Re: "Интересные" растения на рынках
 

Внимание! Червона книга України!!!
http://redbook.iatp.org.ua/index.htm
"Електронна версія Червоної книги України - некомерційний (на жаль) проект, не підтримується (на жаль) жодною державною установою або приватною організацією і є результатом роботи невеликої купки ентузіастів. Всі зауваження і пропозиції будуть розглянуті і жодна не залишиться без відповіді. Пишіть на адресу geosoft@mailbox.kiev.ua."
http://redbook.iatp.org.ua/1996/index.htm
http://redbook.iatp.org.ua/1994/l17.htm
http://redbook.iatp.org.ua/1994/l16.htm

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Ребята!
Советую еще раз прочесть постинг Кокана (человек хоть и изувечен многолетней работой в НИИ и специфическим экологическим образованием, но пишет очень правильные вещи) и прекратить эти прения, а модератору эту ветку удалить немедленно.

Признание на форуме в собственных преступлениях вам не зачтут как "явку с повинной".
По украинским законам, после некоторых постингов кое кого следует вызывать в компетентные органы.
Если человек чего-то не понимает и из своего аквариума что-то смеет бросать в Днипро - его следует судить.

Сейчас в рыбхозах азиатская зараза (пришедшая в наши аквариумы в посылках и затем по причине чьего -то идиотизма попавшая в естетсвенные водоемы) совокупно с некоторыми вирусами герпеса (их патогенность страшнейшая), выкашивает тонны зарыбка, люди разоряются, остаются без работы, а Вы, пардон, ... здесь о своей неблаговидной роли.

Молчали б уже, а то привлекут и поделом.

Какие редкие выды вы собрались спасать, что вы верзете?
Кто из вас собрался интродуцировать в наши водоемы редкие виды болезней - азиатский ихтиофтириус, костию, герпес?
Вы знаете как они лечатся на рыбхозах и какие экономические последствия могут наступить от ваших выпусканий чего-то в природу?

Специнтернат какой то, чесслово!

Я себе представляю долю кое кого после публикации подобных постингов на аквариумном форуме где нибудь в Австралии! :-(((!

P.S. Вроде бы все слушали лекции Юнчиса и после этого....
Кстати, его статья об азиатском ихтиофтириусе, вроде бы, будет в одном из новых номеров "П-Аквариум", если я не ошибаюсь.
_______________

Re: "Интересные" растения на рынках
 

О выпускании в естественные водоемы речь пошла уже в процессе обсуждения. Но ведь мы начали с чего? С того, что надо поддерживать людей, которые успешно содержат и разводят краснокнижные виды. Пусть в аквариумах любителей, но эти виды не исчезнут совсем.
Николай все верно говорит. Но виновники зараз в наших водоемах уж никак не та небольшая часть травников, о которых речь. Все мы, думаю, что и Вы, уважаемый nature, унитазировали сдохшую от ихтиофтириуса и проч рыбу. И куда это все сливается?
Если зараза проникла с новой рыбой из Азии, то никто не остановит ее распространения в местные водоемы. И Травники тут совершенно не причем.
И удалять этот пост не стоит - в нем много полезной информации, а также озвученных проблем.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Если Вы верите всему, что пишут в интеренете, то мы уже идём к ВАМ! Гыыыыы
Меня могут только взять с повинной, а моё заявление тут не является неоспоримым фактом и достойно проверки в реале. Вы что думаете, что если сегодня тут напишу, что кроме аквариумистики я ещё продаю женщин в Саудовскую Аравию, то мне можно верить? Гыыыы

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Резюме - при підготовці проекту слід врахувати всі аспекти, включаючи такі несподівані, як "азійська зараза"...

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Жду повестку в суд...code04 Пусть меня привлекут за то, что буду сальвинию в окрестные озера выпускать. Ведь и ежу понятно, что у меня в аквариуме азиатский ихтиофтириоз!
Но если даже будет доказано, что выпускание краснокнижных отечественных растений назад в природу влечет за собой азиатский ихтиофтириоз, то даже в этом случае - внедрение и распространение в культуре краснокнижных видов им же только на пользу - подстраховывая их на случай дальнейшего уменьшения или исчезновения в дикой природе.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Я вот тоже уже сухарями запасаюсь.code04

Re: "Интересные" растения на рынках
 

До речі, давно хотів спитати - у тебе сальвінія на зиму відмирає?

ПС Років 15 тому на півночі Донбасу (Сіверський Донець та водойми його басейну) сальвінії було валом, а при бажанні можна було знайти водяну лілею. Зараз ситуація дещо змінилась :(

Re: "Интересные" растения на рынках
 

А на вулиці зараз хіба літо?:) Мені прихильники теорії обовязкового відмиранння говорили: ну, може деякі види і не відмирають в акваріумах, а от сальвінія точно таки відмирає!"
Так от, приходь на базар - буде тобі сальвінія плаваюча на Новий Рік!

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Миша, за более серьёзные нарушения не садят в тюрьму, а тут трава-мурава какая-то...Тьфууу...Одним словом.))))
До слёз насмешили!

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Если украл 5-10 млн. - не сажают, а вот если кошелек с 400 грн - запросто.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Уважаемый Бест!

А Вас никто ни в чем и не обвинял!
Вы нам здесь нужны, а не в качестве каторжанина на урановых рудниках... :-))!

Я к тому, что экологическая культура должна быть на высоком уровне.
Форум посещают юноши и школьники.
Мы длолжны быть примером взвешенного отношения к нашей природе. Мы ж здеся, - т.е. тута живем! И у многих из нас нет второго панамского паспорта.

Так что ничего в Днипро высыпать лишнего из своего аквариума не стоит. Это противозаконно - все это должны знать.

Что же касается упомянутого Александром "унитазирования" - так это совсем другое - все, что попадает в унитаз проходит систему очистки в т.н. очистных сооружениях. Для этого они и есть во всех цивилизованных странах - уровень их технического оснащения является залогом здоровья нации.

Все, что касается экологической культуры, то данный форум - публичное место, где пропагнандируется только то, что ЗАКОННО и разрешено, а также находится в рамках морали.

Необходимо помнить - наши известные и авторитетные акваристы должны быть примером, а не изображать из себя антигероев.

Пройдет время и никто не должен пожалеть о том, что он здесь пропагандировал и за что ратовал.

Кстати, время уже показало, что на пост-сов пространстве наш форум является наиболее квалифицированным и дружелюбным.

Слава Богу, у нас здесь нет таких разборок и склок, которыми славились некоторые форумы.

Не потому ли к нам "не зарастает народная тропа"?!

___________________

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Я підозрюю, що в нашому холодноводному акваріумі більшість рослин відмирала через зимове обмеження світлового дня. А нормально освітлювати тоді не було можливості і бажання.
Дякую, але зараз не знаю, як позбутись пістії ;) Поки що вирішив із плаваючих рослин залишити лише ряску велику (Spirodela polyrhiza) та (якщо виживе) ряску тридольну (Lemna trisulca), ряску малу та вольфію теж намагаюсь викоренити. Може треба діяти навпаки - намагатись викоренити те, що хочу залишити? ;)

Re: "Интересные" растения на рынках
 

2 nature
Спасибо на добром слове))))))
Гыыы..
Темка, кстати, получилась что надо!

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Ну да, а потом, после этой очистки появляются объявления: в связи с .... купаться категорически запрещено.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

"Не підоззрюю", а так воно і є! Про шо я в своїй статті і написав. Що найбільш важливо для відмирання - інтенсивність освітлення, світловий день чи температура - важко сказати. Деякі вважають, що обмеження саме світлового дня є стимулом для відмирання, але з іншої сторони я спостерігаю, що саме температура відіграє найбільш важливу роль - БО в незамерзаючих водоймах, де зимою залишається температура достатньо високою, рослинність також не відмирає!

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Що воно за водяна лілея? Німфоідес?

Re: "Интересные" растения на рынках
 

2Mykhaylo
Кража кошелька с последними деньгами у вдовы с двумя детьми - вещь особая. К сожалению, ты наверное этого не понимаешь.
Хотел бы я чтобы ты увидел слезы женщины, оставшейся этим летом на площади Победы с ребенком и старухой на руках у которой в трамвае вытащили последние деньги. Может после этого ты бы изменил свое мнение и в дальнейшем - форму построения аргументации.
Почему тебя волнует посадка укравшего кошелек с 400 грн.?

Я как то ехал в 18-м троллейбусе, который был остановлен на ул. Артема возле магазина "Квіти України" из-за возникшей в вагоне серьезной потасовки. Из открывшихся дверей на улицу вышли двое парней и вывели за руку карманника.
Они уже успели его порядком потрепать, но этим не удовлетворились и продолжили "показательные выступленния" прямо на тротуаре на виду у всех пассажиров.
Они его били мастерски, короткими тычками, не давая завалиться и упасть на асфальт.
Что характерно, никому, даже пожилым женщинам, не было жалко щипача. Все совершенно спокойно пожирали глазами зрелище, а кое кто кричал:
"Дай ему еще, дай в глаз, что б не видел больше куда руку совать"!
Всех взбудоражил крик-просьба:
"Ребята, переламайте ему руку, пусть отдохнет от трудов праведных!"
И никому не было жалко окровавленого молодого парня, который пытался упасть на землю и закрыть лицо, но борцы за целосность и неприкосновенность своих карманов не давали этого сделать - они сильно вывернули руку и жестко держали ее на высоте так, что упасть он не мог.
Карусель с избиением продолжалась, но водитель вспомнил, что он на линии движется по графику, тем более, что сзади уже сигналили.
Когда тролейбус двинулся - люди отвернулись и не смотрели на хладнокровное избиение. Их сердца были закрыты для жалости.

Какое наказание ты выбираешь за кражу кошелька - вышеописанное или все же срок?
Может ты предложишь что-то другое?

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Латаття біле (Nymphaea alba)

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Согласен, привел неудачный (кстати вы в курсе, что теперь по новому законодательству, если украл менее 396 грн, то это и не уголовное, а дминистративное правонарушение - вот это бред и откуда "мои" 400 грн.), но смысл то, надеюсь, понятен? Садят стрелочников и как раз "поддерживающие растения из Красной Книги" при очередной борьбе с вредителями могут запросто попасть под статью - это ж не в речку отходы лить.
Одно другому не мешает - разве нет?

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Не, ну ща политика повалит... Когда законы нарушает кто-то возмущениям нашим нет предела, себя же мы пытаемся оправдать (и правильно делаем), привлекая в качестве оправдания уже не нормы закона а нормы морали, а кто их установил эти нормы морали? Да мораль и есть результат компромиса между прописанным законом и приватными интересами. Защищать себя, свою семью, Друзей - морально. Оправдывать исполнителей преступлений и стрелочников (пусть даже несчастных, обделённых по своему людей) - аморально...! Совесть наша удерживает нас от совершения определённых поступков, каких именно? Это определяется нашим воспитанием, образованностью и жизненным опытом, но не законами и декларируемыми нормами общественной морали....
Выращивать редике виды в аквариумах и изучать их биологию - полезно и морально.
Выпускать их в водоёмы без серьёзного анализа ситуации - глупо.
Пропагандировать безконтрольное "выпускание зверушек на свободу" - аморально.
Интересно, я раньше не задумывался унитазируя дохлых рыбок... А ведь видел как 300000ный областной центр сливает всё чем гадит прямо в небольшую реку без всяких очистных сооружений. Ну правда, в ряд ли в том расстворе моющих средств выживает азиатский ихтик...

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Буду безжалостно удалять посты, если еще напишете не по теме!

А кто проверял? Рыба выживает в коллекторах, а тут бацила!

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Саша.
А что именно здесь не по теме?

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Последние несколько постов не имеют отношения к растениям вообще и к краснокнижным в частности.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Но имеют прямое отношение к поблеме поднятой в 7ом посте этой темы и логически происходящей из первого поста.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Несколько лет тому назад в одном близлежащем от меня пруду разрослась бурно сальвиния. Теперь ее там нет. Если весной я туду ее опять запущу, то КАКОЙ ВРЕД от этого будет? Вред родной природе? Или кому то из ее "яростных защитников"?:)

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Из первого поста логически можна вывести что-угодно.:)

Re: "Интересные" растения на рынках
 

А Это траблы админа, но не наши с тобой. Он правила устанавливал...........

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Я вирішив почати не з читання Кокана, а із законів. Почнемо із рослин - тобто із "Закону України про рослинний світ", розділ V (ІНТРОДУКЦІЯ, АКЛІМАТИЗАЦІЯ, СЕЛЕКЦІЯ РОСЛИН ТА
БОТАНІЧНІ КОЛЕКЦІЇ), стаття 33:
" Інтродукція та акліматизація рослин
Переселення окремих видів рослин у місцевості, де вони раніше
не росли (інтродукція), акліматизація нових для флори України
видів рослин здійснюються юридичними або фізичними особами з
дозволу спеціально уповноважених місцевих органів виконавчої влади
у галузі охорони навколишнього природного середовища, що видається
на підставі висновків наукових установ та організацій, а також
державної служби з карантину рослин.
Самовільне проведення інтродукції та акліматизації дикорослих
рослин забороняється.
Вимоги щодо проведення інтродукції та акліматизації
дикорослих рослин визначаються Положенням про інтродукцію та
акліматизацію рослин, яке розробляється і затверджується
спеціально уповноваженим центральним органом виконавчої влади у
галузі охорони навколишнього природного середовища за погодженням
із Національною академією наук України та Головною державною
інспекцією з карантину рослин України."

Тобто, заселення певної території видами рослин, які РАНІШЕ ТАМ РОСЛИ - інтродукцією взагалі не являється! А значить НЕ ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ! Щодо ВЛАСНЕ інтродукціі та акліматизації рослин як такої, то ДОЗВІЛ для цього вирішує всі юридичні проблеми.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

2 Мише Кроколилу


Миша, ты даже не предполагаешь каков может быть вред?
И тем не менее - это хорошо, что ты спросил, - значит ты не до конца потеряный человек.

Я тут для тебя ночью постинг приготовил и уже хотел его виставить на форум и тебя разбомбить, но вовремя прочел твою просьбу о спасении твоей души.

Так вот:
Все виды заболеваний имеют цикл развития - это когда возбудитель заболевания меняте хозяина и у разного хозяина происходит одна или несколько метаморфоз - т.е. изменений формы и общего вида, а также локализации и формы питания. Иногда ученым-паразитологам на протяжении нескольких десятилетий удавалось путем сложнейших исследований установить весь цикл и попытаться на его основе разработать мероприятия, которые позволяли бы профилактировать заболевание путем уничтожения возбудителя на наиболее удобной для этого фазе.
Так например малярию можно искоренить не собственно лечением, а пержде всего уничтожением мест размножения малярийных комаров, посредством заражения малярийных комаров специфическими болезнями (патологическими грибками и проч. чтобы они не переносили малярийный плазмодий - возбудитель 2-х видов малярии человека.

Рыбы, раки и другие гидробионты, живущие в известном тебе пруду могут быть уничтожены миллионами видов даже неизвестных науке возбудителей различных заболеваний, многие из которых науке не известны ибо не идентифицированы и не описаны. Это прионые инфекции, вирусы, бактерии, грибы, инфузории, паразитические ракообразные и проч. и проч. и проч.

Все наши туводные виды приобрели в процессе эволюционного развития сопротивляемость (имунитет) ко многим заболеваниям, которыми либо болели они, либо их родители и по наследству передали им либо восприимчивость либо сопротивляемость к определенным видам заболеваний.
Так или иначе, вся ихтиопатологическая картина ПОПУУЛЯЦИИ более-менее знакома и известна на биологическом уровне, поэтому организм потенциальной жертвы в той или ионой форме готов противостоять инфекции не только индивидуально, но и на популяционном уровне - т.е. если даже заболеет вся популяция, то небольшая част ее все же выживет и даст потомство - потому что какие то индивидумы оказались на клеточном уровне способны на уровне генетической памяти найти противоядие, противовоздействие, осуществить противостояние.

В твоем аквариуме (при относительно высокой температуре, характерной для тропиков) из рыб и растений наверняка есть некоторое количество, так называемых, носителей заболеваний (вирусных, прионных и пр. см. выше), которые хоть и больны, но научились противостоять на имунном уровне заболеванию. Если их перенести в новую среду, где обитают рыбы, которые никогда на популяционном уровне не сталкивались с такими заболеваниями, то они с высокой долей вероятности, будут сразу же за короткое время ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНЫ новыми возбудителями.
Наши гидробионты не имеют даже в малейшей степени иммунитета против этого и многих других возбудителей. Их генетическая память не имеет информации о возможности противостояния - поэтому они ничего не могут противопоставить совершенно новому заболеванию, пришедшему к нам из другой части света (из юго-восточной Азии и проч.).
Если в твоем пруду обитает на проятжении нескольких сот лет отшнурованная некогда популяция умбры, вырезуба или какой то особой формы мелких представителей ихтиофауны или еще чего то, то наверняка эта форма (заметь уникальная и причем наша туводная - поэтому для нас наиболее ценная ибо она районирована) ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОГИБНЕТ.
Даже если это будет какая то необычная реликтовая форма (в наших условиях наиболее высокопродуктивная, так как генетически соответствующая нашим температурам, климату т .д….) планктона, то и это на генетическом уровне КАТАСТРОФА ибо возможно ее уже нет нигде более.

Вот почему все наше нужно сохранять и оберегать, ибо в будущем создать серьезные технологические высокопродуктивные (в наших условиях) биотехнические разработки без вреда для экологии, можно только на нашей, родной, аборигенной, туводной основе.

Если мы все уникальное неосторожно убьем, у нас ничего не останется кроме космополитических с генетической точки зрения малоинтересных видов на основе которых ничего особого создать нельзя.

Тогда наша Украина станет генетической пустыней и ничем более.

МИША, ТЫ ПОНЯЛ?

ПОКЛЯНИСЬ :- )) !

ШОБ Я ЗДОХ - Я ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ ВСЕ ТЕБЕ ОБЬЯСНИТЬ!

НО ЭТО ПРЕДПОСЛЕДНИЙ РАЗ.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Чисто юридически, вряд ли можно подкопаться под сам факт выпускания вида из аквариума в природу, если только это не интродукция и не аклиматизация. Т.е. за сальвинию не подкопаешся.
Если не исходить из буквы закона, а чисто из моральных соображений, то теоритически допускаю возможность попадания возбудителей из аквариума в водоем, к которым его обитатели не являются имунными. Но практическая опасность этого мне пока не кажется столь уж значимой (это не касается изначально привозных гидробионтов).
Очень многие так же боятся заносить без карантина в аквариум гидробионтов из отечественных водоемов - дескать это всегда вызовет болезни. Много раз выпускал - НИ РАЗУ не было проблем. Что конечно не говорит, что на 101 раз тоже пронесет. Тем более, в аквариуме мы рискуем населением аквариума, а в природном водоеме мы рискуем населением как минимум одного водоема.
Но тем не менее, контакт гидробионтов из аквариума с природными отечественными водоемами так или иначе будет. Т.е. запреты, даже если они и правильные, ничего не изменят - даже если подобные действия будут четко (!) предусмотрены законом.

Остался еще последний раз.:010: Ваш ход.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Предупреждаю, "бомбить" не надо - "бомб" и у нас хватает... Оценки "недоконцапотеряности" тоже могут быть разновекторными...:cool:

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Этим летом в одном из маленьких озёр у нас в Буче поверхности небыло видно от пистии! :)

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Интересно, а что думают по этому поводу представители госботанических садов?
Я, например, люблю ямадорить реликты и экзотов в окресностях Никитского ботсада и Воронцовского парка, куда из садов семена разносят ... птицы, белки, например. И они там прорастают. :)

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Не согласен. В данном случае запрет это как фактор ядерного сдерживания. Браконьерам не удалось уничтожить ни один вид на земле только лишь потому, что они браконьеры, т. е. деятельность их запрещена, а законные действия приводят к катастрофам, хоть свиду они очень благонамеренны (как скажем прививки от оспы и гриппа....).

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Так це ж лише до осені...

Re: "Интересные" растения на рынках
 

У браконьеров есть финансовая заинтересованность в ихней деятельности, поэтому законодательный запрет сдерживает ее масштабы. А вот интродукция и аклиматизация водных и болотных гидробионтов - практически не являются економической деятельностью, поэтому масштабы ее особенно не завязаны на запреты. Да я и не выступаю за снятие запретов. Хотя, с другой стороны, тех же птиц или белок, растаскивающих семена с ботсадов к ответсвенности е не привлечешь.:) Я не знаю ни одного случая привлечения к ответсвенности физического либо юридического лица за незаконную интродукцию или аклиматизацию. Тем боле, что нарушение экологического законодательсва в действительно очень серьезных случаях у нас практически никак не карается. Ибо...сам знаешь что... Ведь той же рыбы, уверен, гибнет куда больше из-за загрязнения среды обитания и пр.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

А я знаю и немало, даже у нас, думаешь инспектора службы безопасности растений свои деньги зря получают. Они обязанны осматривать любую полету на таможне, лично я сталкивался с весьма принципиальными. А в Австралии за провоз любого живого объекта через границу предусмотрена креминальная ответственность в виде немалого штрафа и тюремного срока. Только вчера (не помю в какой) газете читал про очередной прецидент в Австралии.

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Австралия? Ну да , после кроликов.......:)

Re: "Интересные" растения на рынках
 

Нет-нет. Не принимаю.Шмон на границе не считается это "святое". Я имею ввиду тут, у нас. У "нас" я не знаю случаев привлечения за интродукцию иаклиматизация. Ибо еще сам факт провоза через границу - еще не интродукция и не аклиматицация.