без ссылок не приняли бы к защите. В чем здесь хамство? Это обычный научный подход к научным спорам. Так меня учили в институте и так от меня требовали потом на работе в лаборатории.
Поэтому, Костя, приношу тебе свои искренние извинения - я вовсе не хотела тебя обидеть, разозлить, тем более - нахамить. И несмотря на наши некоторые разногласия, я считаю тебя профессионалом высочайшего класса, учиться у которого для меня действительно большая честь. Очень хочу надеяться, что за пиалой ;) пива мы все-таки придем к консенсусу code60 code33

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Вот две ссылки выше.здесьздесь
Это есть в любом учебнике!!!!!А ещё почему-то бикарбонат натрия, так почему триллон-б не биЭДТАт натрия????? ПОЧЕМУУУУУ?????? по-че-му?-?-?

Re: ТРИЛОН «Б».
 

О сегодня такую версию услышал: все вещества относятся только к двум классам соединений либо к кислотам, либо к основаниям, других классов нет. Тогда я согласен ЭДТА - кислота, по тому как кислая соль, а трилон тогда соль нейтральная, поскольку - цвиттерион.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Химия - наука точная. Надо не слушать версии, а работать с литературой и цитировать авторитетные источники. А гласят они интересные вещи :)
Ни в одном не написано, что ЭДТА - соль, ни кислая, ни нормальная, ни основная. Зато в полном определении понятия кислоты кроме того, что она диссоциирует с отщеплением катиона водорода, есть еще указание, что кислоты способны реагировать с основаниями с образованием солей. Тогда все становится на свои места: ЭДТА - кислота, способная к замещению имеющихся в функциональных группах ионов водорода на ионы других металлов (Na.Ca.Mg.Co.Cu etc, etc,etc), а Трилон Б - ее динатриевая соль. Итак:

1."Двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты, называемый в виде двунатриевой соли Трилоном Б... "
Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.

2. "Комплексоны являются производными аминополикарбоновых кислот. Наибольшее значение приобрела этилендиаминтетрауксусная кислота. На практике применяют ее двунатриевую соль, называемую Трилоном Б"
А.П Крешков, Основы аналитической химиии, т.2. Количественный анализ, изд. Химия, М, 1965. стр. 253.

3. "Этилендиаминтетрауксусная кислота, (дана формула, константа кислотности, константа нестойкости )"
В.А. Рабинович, З.Я. Хавин, Краткий химический справочник, изд. Химия, Ленинградское отделение, 1977 г. стр. 224

4."ЭТИЛЕНДИАМИНТЕТРАУКСУСНАЯ КИСЛОТА (ЭДТА),
...Как видно, молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра."
КОМПЛЕКСОНЫ И КОМПЛЕКСОНАТЫ (ВАСИЛЬЕВ В.П. , 1996), ХИМИЯ стр.41


А теперь хочу увидеть цитату и ссылку на эту цитату, гда было бы написано, что этилендиаминтетрауксусная кислота является солью - неважно какой - кислой, нормальной или основной!

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Вопрос из зала... А с чего базар начинался? Как водичку смягчать? Может с помощью Трилона Бе? И чем это закончилось? Утончённо- химической дуэлью... Нет, кто ж возражает, в споре истина рождается. Можно и шишек ольховых наварить, можно и учебники почитать, кому что нравится. Мне вот например нравится читать сию полемику и гордо ощущать, что процентов 30 из всего сказанного я понимаю, слова знакомые, Термины... А результат? Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли? Ув. Ирина, к Вам вопрос, при подменах из Горводопровода, стоит ли беспокоиться о принципиальности названия "динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия". Может дружно все мы будем проще? То что мы все профи, мы и так все знаем :)
Хотя, может всё это не к месту? Тут о другом речь? О более возвышенном...

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Пластиковые растения прекрасно чувствуют себя и без Трилона и без ЭДТА :027:

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Даааа......искусственные растения.... А потом безолклгольное пиво code03 и резиновая ЖЕНЩИНА code15 :eek: ..... code64

Re: ТРИЛОН «Б».
 

....одноразовая жизнЬ!!!...

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Не не не... Я уже готов признать свою неправоту, Но сначала о классах соединений. Значит это или полуфункциональное или бифункциональное соединение, к какому классу оно тогда относится? Здесь уже приводилась ссылка статью, где сказано, что ЭДТА - цвиттерион, цвиттерионы ещё называются внутримолекулярные соли (наберите это словосочетание в рамблере и читайте пока очи не повылазять)а вот тут красиво этот цвиттерион нарисован, правда на примере аминокислоты, но с аминополикарбоновыми кислотами тоже самое, к какому классу оно тогда относится? к классу солей? Наверное автор версии был таки прав (тем более, что не менее авторитетен, чем процитированные). И наверное я прав считая, что классификацией стоит пользоваться только школьникам, а тем кто считает химию точной наукой, я посоветовал бы пользоваться международной номенклатурой.
Ну вот собственно В нейтральных водных растворах аминополикарбоновые кислоты точно также, как и аминокислоты существуют в виде биполярных ионов (цвиттерионов) и ведут себя как амфотерные соединения, т.е. проявляются свойства и кислот, и оснований. Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. Это же и подтверждают: Рентгеноструктурные исследования кислоты H4edta, а так же ее протонированных солей K2H2edta*2H2O и Rb2H2edta*H2O выявили бетаиновое (цвиттер-ионное ) строение этого лиганда.
Там же: Минимум на кривой растворимости связан с формированием в водном растворе недиссоциированной электронейтральной формы комплексона H4edta.
И возрадуйтесь, признаю, что был не прав с четырёхосновностью (тамже): Кривая титрования растворов ЭДТА имеет три буферные области. Первая из них (рН=3) соответствует процессам диссоциации:
H4edta<-> H3edta-+H+
H3edta-<->H2edta2-+H+,протекающим практически одновременно. Вторая буферная область (рН=6-7)
соответствует образованию аниона Hedta3- , а третья (рн=10-12)–Hedta4-.
На практике нас интересует тот вариант, где (рН=6-7) очень уж красивая рН получается. Вывод, да простит меня ихтиандр, для подкисления лучше использовать именно ЭДТА, а не лимонную кислоту, по скольку вторая не создаёт буфера, а рубает по рН как экспремьер по олигархам (косой), а значит есть риск передозировки.
И для смягчения эдта хороша. Дозу можно расчитать:
Определяете на сколько в гр.эквивалентах на литр (не в грдусах) нужно снизить жёсткость и умножаете это на 244 (столько весит один эквивалент ЭДТА) столько её туда (в банку) и надо добавить, только не перепутайте граммы с милиграммами.
Но это в теории, на практике стоит помнить, что мы растворяем в воде органическое вещество, чем можем накормить нежелательных обитателей. Но на то она и практика не теория, что наука не точная, а всего лишь критерий истины (С), так что....

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Уважаемый коллега, я был не прав, впредь обещаю исправится и не применять слово "Блин", при ответе на вопрос, который был задан не мне.