Аквариум - Форум аквариумистов Aquaforum.kiev.ua

Аквариум - Форум аквариумистов Aquaforum.kiev.ua (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum_restored/index.php)
-   Рыбы (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum_restored/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Красный nannostomus (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum_restored/showthread.php?t=1992)

Вадим Шм 06-03-2004 12:13

Красный nannostomus
 
Здравствуйте. Содержу красных нанностомов помогите наити информацию о содержании и развед.

ween 12-03-2004 09:58

Здраствуйте Вадим. Какой вид нанностомусов Вы содержите:N.marginatus monhaleri или N.beckfordi beckfordi ?

Вадим Шм 12-03-2004 12:18

Нанностомус.
 
Здравствуйте Ween.
Скорее всего marginatus.

Вадим Шм 12-03-2004 12:54

Nannostomus beckfordi beckfordi
 
Кстати подскажите кто знает какая разница между Nannostomus beckfordi beckfordi и Nannostomus beckfordi "арипирангским".

ween 13-03-2004 17:32

Здраствуйте Вадим. N.b.beckfordi,N.b.aripirangensis,N.b.anomalus очень близкие виды,которые отлавливались в реках Parana,Rio-Negro,Амазонка(средняя и нижняя часть). Существуют незначительные морфологические различия. Возможно под разными названиями завозился один и тот же вид. Поздравляю Вас если содержите N.m.monhaleri. Этот вид я заказую регулярно, но найти его не могут.Если у Вас N.m.marginatus ,тогда проблем в разведении нет. Вода:рН 6.6-6.8,dH 2-3 ,t 26-28.Нерестовик стекло,оргстекло V-2-3 литра, на дно сепараторная сетка . Субстрат- пучок лески . Нерест парный. Икру перебрать и обработать акрифлавином. Старткорм-инфузория,коловратка на 5 день науплии артемии. Удачи.

Danio 17-03-2004 11:59

господа, слежу за топиком с самого начала и не вмешиваюсь в надежде на то, что кто-то проговорится о том, как выглядит эта рыба. потому как по названию диагноз не поставишь :)

это о таком нанностомусе речь идет?

http://www.theaquariumexchange.com/redarcpencilfish2.html

если реь идет о маргинатусе, как говорит Вадим Шм, то причем тут "красный нанностомус"?

если говорить о разнице между типовым нанностомусом Бекфорда и арипирангским, то:

"Нанностомус Бекфорда (Nannostomus beckfordi)
Синонимы: Nannostomus anomalus, Nannostomus aripirangensis.
Распространение: Гайана, бассейн нижнего течения Риу Негру, а также средней и нижней Амазонки, Парана.
Длина тела: самца 6 см, самки 7 см.
Строение тела и окраска: жирового плавника у рыб этого вида нет. Окраска сильно различается у рыб из разных популяций. В аквариумах встречаются две формы: N. beckfordi f. anomalus и N. beckfordi f. aripirangensis. Рыбы первой формы имеют желтовато-коричневую спинку, желтоватые бока и белое брюшко. Чешуя с темным кантом. От рыльца до основания хвостового стебля тянется коричнево-черная полоса. Сверху над полосой золотистая линия, у самцов с красноватым штрихом. У самки все плавники бесцветные, у самца лопасти хвостового плавника и анальный — красные. Арипирангская форма отличается усилением красного цвета в окраске. У рыб хорошо заметен красный штрих над продольной полосой. Брюшные плавники красные с голубыми кончиками. Во время нереста хвостовой стебель самца окрашивается в красный цвет."

ween 17-03-2004 13:18

Уважаемый Danio. Для того что бы разобратся что такое красный наностомус необходимо знать точное научное название. Если Вас интерисует понятие красного наностомуса посмотрите:
http://www.salmlernetz.de/html/Lebiasinidae/nannostomus.html

Думаю просмотрев этот сайт, понятие "красный наностомус" может будет ближе к истине. В моем понятии "красный наностомус" - это Nannostomus sp. from Peru или Nannostomus marginatus monhaleri.

Вадим Шм 17-03-2004 15:20

Красный nannostomus.
 
Здравствуйте сфотогафировал своих Nannostomus sp., но не знаю как выложить фото.

M.D.Jeorgick 18-03-2004 01:54

То ween.

А вы шутник, батенька.
На что поспорим, что у Вадима арипирангский? Даже не маргинатус. Он же в Ростове - даже не в Москве.
Жизнь - это нечто реальное, а картинки в Aqualog'е штука красивая, но больше отдает розовыми мечтами детства.
Но я отнюдь не желаю вам потерять подобный азарт. Он часто дает хорошие результаты. Дорогу осилит идущий.

Danio 18-03-2004 11:59

Цитата:

Автор оригинала ween
Уважаемый Danio. Для того что бы разобратся что такое красный наностомус необходимо знать точное научное название. Если Вас интерисует понятие красного наностомуса посмотрите:
http://www.salmlernetz.de/html/Lebia...nnostomus.html


Уважаемый ween,
я следил за этим топиком именно потому, что где-то надеялся, что в Россию попал так называемый коралловый нанностомус, котрого и могли назвать красным. Сайт хороший, как и многие другие немецкие сайты, но я все это знаю. :) потому собственно и спросил.

Цитата:

Автор оригинала ween
Думаю просмотрев этот сайт, понятие "красный наностомус" может будет ближе к истине. В моем понятии "красный наностомус" - это Nannostomus sp. from Peru или Nannostomus marginatus monhaleri.

обратите внимание, что на сайте нет названия N. sp. "Rot" (красный), а есть N. sp. "Purple", то есть пурпурный. Англичане его называют совсем иначе.

меня постоянно удивляет на форуме, что не привязавшись к НАУЧНОМУ НАЗВАНИЮ вида, постоянно идет обсуждение тонких видовых особенностей с привязкой к народному названию. Это источник таких ошибок!!!!

Я ничего не могу сказать, что такое красный нанностомус, потому что пока мы не определились, кого так называть. Тем более не стоит называть одним названием две формы одновременно -- это сразу путаница.

пока при обсуждении у нас есть следующая ситуация: признаки рыбы, которую содержит автор топика мы не знаем. На днях посмотрим на фото и все поймем.

Danio 18-03-2004 12:21

Вадим,

напишите мне приватное сообщение, я Вам скажу, на какой адрес можно выслать фото.

Лена 18-03-2004 14:14

А не лучше ли фото поместить в галерею, чтобы все могли глянуть?

Вадим Шм 18-03-2004 17:07

Красный нанностомус.
 
Здравствуйте!
Вот ссылка туда фото получилось выложить-
http://forum.aquariumi.com/viewthread.php?tid=13045

M.D.Jeorgick 19-03-2004 02:46

Ну, удивили.
ween, чего не спорил? Выиграл бы.

ween 20-03-2004 19:11

От всего сердца рад за Вадима. Уважаемый M.D.Jeorgick рад ,что и Вы можете удивлятся. Думаю, что и на Украине есть переферийные аквариумисты,котрые содержат редких рыб и успешно их разводят. У нас в области таких людей хватает-благо четыре границы вокруг,есть где рыбу искать, правда харацидников очень мало.

M.D.Jeorgick 22-03-2004 03:57

Да, ладно? А я думал, что аквариумисты на Украине есть только в Киеве.

Для справок: я в Киев попал уже аквариумистом с 10-летним стажем.

Danio 25-03-2004 14:39

думаю, что аквариумистика ценна как раз тем, что ею можно заниматься где угодно, столица здесь ни причем. Киев по разнообразию видов, содержащихся в аквариумах, как раз выглядит довольно скудно по сравнению со многими другими городами. Завидую белой завистью.

По поводу рыбки: у нанностомусов очень легко возникает красная окраска. Не надо думать, что все они выглядят как Барби с конвеера. Мысль о том, что все харацинообразные сделаны под одним штампом возникает пока рассматриваешь рыб, разведенных в неволе. Любой привоз дикарей показывает обратное, отдлеьные сооби больше или меньше отличаются. Никого не удивляет, что кошки бывают черненькие, полосатые, пятнистые, белые и мусорные. И все это один вид. Как только появлется чем-то отличная от других особей рыбка, возникают излишнии эмоции -- новый вид, новая разновидность, т.д. Птичники и собиратели бабочек прекрасно знают, как разительно могут отличаться отдельные животные внутри одного вида. Акваруимисты об этом чаще всего помнить не хотят.

Судя по снимку, предоставленному Вадимом, у него N. marginatus, но с окраской, которая отлична от той, что мы привыкли видеть на примере давно разводимых в аквариуме.

Маргинатусы с красной окраской на теле возникали у разводчиков несколько раз, но на них не обращали внимание и вскоре они исчезали.

Яркоокрашенные нанностомусы ведут себя более агрессивно, кто дружит с теорией эволюции, этологией и генетикой --поймут почему.

Danio 25-03-2004 14:41

Для Вадима:

содержите Ваших нанностомусов в тех же условиях, что и для маргинатуса. А по поводу корма я говорил (приват получили?): если они дикари, то можно покормить их циклопом или артемией. Такие красивые рыбки стоят того, чтобы за ними поухаживали.

ween 02-04-2004 15:41

Для DANIO :

интересное мнение о цветовых вариацих в пределах одного вида, однако, рыба отлавливается в природе в очень ограниеном ареале, что указывает на признаки самостоятельного вида.Оставим в стороне все комерческие и бытовые названия и дадим возможность ихтиологам, которые в живую работают с этой рыбой , установить видовое название. Я глубоко убежден, что пока правильно-Nannostomus sp.

есть предложение - собрать группу желающих держать этих нанностомусов ,и с Вашей помощью увжаемый DANIO , завезти эту рыбу в Украину. Тогда будет возможность говорить о видовом названии практически, а пока только предположения и относительная теория.

Вадим Шм 02-04-2004 23:02

Здравствуйте!
Содержу также N.beckfordi, N.marginatus.
Отличия между N.marginatus и N.sp."красный" существенные: красный в два раза больше, окраска плавников N.marginatus ярко красная у самок и самцов, у красного окраска плавников темно-красная или малиновая, у самки N.sp."красный" маленькое малиновое округлое пятно между средней черной линией и нижней черной линией на плавниках красное или малиновое отсутствует, а у самок и самцов N.marginatus короткий красный штрих сразу над средней черной линией.
N.marginatus любит плавать в верху, N.sp."красный" внизу.
Danio спасибо за совет кроме циклопа и мелкой коретры ничего не едят.
Поддерживаю Ween хочется приобрести их побольше к тому же они предлагаются вместе с N. mortenthaleri Paepke & Arendt, 2001.

Danio 05-04-2004 14:55

Цитата:

Автор оригинала ween
Для DANIO :

интересное мнение о цветовых вариацих в пределах одного вида, однако, рыба отлавливается в природе в очень ограниеном ареале, что указывает на признаки самостоятельного вида.


ни величина ареала, ни любой другой признак сам по себе не может служить доказательством существованяи вида. Для нас, аквариумистов, видом явлется лишь то, что уже описано в научной литературе как вид. Пока нет описания вида -- можем лишь ненавязчиво обсуждать -- разновидность или предполагаемый новый вид.

Аквариумисты так часто забывают о генетическом разнообразии видов, а ведь в этом нет ничего необычного. Для примера, мадагаскарская бедоция бывает желтее, краснее, чернее, и все особи вылавливаются из одной стаи.

Цитата:

Автор оригинала ween
Оставим в стороне все комерческие и бытовые названия и дадим возможность ихтиологам, которые в живую работают с этой рыбой , установить видовое название. Я глубоко убежден, что пока правильно-Nannostomus sp.

Решение можно принять лишь сличая "подозрительные" экземпляры с типами вида. Я бы тоже хотел, чтобы это оказалось новым видом, но пока можно говорить лишь о предположениях.

Кстати, совершенно серьезное предложение: если кто-то из нанностомусов, которых содержит Вадим, погибнет, бросьте его в морозильник и сообщите мне. Постараюсь сделать нормальную таксономическую экспертизу экземпляров.

Цитата:

Автор оригинала ween
есть предложение - собрать группу желающих держать этих нанностомусов ,и с Вашей помощью увжаемый DANIO , завезти эту рыбу в Украину. Тогда будет возможность говорить о видовом названии практически, а пока только предположения и относительная теория.

я не против. Не факт, что мы привезем таких же животных как у Вадима, но что-то красное и нанностомусовое привезем :)

начинаем заказывать?

ween 05-04-2004 16:44

Уважаемый DANIO, теперь я практически с Вами полностью согласен. Цветовые вариации N.marginatus или N.trifasciatus вполне cоответствуют описанию и фотографии рыбок Вадима. А как быть с Nannostomus mortenthaleri Paepke & Arendt, 2001? Это предположение тоже имеет право на существование.
Таксономическая экспертиза-единственный путь установления истины в нашей дискусии.

Думаю, пора обсудить условия завоза животных и приступать к конкретным действиям.

Вадим Шм 05-04-2004 17:55

Здравствуйте хотелось бы поподробнее узнать об услових заказа, оплаты, получения. Я пытался самостоятельно заказать
http://www.oafa-aquarium.com/udex.htm-здесь. Они предлагают
предлагают 4 разных N., в том числе и два красных, но они не отвечают.

M.D.Jeorgick 06-04-2004 05:04

То ween.
Предложение относительно Nannostomus mortenthaleri Paepke & Arendt, 2001 и таксономической экспертизы интересное, но где были пойманы экземпляры Вадима Шм? Где гарантия, что в результате подобной экспертизы и похожести по морфологическим признакам не окажется, что ареал не соответствует (теоретическое предположение) и не станет вопрос о валидности Nannostomus mortenthaleri?
При отсутствии точных координат поимки мы можем (как говорят на Украине) "тільки думкою багатіти".

Danio 06-04-2004 12:38

коллеги, давате разобьем эту интересную проблему на 3 независимых и не менее интересных:

-- попробуем импортировать "красных", "коралловых" или "пурпурных" нанностомусов, посмотрим, что нам пришлют. Быстро это не получится, так что запасемся терпением.

-- попробуем получить экземпляры имеющихся у Вадима рыб. Лучше бы этот вопрос затянулся, я желаю этим рыбкам только многих лет жизни. Настоящие виды рода нанностомус довольно хорошо различаются между собой, ревизия у меня есть. Конечно, при отсутствии места поимки да и достаточного материала ни о каком "новом виде" речь не может идти даже теоретически.

-- попробуем посмотреть внимательно на другие экземпляры нанностомусов, этому могут помочь все аквариумисты,у кого они имеются. Я готовлю подробную статью по этой проблеме, подождите и вы увидите, насколько одинаковые нанностомусы не одинаковы.

Danio 06-04-2004 12:40

Вадим, кстати, я тут в пылу дебатов забыл задать очень важный и существенный вопрос:

а жировой плавник у этих рыбок имеется?

ween 06-04-2004 14:54

Относительно места отлова предполагаю, что сведений не будет. Сомневаюсь, что даже организации производящие експорт-ипорт могут указать места точного отлова.Максимальная информация-название реки,притоки-да и то изредка. Вадим владелец этих рыбок,как минимум, через две руки только в России.

Еще раз относительно таксономической экспертизы-чем больше экземпляров- тем вернее. Значит рыбу очень желательно развести.

Вывод простой- необходимо точное место отлова и побольше экземпляров для проведения качественной экспертизы, а это значит,что точное определение даного вида проблематично.

Все участники дискусии высказали свои предположения и точку зрения. Знаю наверняка, что многих любителей заинтриговала рыбка, ради которой была поднята даная тема. А это плюс делу которым мы занимаемся, хто на любительском, а хто на професиональном уровне.

Уважаемый DANIO послал эл.почту, жду Ваших условий и предложений.

M.D.Jeorgick 07-04-2004 01:00

To Ween.

"Значит рыбу очень желательно развести".

А что, если не секрет, дает с точки зрения определения вида куча потомков от одной и той же пары?
Как по мне, то для генанализа - маловато, для систематики многовато, ну, разве что для любителей харациновых на Форуме - в самый раз. Или я чё-то не учел?

Вадим Шм 07-04-2004 06:15

Здравствуйте.
Жировой плавник отсутствует.

ween 07-04-2004 12:54

Вадим,
это подтверждает, что рыбки относятся к семейству Lebiasinidae, poду Nannostomus.

M.D.Jeorgick, для генитического анализа достаточно несколько грамм материала, а для точности таксономической экспертизы, чем больше, тем точнее. Определить количество чешуек в боковой линии (min-max)можно обследовав количество особей соответствующих вариаационному ряду, а вообще "Частная ихтиология" Г.Никольского, я надеюсь у Вас лежит на полке ?

M.D.Jeorgick 08-04-2004 01:08

Генетический анализ - это прогноз расщепления наследственных признаков в потомстве, на основе генотипов (или через фенотипы) предков и родителей и без ста грамм там не разберешься.:008:

Что же касается вариационного ряда, то для потомков от пары родителей действительно можно построить вариационный ряд для потомков от пары родителей, но к внутривидовому разбросу признаков это будет иметь весьма приблизительное отношение. Это даже не, так называемая, "аквариумная популяция".code64

В виде "алаверды" разрешите отослать вас к общебиологическому определению вида, и если вы не сможете дать абсолютно конкретный ответ на хотя бы один из перечисленых критериев..., то это не вид.code20

ween 08-04-2004 09:09

Для M.D.Jeorgick

Задача сравнительно простая- установить название вида известного науке, но неизвестного для нас- аквариумистов Украины и России. Поэтому делать генанализ думаю нет смысла, а провести тщательный морфоанализ с целью сопоставления и определения вида-задача решаемая.

M.D.Jeorgick 09-04-2004 00:58

Вполне, но для личного пользования, а не для высокой науки, для чего достаточно будет 3 этих "перца" (именуемых в аквариумном миру какими-то нанностомусами), сосуд 40-градусного спирта для их уверенной фиксации, небольшая "поляна" и криптокорина affinis . Желающие могут взять с собой бинокуляр или микроскоп. Мы их быстренько определим, а перед видовым названием пристегнем им эту самую криптокорину, чтоб никто не задавал нам глупых вопросов о количестве использованного фиксатора.

ween 09-04-2004 06:43

При током подходе- достаточно банальной лупы(непременно однократной); рыбок разводить-вчерашний день, разрабатывать модели разведения -кому это нужно, тем более "каких-то нанностомусов". На все надо смотреть проще- завози и продавай. А " какие-то аквариумисты" хотят заниматся разведением "какой ---то рыбы", размышлять о" какой--то высокой науке" и т.п. Кому это нужно. Более просто достать разведенный фиксатор, сунуть туда три перца (именуемых "какими--то нанностомусами") и пристегнуть название "какой-то криптокорины бекетти"- вот и вся аквариумистика- наливай да пей-

я правильно понял почетного участника форума M.D.Jeorgick?

M.D.Jeorgick 13-04-2004 02:51

Нет, не правильно.
1. Пересчитаем все чешуи, кости, зубы и определим животное.
2. "Зафиксируем" сие определение за мир и дружбу между нанностомусами всех стран.
3. А чтоб всякие "умники" не придирались, прицепим перед видовым названием слово affinis (родственый, похожий на), что будет означать, что мы отдаем себе отчет в том, что наше определение по ряду причин (например, отсутствию четкого указания на ареал) не корректно, но по имеющимся в нашем распоряжении критериям мы относим наших подопытных "кроликов" к указаному виду.

Хотя, если по существу, то ваше определение в отношении смелости определения видовых названий "пересічними" аквариумистами, особенно в отношении растений, сплошь и рядом более соответствует действительности.

ween 13-04-2004 09:12

Видовое название не устаноалено. Есть только предположение и конкретные предложения на предмет определения видового названия.

Зверхнє ставлення і відчуття елітарності по відношенню до пересічних акваріумістів -шкодить справі і підкреслює відсутність професіоналізму.

M.D.Jeorgick 15-04-2004 02:10

Не-е, это не "Зверхнє ставлення і відчуття елітарності по відношенню до пересічних акваріумістів" - это алергия на воинствующую наукообразность некоторых аквариумистов при отсутствии у них элементарных знаний.
При том, что я придерживаюсь философии - "не стыдно не знать, стыдно не стремиться узнать" (см., напр., топик "Какие интересные рыбы есть в Азии"- хорошо хоть не воинствующий).
А право на ошибку? Да, оно есть у каждого. Но не надо едва изучив таблицу умножения лезть в спор по биосинтезу или ракетному топливу.
Ошибка - это когда знал, но не учел или неправильно применил, а может не знал маленького нюанса. Это будем обсуждать.

ween 15-04-2004 09:27

Алергию лечить очень сложно,особенно при завышенном самомнении о уровне своих познаний,которые далеки даже от аматорского примитива.

Вадим Шм 15-04-2004 09:56

Здравствуйте.
В 2003г Nannostomus marginatus mortenthaleri был переведен в самостоятельный вид Nannostomus mortenthaleri. Заморозил другую не менее редкую харацинку Axelrodia sp., но в отдельной теме почему то никто не хочет обсуждать.

M.D.Jeorgick 16-04-2004 00:52

То ween,

Я думал, что ты не совсем правильно воспринимаешь мои попытки отшучиваться от продолжения прений по этому вопросу, а ты оказывается продолжаешь из принципа.
Извини, но мне это не интересно.


Часовой пояс GMT +3, время: 00:50.

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot