Re: ТРИЛОН «Б».
 

Что называется, чем смогу помогу:
1. «Трилона Бе» не применяется для смягчении воды!!! Но его дозировка зависит от жесткости!
2. Применять или не применять «Трилона Бе» это ваше личное дело и решение за вами.
3. На мой взгляд, если применять, то лучше растворять «Трилона Бе» в воде, которую вы будете подменивать. Если добавлять в аквариум, а не в свежую воду(которой осуществляется подмен), то эффективность падает в разы!
4. Дозировку я уже приводил:



P.S.: Старался быть проще..., но как-то, опять, не пошло :).

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Те же авторы - Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. называют это соединение КИСЛОТОЙ. А каками свойствами (амфотерность) оно обладает и какое строение (цвиттерионное) имеет - это другой вопрос. Нигде у них ЭДТА не называется СОЛЬЮ.
По определению соли - сложные вещества, состоящие из катиона (ов) металла и аниона(ов) кислотного остатка. Где и какой металл находится в составе ЭДТА? Анион известен - двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты. (Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.)
А что, для школьников придумана какая-то другая классификация, отличная от международной? В своих постах я ссылалась исключительно на учебники высшей школы. Буду очень признательна, если здесь будет процитирован источник и дана ссылка на такую международную номенклатуру, где были бы выделены только 2 типа соединений - кислоты и основания, а также где этилендиаминтетракусусная кислота называлась бы солью. В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.
Опять-таки - ткните меня носом, коллеги, в цитату и источник, где ЭДТА причисляется к классу солей. :rolleyes: Ну чтобы рядом с названием ЭДТА стоял дефис и слово СОЛЬ, а не КИСЛОТА. Только не надо вольных трактовок и причислений по каким-то признакам к той или иной группе соединений. Принимается четкая формулировка!

Re: ТРИЛОН «Б».
 

:009: code60 code33 Договорились :027:

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Опядь двадцать пать, за рыбу деньги.
Слухайте меня, я химик-органик, занимаюсь тонким органическим синтезом, и уж знаю что такое кислоты, основания, амины и т.п. Третичный атом азота тоже является аминогруппой, и основность его не намного ниже, чем у аммиака.
Два из четырёх "кислотных" водородов в ЭДТА никак не могут заместиться на натрий, потому, что их просто нет. Вместо двух карбоксильных групп -СООН в ЭДТА уже торчат карбоксилат-анионы -СООминус.

Да и вообще начто здались эти разборки?? code20
В слове "Трилон-Б" нет никакого намёка на кислотность, на количество аминогрупп и на то, что это соль и т.п. ...
:) :) :) :) code06

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Ни в коем разе не смею подвергать Вашу компетентность каким-либо сомнениям, наоборот, очень прислушиваюсь к Вашему мнению code69
Абсолютно согласна: в этом слове никаких намеков вообще нет. Так же, как, скажем, в слове Каустическая сода нет никакого намека на то, что это щелочь, или в слове Фенол - что это карболовая кислота. Но во всей литературе - и учебной, и справочной между словом Трилон Б и словосочетанием динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты всегда стоит знак равенства. Других формулировок мне встречать не приходилось. :)

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Ну и правильно, литературе обычно надо верить, только нигде не пишут, что это - кислая соль. Потому, что она - не кислая. code06

Re: ТРИЛОН «Б».
 

А для школьников таки похоже придумана специальная номенклатура, отличная от международной. code04


Это - школьное определение понятия "соль", да?
А где металл в хлориде аммония? Или это не соль?

А в протолитической теории Брёнстеда-Лоури понятие "соль" вообще отсутствует - есть только пары сопряжённых кислот/оснований.

http://www.alhimik.ru/protolis/glava2.htm :002:

Пора эту тему уже почистить и оставить только то, что нужно для практики - смягчить водичку code64

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Так я и не спорю, потому что нигде не читала, что она КИСЛАЯ. :027:

P.S. Большое спасибо за ссылку code69 Пока только просмотрела. При наличии времени изучу более детально. :)

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Смотрю на это всё как глухонемой дальтоник на футбол на стадионе. Эх...надобыло химию в школе учить.... Единственный предмет который не довался....
П. С. и всеравно приятно наблюдать полемику умных людей, асов своего дела!!!

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

А вот для чего и были нужны эти разборки.
Уверен, теперь процент удачных поступлений среди твоих питомцев значительно возрастёт. Особенно по сравнению 2003 годом (вспоми про протон Н+)
При чем в реакции злопамятство<-> благие намерения равновесие явно смещено в правую сторону.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

В старой воде содержится большое количество различных соединений (заведомо не привожу название соединений, что бы не возобновлять полемику) которые вступают в реакцию с ЭДТА и образуют более прочные комплексы. Активность ЭДТА соответственно падает!

P.S.: Выше приведены практические наблюдение и некоторые мысли по теме.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Немного не могу понять. Если трилон в концетрации 0,6мг/л понижает жёсткость на 1 градус (как было приведено выше), то получается, что при добавлении 1 грамма трилона в 100л аквариум (также было приведено выше), жёсткость упадёт на 16.6 градусов. Где я ошибся? Уж простите, но я очень далёк, к сожалению, от химии.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

По расчетам все правильно. Но это не значит, что в аквариуме будет так, как по расчетам. Зависимость здесь нелинейная.
Таким способом можно понижать жесткость до определенного предела - не более, чем на 2-4 градуса. Иначе в аквариуме будет сплошной Трилон.
Допустим, жесткость воды 10 градусов. Если добавить 6 мг/л Трилона, то к нулю ее свести никак нельзя. А если добавить больше - выходит, жесткость должна быть отрицательной?code66

Re: ТРИЛОН «Б».
 

На самом деле всё не совсем так, трилон на практики очень немного (почти незначительно) меняет жесткость (хотя всё зависит от массы других сопутствующих условий), уважаемый Serpentarius уже примерно об этом написал (зависимость действительно не линейная и в каждом случае своя (в акве много всего с чем трилон реагирует, да и жесткость разная бывает)).

P.S.: даже на 2-4 градуса не всегда удастся понизить жесткость.

P.P.S.: для снижения жесткости более эфективно (намного) применение ионобменных смол, но сначало необходимо установить какая у вас жесткость (чем вызвана).

P.P.P.S.: как вариант можно использовать кипячение (убирает не все виды жесткости), а ещё лучше (убирает любую жесткость) использовать дистиллят (лучше апирогенный).

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Если начать сначала, то речь шла не о борьбе с жесткостью, а о трилоне Б, как о комплексоне и минеральных удобрениях...

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Полностью с тобой согласен, но человек спросил, вот я и ответил.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Если жесткость, это то, что мы измеряем тестом, то зависимость может быть только линейная. А отрицательной жесткость быть не может, по тому как это концентрация активных ионов. До нуля довели, а дальше сколько не добавляй, а ноль он нулём и останется. Но по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли, две аминогруппы на такую маленькую молекулу это очень много азота.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Вопрос на засыпку: чего вы там мерите тестами, ну скажите хоть какие тесты используете, и чем ваша жесткость обеспечивается.

По поводу того, что жесткость не может быть отрицательной это понятно и потому она (зависимость концентрации трилона и жесткости) не может быть линейной, иначе на определённом отрезке значение переменной жесткости примет отрицательное значение (школьный курс математики), а это не возможно, вед так?

А вот фраза "по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли" с моей точки зрения (я не претендую на истину у могу ошибаться) говорит о том, что зависимость явно не линейна. Если я вашу фразу правильно понял.

А фраза "зависимость может быть только линейная" по меньшей мере, звучит странно. Зависимость в данном случае может быть линейной только в определённых интервалах концентраций трилона (курс аналитической химии 2 курс университета). В начале (при малых концентрациях трилона) зависимость не линейна, затем большой отрезок где зависимость линейна, а в конце, когда наблюдается избыток трилона, зависимость вновь не линейна (курс фармацевтической химии 4 курс университета).

P.S.: С большим удовольствием выслушаю ваше мнение и в случае, если вы укажите мне на ошибки в моих суждениях исправлю их. Всего доброго.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

То M.F.

Полностью согласна!

Re: ТРИЛОН «Б».
 

С этим согласен, только это зависимость чего от чего? уточняйте плз.А если уж так, то она и нулевой быть не может, а ведь бывает... и т.д.аквариумисты обычно титруют трилоном. По тому как ни крути, а количество трилона которое нужно для изменнения цвета индикатора в пробе уменьшиться рокно на столько, сколько мы его уже добавили в аквариум так какая тут будет зависимость? из какого курса математики?. А вот снижает он жесткость воды в аквариуме плохо по совсем другой и более банальной, чем не прямая зависимость друг от друга двух неуточнённых вами показателей, причине - он просто съедается растениями и бактериями т.е. трилоном быть перестаёт.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

И вопрос не на засыпку, а по тому, что интересно. М ожет вы знаете в каком диапазоне сначала зависимость не линейная? Просто сразу станет ясно хороший ли совет - чтобы снизить на х градусов нужно добавить хх граммм...

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Пардон, пропустил уточнение. Только ещё раз хочу уточнить, что имел в виду я. Аквариумисты, как и большенство аналитиков (ну скажем обслуживающих системы водоснабжения, отпления и т.д.) измеряют не зависимость концентрации активных ионов кальция и магния от концентрации трилона в воде, а количество трилона необходимое для снижения концентрации активных ионов кальция и магния до величины стремящейся к нулю. И именно количество трилона, а не что либо другое здесь есть величина, которая непосредственно измеряется. а "концентрация активных ионов кальция и магния" (жесткость) расщитывается, а активны они именно по отношению к реагенту используемому в методике анализа т. е. к трилону. Вот откуда я взял линейную зависимость.Вопрос не понял. Я вообще очень мягкий человек.Слегка странновато это... Но я понял, что имелось в виду. Полемики разводить не будем, в части Вы правы, но есть нюансы.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Зависимость дельты (изменения) жесткости от количества добавленного трилона.

Нулевой жесткость, после добавления трилона, быть не может, но она (жесткость) стремится к нулю и видимо индикатор, применяемый вами в титровании трилоном, не обладает достаточной чувствительностью и как следствие работает (индикатор) именно на линейном участке, кстати не могли бы уточнить какой индикатор применяете.

То, что трилон утилизируется живыми организмами, верно, это я упустил и не привёл в предидущем ответе. Кроме того, в аквариуме ещё много других факторов, которые я заведомо упускаю, чтобы совсем не усложнять объяснение.

Если зависимость линейна, зачем тогда в аналитической химии применяются огромные формулы, со множеством поправочных коэффициентов, отражающие эту зависимость (причём функция отражающая эту зависимость имеет не линейный вид (высшая математика 1 курс университета))?


По поводу, "в каком диапазоне сначала зависимость не линейна", всё зависит от того, чем обусловлена жесткость и многих других параметров, пару лет назад в одной работе я это проверял, был график и на нём это было отчётливо видно (работа заключалась в выборе индикатора, нужно было что бы он работал в линейной области, так как было необходимо установить концентрацию в разных образцах при титровании).

Точных цифр сейчас специально приводить не буду, так как я не знаю какой степени чистоты трилон (ХЧ, ЧДА и т.д. и т.п.) и ещё у вас трилон или ЭДТА, в растворе (какой концентрации) или в сухом виде (какая влажность), насколько он свежий, как хранился, такой титр имеет, кроме того чем жесткость обусловлена, какая концентрация ионов кальция, магния, железа и т.д. и т.п. А говорить на обум добавьте ХХ грамм на литр что бы снизить на ХХ градусов жесткость я просто не могу себе позволить, это было бы безграмотно.

Кроме того, я считаю есть более эффективные средства снижения жесткости, кое-какие я приводил выше.


Нюансы действительно есть, так как жесткость это "условный" показатель, который получается от сложения (не просто суммы, а сложения с использованием поправочных коэфмциентов) большого числа факторов, а не только концентрации ионов магния и кальция.

Давайте сразу уточним, какая у вас жесткость: временная, постоянная, карбонатная или нет, какая концентрация ионов кальция, магния, железа(II), железа(III), какой редокс потенциал и как вы все эти показатели определяли (каким методом, какая была выборка, проверяли ли на достоверность результатов и прочее).

P.S.: если где-нибудь ошибся поправьте, хорошо.

P.P.S.: трилон всё таки комплексонообразователь неплохой, но применять его для снижения жесткости не рационально, но это конечно же на мой взгляд (им можно корректировать некоторые виды жесткости).

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?

Re: ТРИЛОН «Б».
 

В паспорте и сертификате на него написано - срок хранения 1 год.
Может, анализы с его помощью делать и нельзя, но для аквариумных целей подойдет:)
А я бы сначала очень осторожно протестировала на малоценном живом объектеcode29

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Есть у меня такой смертничек на примете...Попробую отловить.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Трилон «Б»
Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты, высококачественный комплексообразователь, который образовывает стабильные хелаты с поливалентными ионами металлов

(Этилендиамин-N,N,N`,N`- тетрауксусной кислоты динатриевая соль )
чда
ГОСТ 10652-73 (изм. 1-2)

Массовая доля этилендиамин-N,N,N`,N`-тетрауксусной кислоты динатриевой соли, %, не менее 99,5-100,5

Массовая доля нерастворимых в воде веществ, %, не более 0,005

Массовая доля хлоридов, %, не более 0,05

Массовая доля железа, %, не более 0,002

Массовая доля меди , %, не более 0,001

Массовая доля тяжелых металлов , %, не более 0,005

рH раствора препарата с массовой долей 5% 4,5-5,0

Cрок хранения - 3 года со дня изготовления. Хранить в сухом закрытом помещении.

Если хранить в холоде, без света, в стерильных условиях, с очень низкой влажностью и без доступа кислорода в среде инертного газа, то можно хранить долго, только титр со временем снизится (через 3 года нужно проверять), но я так понимаю это не ваш случай :).

А если серьёзно, если он хранился действительно "грамотно", то просто его титр стал ниже (существенно ниже), чем полагается, вот и списали, то есть его придётся добавлять немного больше, с поправкой на титр. На сколько я помню при его разложении обычно не выделяется токсичных (для рыб и растений) продуктов в крайнем случае его активность будет ниже, но вы сами понимаете это ИМХО (и возможно я что-то упустил).

И ещё вопрос, а фраза "он 88года" означает, что он произведён в 1988 году или его срок годности вышел в 1988 году?

P.S.: когда вам его принесут, посмотрите, как он выглядит:

если порошок, то он должен быть белый или почти белый, без запаха насколько я помню, при растворении получается прозрачный (без мути и опалесценции) раствор, раствор также не должен иметь запах.

если в растворе, то это (если я всё правильно помню) прозрачный раствор, запаянный в ампулы, также без запаха в норме.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Маленькое уточнение - трилон хорошо растворяется при рН не меньше 8,0, хотя потом не выпадает в осадок при уменьшении рН. Поэтому лучше сделать 10-50 кратный раствор, а потом уже его добавлять в ваш раствор.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Да это все как говориться и т. д. Я это прекрасно понимаю, но оставил за скобками, как Вы говорите, специально. Но для аквариумиста + - 1-2 градуса погоды не делают. По этому у нас всё гораздо проще - купил в зоомагазине фирменный тест (там комплексон уже смешан с индикатором и буфером) накапал - получил результат.
На счет линейности\нелинейности. Жесткость это не зависимость концентрации ионов от концентрации комплексона это просто концентрация ионов. С математикой это очень просто мирится. Титруя, мы один из показателей (концентрацию ионов) доводим до нуля (дельта стремится к нулю). Т. е. переменную саму на себя поделили - её не стало. Остаётся одна переменная, а из неё ничего кроме прямой линии не нарисуешь.
Вообще я чейто не припоминаю ни одного процеса в природе, который описывался бы линейной функцией. Но для прикладных анализов как правило всё упрощается до прямой линии. Кто-то тут распылялся по поводу того, что химия наука точная. А как по мне, точная наука только одна - математика. А если в физике, химии, биологии применяются методы мат. анализа, то точными они уже точно не являются (прошу прощения за тавтологию), а описательными и допускают любые допущения (тьфу, опять дельта смысла слов стремится к нулю, значит лингвистика тоже наука не точная) .

Re: ТРИЛОН «Б».
 

2 M.F.
Cпасибо за обстоятельный ответ (половину, правда, не понял, ну да фиг с ним :) ). Мой Трилон 88 года выпуска, в среде инертного газа не хранился, цвет белый, запаха не имеет, на вкус не пробовал - не рискнул :) . Сегодня попробую растворить, посмотрим, каков он будет в растворе. Всё таки начну с дозы 1 грамм на 100л, а там посмотрим (на что, правда непонятно?).

Re: ТРИЛОН «Б».
 

Да собственно не за что!

Вчера зашёл в "Центр лабораторной техники" и узнал цены (рыбник знакомый просил найти):

Трилон Б (Соль динатриевая этилендиамин-N;N;N;N-тетрауксус. кислоты; 2-водная) 160 руб./кг.
Щавелевая кислота (Щавелевая кислота; 2-водн.) 200 руб./кг.

Мне кажется совсем не дорого, да класс чистоты ХЧ. Продаётся свободно, я для знакомого купил 200 грамм Щавелевой кислоты и 100 грамм Трилона Б. Я думаю и у вас он есть в продаже.

Re: ТРИЛОН «Б».
 

И ещё если нужен трилон Б, его можно по интернету заказать, я тут в одном русскоязычном поисковике набрал ... и обнаружил несколько сотен магазинов хим. реактивов в интернете, так, что достать его вообще не проблема.