Микроскопическая диагностика!
 

Часто у любителей складываются такие ситуации, когда необходимо ТОЧНО диагностировать болезнь. Особенно, когда в аквариуме эпидемия. Особенно, если вероятны опасные инфекции (туберкулез, ихтиоспоридоз и пр.). Т.е. необходимо микроскопическое исследование рыбы - либо после вскрытия, либо прижизненное.
Как сейчас обстоят с этим дела на Украине? Где и как человек может прийти в лабораторию для соответсвующих исследований? В частности, как в Киеве с этим?
Также, интересует мнения и опыт аквариумистов, которые лично проводили или могут проводить исследования в этом плане!
Присоединяйтесь к обсуждению! Спасибо!

Спасибо, Миш, что затронул эту тему!!! Мы тоже считаем это необходимостью. Сами через это прошли. Было бы хорошо иметь такую услугу при ВАА.

При желании такое можно организовать. Есть лаборатории ихтиопаталогии, можно заключить договора, совершенно без проблем. Проблема только в том, что нормальных кадров в этих лабораториях почти не осталось, часть работы прийдётся делать самим (осбенно по началу). Кроме того есть лаборатории, способные обеспечить очень качественные анализы воды и вообще чего только не прийдет в голову, есть интересные порграммы изучения среды на модели аквариума.
Только я не вижу, пока очериди (даже хотя-бы группки энтузиастов) из желающих этим заниматься. На сегодня потенциального члена ВАА интересует размер скидки, которую он получит от такого-же члена ВАА, если они оба члены, или (аж смешно) журнальчик за 3.60 да на шармачек, да куда ведро бурьяна из домашнего болота вывернули, чтоб успеть подобрать. Вот Санеоких клюнул жареный петух, так темку сразу и поддержали.
Вот Миша, захочешь ты узнать от какого собственно паразита твои рыбцы ласты (плавнички) склеили, ну сходим в нужное место, договоримся за бутылку дешовой водки. Всё узнаем, но это только мы с тобой. А вот если договор заключить, но не просто о том, что членам ВАА лаборатория будет предоставлять соответсвующие услуги по проведению того или иного анализа (просто с таким педложением нас пошлют куда посчитают нужным), а составим интересную не только нам программу, по изучению того-то и того-то, в которую будут входить интересующие нас анализы, тогда с нами будут разговаривать на равных. Поверьте, соответствующим организациям это интересно, но им нужен повод для формирования напавлений типа "декоративного рыбоводства".
Выгода от такого сотрудничества будет колоссальная. Ведь любой любитель (независимо от уровня его знаний) сможет обратится в такую лабораторию и не только получить комплексный анализ состояния его рыб, но и конкретные и авторитетные рекомендации.
И тоогда нэ бууддут гос-спода ыз таллёкого Таллына указыват нам на наш нэпрфессионалыызм.
Ну что, займёмся?
Чтоб небыло пустозвона, предлагаю, всем кому интересна эта тема написать какие параметры в ваших аквариумах вас наиболее тревожат. Не стесняйтесь, выдвигайте самые (на ваш взгляд) сложные, простые, невероятные, фантастические... задачи. Всё решаемо!!!

code06 code50
Не для рекламы , а для /надеюсь / дела , малая ссылка
:rolleyes: По возникшим вопросам обращаться в Институт зоологии НАН Украины: - г. Киев 01030, ул. Богдана Хмельницкого, 15, тел. (044)-235-10-70, (044)-221-64-56- днем, (044)-235-49-54 - вечером, Давыдов Отто Николаевич.
Проводим консультации по болезням рыб и мерам борьбы с ними, :rolleyes:
Попробуйте , может наладится контакт.
Извеняюсь за данные , может что и устарело :)

Не надеялся, что так быстро начнут отзываться!!!! 015: :009:

Прекарасно! Уже есть конкретика.
Костя, а чем мы конкретно можем заинтересовать соответсвующие организации?
Лично меня интересует вскрыть и исследовать одну рыбку.:) А вообще, готов поддерживать проект в целом. Костя, приходи в клуб - будем думать.
alik, где это такой город, Явне?:)

code08 Михаил Крокодил
:) Явне - это городок в Израиле
code06 Заинтересовать можно соответствующие организации, а можно соответствующего/щих исполнителя/лей проведением микробиологического экспрессанализа ;,или индивидуальными заказами;,или курсом теоретической и практической ихтиопатологии .
Все зависит от актуальности :) code69

Вот и именно, как говорят герои российских телесериалов.
Миша пока один желающий. Т. е. разговаривать пока не о чем.
Если действительно нужно вскрыть и посмотреть рыбку, давай пойдём и сделаем это в институте рыбного хозяйства. К кому обращаться я знаю. Директор там мой старый товарищ.

А на какой основе договор с лабораториями заключать собираетесь? На коммерческой? Так у ассоциации средств нет! code27 Мы только рекламировать их можем! И получается, что каждый платит и без помощи организации обойтись может! А решать вопрос о сотрудничестве на высшем уровне это очень долго. Просто составить список лабораторий в которые можно обратится (может даже с именами к кому именно)! А для форумчан у которых есть возможность микроскопом воспользоваться, фото паразитов в галерее разместить (хотя бы рисунок). Пока я такое только на “живой воде” встречал! Неплохо в клубах иметь микроскопы, и народ к вам потянется, а не в лаборатории за посылам!:011: Ихтоифтериус мильтисифилис… мультифилис я опознать смогуcode63, а вот усекых сосальхиков! По поводу той бяки (типа бактерии) что мы по роже не узнаем,:012: тода крайняя мера – вскрытие и мое любимое – трепанация (слово просто “хорошее”)! code20

бери Михаил К. банку и следуй совету Кокана, но качественной диагностики
у нас искать трудно...

И как его удалять?

А для этого средства ассоциации и не нужны. Ассоциация может взять на себя руководящюю и коорденирующую роль, тарифы на анализы установят лаборатории сами.
Но без руководящей и коорденирующей частников действительно пошлют, в лучшем случае сделают всё через анус.
Но главное помнить, что неудачная операция, это уже половина удачного вскрытия.
Вовсе и не долго. Сам прцесс займёт не больше 1 недели. Проверено.

Это у Вас неделю! А у нас кто его знает! Но я непротив попробывать!

Ну тоггда, вот:
Лаборатория ихтиопаталогии есть точно в так наз. ДонРыб Комбенате. Правда у них главная контора аж в Славянске. В Донецке по любому есть рыбинспекция, там тоже долно быть что-то вроде лаборатории. Но в рыбинспекции наверняка этим заниматься просто некому.
Ещё в Донбассе полно всяких теплоэлектростанций. Возле каждой электростанции есть водоём-охладитель. При каждом таком водоёме есть контора ДонРыбКомбената. При каждой конторе есть всё необходимое для проведения всяческих анализов. Во всяком случае так было.
Почти уверен, что сейчас всё в весьма плачевном состоянии, но что-то должно было сохраниться.

КОКАН
Почти уверен, что сейчас всё в весьма плачевном состоянии, но что-то должно было сохраниться
_________________________________________
В том то и дело что в плачевном состоянии, но что- то где-то сохранилось.

Миша, этот пост не ответ на твою отличную идею, как это может показаться. Это легкие фантазии по поводу обычного подхода к обсуждению проблемы.

Читаю и не знаю, плакать или смеяться. То рыдаю от смеха, то смеюсь сквозь слезы.

Почему вообще должна существовать организация, которая компетентна в болезнях аквариумных рыб? Потому что нам так хочется?

Школьники подхватившие ихтиофтириоз будут выстраиваться в очередь после уроков у ее порога, простые труженики, убивающие 300 енотов ежемесячно, будут приносить в баночках свои сокровища, а изредка из джипа суровые охранники будут выносить пятисотлитровые аквариумы с дискусами своих боссов.

В лаборатории будут работать потомственные ихтиопатологи, еще дедушки которых видели как в древнем Китае император лично лечил рыбок настойкой корня дерева цы, произрастающего лишь у Северо-Западных ворот Великой стены.

По-моему, я это списал из «Двенадцати стульев», когда столица Вселенной переезжает в Нью-Васюки.

Во всем мире нет лаборатории, которая бы занималась исключительно аквариумными болячками, ПОТОМУ что это не входит в сферу государственных или коммерческих интересов. Судя по материалам на http://biology.usgs.gov/pr/newsrelease/1997/5-15.html в Союзе БЫЛО не более 50 ихтиопатологов вообще.
Можете сходить сюда, это они же http://www.eafp.org/eNews.html только теперь с американцами.

Занимались они отнюдь не аквариумом, я так думаю, что меченосцы у них не протянули бы и двух недель. Аквариумистам они ничем помочь не могут, даже если бы искренне хотели: они занимаются холодноводными рыбами и паразиты у них другие (у рыб). (Фомы неверующие заходят на поисковый сервер и по-аглицки пишут "laboratory ichthyopathology" – ДВА отклика, "ichthyopathology" – 82 отклика. МОЩНО!)

В целом все эти минусы являются плюсами для того кто является либо нормальным натуралистом, пытающимся познать непознанное, либо предприимчивым бизнесменом, который нашел новую нишу для бизнеса.

То есть и в первом и во втором случае надо:

-- сказать себе «Кто же как ни я»

-- закатать рукава, купить на блошином рынке микроскоп, почитать в
маршрутке пару книг (их всего пару и есть)

-- попытаться самому увидеть в этот микроскоп для начала сапролегнию на дохлой мухе, а потом страшного ихтиофтириуса, колупающегося в нежной коже рыб

-- попробовать лечить дохлую муху, хуже ей не станет.

-- через некоторое время рискнуть взяться лечить чужих рыб

-- прятать побои на лице за темными очками, потом неожиданно получить благодарность от хозяина пациента

Дальше все встанет на свое место, если вы доживете до этого момента. Бизнесмен откроет платную ветлечебницу, а натуралист напечатает статью в научном журнале. Успешный ученый начнет метаться по планете Земля в поисках еще неизвестного ему паразита, потому, что ихтиофтириус ему уже не интересен.

Бизнесмен поймет, что редких болячек у рыб нет, а на одном ихтиофтириусе переносимом теми, кто собирается стать аквариумистами, но уже таковыми себя считает, потому как, если рыбок у них 10 штук по две грн и платить за лечение целых 20 грн они не хотят. Говорят, не рентабельно. Рентабельнее пущай здохнутЬ, новые будут молодые, мелкие, корму жруть меньше. И займется бизнесмен выведением нового биологического оружия: возвратной дырочной болезни у дискусов. Вылечил, деньги получил, справку об освобождении подписал и вперед, на выписку. А через полгода благодарный клиент снова: «Дорогой, баксов не жалко, только вылечи, так хорошо в прошлый раз кольнул!» Это ж тебе не просто гексамитоз, которого можно прибить да заодно себе здоровье поправить, это неистребимый возбудитель, который полгода спит, а две недели заставляет клиента на коленях перед доктором стоять.

Есть еще одно немаловажное замечание: у детей, который слушаются своих родителей, рыбки не болеют. Так говорила садовая крыса Чува домовой крысе Чучундре. Так, что вместо того, чтобы заниматься лечением, занимайтесь профилактикой.

Ну, коли что, извиняйте. Я такой.

Пьяный самурай споткнуляся о ногу прохожего:
«Извините!» -- сказал он падая и протыкая прохожего мечом.

Господа, скажите пожалуйста, а зачем вообще ТОЧНО диагностировать заболевания рыб? (У людей в половине случаев нет точного диагноза.) Т.е. если заболевание распространенное и излечимое, то как правило его диагностировать и излечивать не очень сложно. Более того, в основном, все заболевания лечатся симптоматически и не всегда можно точно сказать, что вы такое успешно вылечили. Предположим, лабораторное исследование показывает, что у вас что-то редкое и опасное, чем лечить будете? "Рыбьих" лекарств не так много... Может сложиться ситуация, когда овчинка выделки не стоит. code11
А простые исследования вобщем-то доступны каждому и без лаборатории. Нужен для этого микроскоп.
Да не хочется терять рыбок, но ведь это жизнь и такое случается. Контролировать и влиять на все и вся хочется конечно, но никогда не получится

Прошу прощения если повторила некоторые мысли уважаемого Данио

Ох уж мине эти пьяные самураи...
А ни кто и не говорил, что она должна. Имелось в виду, что ещё не успели скомуниздить в лабораториях все микроскопы и ещё (как ни странно) работают в этих лабораториях лаборанты худо-бедно способные приготовить элементарный прерарат.

Никогда не доверял интернету, по тому как: есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика (кому как не самураям об этом знать). Ели верить цифре, то все 50 союзных ихтиопатологов живут в Украине, и с половиной из них я знаком лично.

Всем ясно -- самурай не ихтиопатолог. Ну тогда и нефиг такие заявления делать. Больше половины паразитов общие для пресноводных промысловых и для аквариумных рыб. Другое дело, что первые чаще болют одими болячками из этого набора, а вторые другими. Но Миша в вопросе и я в ответе имли в виду необходимость определить какого-то там конкретного паразита. А для этого нужно: иметь оборудование, знать методику приготовления препарата и иметь справочную литературу. Ни того, ни другого, ни третьего ни у меня ни у Миши нет, но есть в лаборатории. И пофигу мне какими болячками эта лаборатория сегодня не занимается, и работают ли в ней люди из списка 50-и великих.

На микроскоп тратим тугрики, ищем книжку и находим её в библиотеке, а надежнее всего именно в библиотеке при институте в котором соответствующая лаборатория, т.е. всё равно туда-же и идём... А так все за бутылку дешевой водки и сразу.
А вообще именно к вопросу "кто как ни я?" я и приплел ВАА. Каждый ведь не побежит на барахолку за микроскопом или в НИИРХ за анализом сразу-же как только у него возникнет стойкий позыв к идентификации паразита. А на следующий день, он почувствует, что вообще нафиг оно ему надо по тому как... (вот Миша, видать уже и почувствовал). А ежели в осередках структуры будут эти самые микроскопы и книжки, то в клуб он сходит с большей вероятностью, по тому как есть его членом. Но лаборатории разные тоже не стоит сбрасывать со счетов ведь народ может заинтересоваться и более сложными и комплесными задачами (что я собственно и пытался спровацировать), чем распознание паразитов, и одного только микроскопа может оказаться мало.
Однако, в который раз убеждаюсь, что массами движет не тяга к познанию, а великая шара. Вспомните, склько страниц исписали, когда за программу измерений был предложен приз в виде набора тестов. Здесь-же участников беседы всего-то четверо. Вот и думайте какой вариант вероятнее: "кто как ни я?" или анализ за бутылку (адекватную ей сумму в тугриках)?
Пессимист -- это тот, кто видит только темный тоннель, оптимист видит только свет в конце тоннеля, а реалист видит и тоннель и свет и поезд идущий навстречу.
И ещё: телеграфный столб бьёт автомобиль только в порядке самозащиты.
Так что спасибо Danio за трзвый взгляд со стороны пьяного самурая.

Микроскоп должен быть! code50 Где взять профиль и анфас этих веслоусоногих гадов! В библиотеке воровать?
Спасибо Danio, подсказал прибыльную статью для клубов - иметь в штате человека умеющего пользоваться микроскопом! А очереди мы проредим, льготное препарирование для клубчан (ну Вы поняли)!
На счет лекарст не согласен! Благо капитализм приходит! Да и химикаты проще сейчас добывать!

Лида
Никто с этим и не спорит. Но мне известен случай, когда лечили очень дорогую (морскую) рыбку от болячки, определённой по симптомам. На лечение потратились, а рыбку так и не выличили...
А Вот Санеокие сумели остановить массовый падёж, благодаря советам одного умного человека:012:, причём всего лишь описав симптомы по телефону, но о конкретных паразитах всё равно знать хотят.

1.Точно диагностировать нужно тогда, когда лечение не помогает - например лечене антибиотиками широкого спектра действия! И тут вы диагностировали ТОЧНО болезнь - а у вас оказывается, к примеру, глисты либо опасные грибы ( браннхиомикоз, ихтиоспоридоз). И тогда Вы смело отбрасываете антибактериальные средства! Также точно диагностировать возбудителя просто необходимо для собственного развития как аквариумиста!
2. Большинство заболеваний - заразных - рыб лечатся антибиотиками, антипаразитарными препаратами и пр. - а это уже не симптоматическое, а этиологическое и/или патогенетическое лечение.
3. Если микроскопическая диагностика точно выявляет возбудителя, то исходя из этого, мы выбираем, чем лечить, либо выбираем - в определенных случаях - метод полного обеззараживания аквариума и инвентаря.

Ты это, Умный человек, давай-ка свои мысли изложи по ситуации с Санеокими! code64 Я в курсе.

Вот это налом! Полчаса писал, а оно как глюканёт...! Второй месяц зарекаюсь новую мышу купить.
Теперь уж покорче:
Там в следствии перенасёла и фильтрации через мачалку КН было низкое и при подмене воды рН съехало резко в кислую сторону. А для зелёных мечеков это не есть гут, паразиты уж появились потом. Но всё равно интересно и любознательному аквариумисту и учёному ихтиопатологу, какие именно паразиты "сядут" на рыбу в таких условиях первыми.
Нужно было всего-то добавить соли. Именно соли как электролита для стабилизации осмотического давления и электрокинетических потенциалов на мембранах клеток у рыб, но не соды для восстановления КН и рН. А уж потом лечить от паразитов соответствующими препаратами и подгонять прочие параметры воды.
Вот к чему я и веду разговоры о необходимости комплексного изучения обстановки в аквариуме при помощи разных лабораторий.
И главное: терапевт -- всё знает, но ничего не может; хирург -- может всё, но ничего не знает; патологоанатом -- всё знает и всё может, но уже поздно!

теперь серьезно:

-- очень положительная идея

-- основное оборудование и информация достаточно доступны

-- человек, который захочет специализироваться в аквариумной ихтиопатологии достаточно быстро приобретет опыт как в диагностике, так и в лечении

-- через некоторое время он сможет быстро обучить специалистов в других регионах

некоторые предостережения:

-- поменьше пафоса, побольше трезового подхода натуралиста-исследователя

-- не думайте, что кто-то со стороны вам серьезно поможет, рассчитывайте на свои силы.

Миша,

мне ж тебе надо книжку отдать как раз по этой теме. Давай созвонимся.

Лида,

по поводу диагностики. с одной стороны, действительно, когда Айболит начнет вести истории болезней, 90% инфекций окажется ихтиофтириусом. Лечат его солевыми ваннами. Но есть ведь и 10% более сложных случаев. Натуралист не должен упускать возможности исследовать такие ситуации.

Лекарств действительно мало, более того, лекарства разных фирм -- не более чем вариации на одну тему, поскольку среди исходных препаратов фигурирует лишь NaCl, формалин, метиленовый синий, бриллиантовый зеленый, риванол, метронидазол, практически на этом список закрывается. Но лучше все-таки сразу определиться с возбудителем, чтобы применять эффективные лекарства, хотя бы понимать, что из компонентов, входящих в состав оказывает терапевтическое действие.

Но как-то раз подходит ко мне очень уважаемый рыборазводчик и говорит "Слушай, я только сейчас понял, что не соль убивает ихтиофтириуса, а аго разрывает за счет повышения давления в клетке после пересадки из солевой ванны в пресную воду". То есть методом он этим пользовался, но как метод работает, не понимал. А по этой причине лечить он мог неэффективно.

конечно, лучше всего, чтобы ихтиопатолог оказался без работы.

Слушайте, я ему имя придумал -- Ихтиоболит, а специальность у него будет рыбопевт.

Кокан,

верю тебе, что есть хорошие специалисты. Просто они мне не попадались. Недавно из печати вышел УЧЕБНИК по ихтиопатологии для прудовых хозяйств. Есть в продаже, я его полистал и мне стало грустно. Если действительно кто-то сможет поделиться знаниями и методиками, ты мне скажи, мне интересно. Честно.

чтобы посты не пропадали (я сам иногда от этого страдаю), пиши их в Ворде, в файл. И когда ты спишь? это все потому, что ты в 2 часа ночи мышку мучаешь.

Итак, ты считаешь, что был рН-шок, которыйе в свою очередь, ослабив иммунитет, вызвал острую бактериальную инфекцию либо паразитарную инвазию. Да, похоже. Но почему тогда ты против соды - для быстрого восстановления КН и прежних значений рН?
Далее, как ты знаешь, далеко не всех рыбы, как в видовом плане, так и в возрастном, в том аквариуме Санеоких постигла болезнь! Т.е. можно говорить о том, что зараза поразила не всю рыбу, но нельзя говорить, что рН-шок поразил рыбу избирательно.

Danio
В НИИРХе кто-то сидит в лаборатории ихтиопаталогии. Какие они специалисты я не знаю, но как я понимаю, тут ведь главное препарат сделать, т.е. чтобы было на что смотреть, остальное в книжке. Это они наверняка ещё не пропили. А те что из списка 50, уж давно, наверное, по Израиляилям разъехались или шмотками на базарах торгуют.
А в 2 часа я никогда не сплю -- ну дремучая сова.
Михаил Крокодил
Вот мысли по этому поводу и потерялись в следствии глюка.
Смотри, массово дохнуть начали взрослые зеленые меченосцы. Не малёк -- по тому, что малёк живородки более приспособляем к таким колебаниям. Не красные и др. меченосцы -- зелёные генетически ближе всего к "дикарям", а следственно физиологически к условиям в родной Мексике.
По поводу рН: да несоответствие этого показателя оптимуму ослабляет рыбу, но до определённого значения не летально. Т. е. у Санеоких рыба уже была ослаблена и по вышеуказанной причине именно взрослые зеленые меченосцы более других.
Суть в том, что ионы водорода сами по себе не токсичны, но от их концентрации зависит осмотическое давление в клетках и главное электрокинетический потенциал на поверхности мембран. До какого-то критического показателя рН механизмы внутретканевой регуляции ещё способны обеспечить условия для нормальной внутриклеточной регуляции. После превышения этого показателя и наступает шок. Такое и у человека бывает, я видел марафонца пробежавшего дистанцию под допингом (принципом действия которого было, очевидно, снятие ограничения мышечной деятельности при запредельных нагрузках) -- как его колбасило! Ужас! Лечили его солью!
Ну вобщем в нашем случае мы солью убиваем сразу 2 зайцев. Во первых, на величину электрокинетического потенциала и осмотического давления влияет не только рН, но и концентрация электролита (в нашем случае соль - самый безобидный), Во вторых, хлорид натрия участвует в регуляторных роцессах на более высоком уровне организации, чем только внутриклеточный (хотя всё там очень переплетено), т.е. дальше организм "сам решает" что и в каком месте ему следует подправить в первую очередь.
Это как при гриппе с высокой температурой. Сначала мы лечим последствия (симптомы) заболевания но без этого пациент может просто помереть от шока, а уж потом боримся с возбудителем и другими причинами.

То Кокан
Хотим внести некоторую поправку: первыми начали дохнуть зеленые мечики, затем к ним "присоединились" красные, моллинезии и пецилии. А вот гуппи плавали как в родной стихии. Затем в видовике ушли в мир иной 4 взрослых (больше года) таракатума, 1 мастоцембелус и 1 гиринохейлус. Причем на гирике не было никаких внешних признаков болезней. Сейчас, вроде, все наладилось тьфу-тьфу-тьфу.

Ну правильно, сначала дохли от шока, потом присоединились еще и последствия поражения паразитом.

То Кокан
А можно более подробно? Чем сейчас подлечить рыбку? Это не праздное любопытство, а для будущей защищенности от ошибок.

На конкретный вопрос нужно и отвечать конкретно, а для этого нужен точный диагноз. См. опубликованное выше.

Кокан,

давай в рыбный институт сходим?

очень интересно в плане данного обсуждения обратить внимание на попытку диагносцировать вид червя, которого сфотографировал Сеалор.

Когда можем организовать вскрытие? На той неделе сможешь? Сколько это будет стоить?

Danio и Михаил Крокодил
Телефон мой знаете, давайте состыкуемся и сходим.

Re: Микроскопическая диагностика!
 

Последнему сообщению в данной ветке уже два года. Изменилась ли ситуация с проведением лабораторной диагностики? Может уже есть место, куда можно отнести умершую рыбку для установления причин гибели.

Re: Микроскопическая диагностика!
 

Пользуюсь услугами лаборатории ПЦР-полимерно цепная реакция.Определить-да а людей професионально занимающихся лечением аквариумной рыбы в Киеве(а то и в Украине )нет.

Re: Микроскопическая диагностика!
 

А можно подробней? Цены, адрес, возможности и пр.