О рациональности… Применительно к системам жизнеобеспечения.
 

Как-то на форуме обсуждались проблеммные интересности в вопросах безопасности биофильтра при неконтроллируемом пропадании эл.питания. Предлагаю возобновить данное обсуждение несколько в другом контексте. Ситуация – электричество ТЮ-ТЮ - фильтр не прокачивается (питание и кислород бактериям не поступает – они чрз ****-знат-какое время дохнуть, разлагаются и по возобновлению прокачки фильтра всё это счастье выплескивается в акву – на те Вам вагон отруты со всеми вытекающими.
Так вот… Леплю себе в корытце систему резервушечки. Нахлебавшись ликбезу про УПСы и прочая, избрал следующую архитектуру: 12Вольтовая система проще реализуется. А патамушта к.п.д гораздо выше + отметаются автоматом все заумные рассуждения, как бороться с ****овой синусоидой и прочая. Компоненты уже собраны, вовтыкнуты в нужные места и откатаны: компактный аккумулятор 12V х 7,2 А/ч (видимо – добавлю ещё один такой же), насос 12V х 1, 75А/ч (прокачка прибл. 1тонна/час, шо есть соизмеримым с прокачкой основной турбины биофильтра). Построение – все элементы резервухи тулятся параллельно основной системе фильтрации; за состоянием аккума постоянно следит соответств коробчонка (подзарядничек с лояльным режимом зарядки), при пропадании 220 некий коммутатор (банальный рэлюхон) запитывает насос от аккума; дабы упростить се жисть насчет обогащения кислородом и не заморачиваться с отд 12В компрессором, который будет необоснованно выедать емкость аккума – выход насоса слепил на индивидуйную дождевалку. Сложная арифметика для первоклашки показует, что вышеописанная фигня будет гонять водицу 7,2 / 1,75 = 4 часика. Таки мало (добавив ещё один аккум - время удвоится). Но такой подход - это ж есть путь - НАЗАД В ПЕЩЕРУ. Как у нас на постсоветском - куды ни ткнись - все до тупости энергоемко. Полагаю, что наряду с пещерным наращиванием емкости аккума, имеются и более интересные варианты.

Теперь предлагаю к обсуждению следующую вытрэбэньку: Каким макарычем рационально (в данном контексте – терпимо б.-м. безболезненно, с наименьшими потерями и прочая для колоний бактерий) расходовать имеющийся запас резервной энергии?
Поясняюсь:
1. Мона уменьшить прокачку насоса на 30-40% (стабильнуть его питание до 8-9В) – при этом снизится его ток потребления (и соотв. – надольше хватит аккума).
2. Мона насос включать пердически – N-минут работает, Х-минут мовчыть.

А теперь суть вопроса: Каково соотношение между N-минут работает, Х-минут мовчыть п.2 ? И до скольки при этом мона снизить прокачку согласно п.1?

Идея использования автомобильных аккумуляторов хороша, так как требует меньших материальных затрат, чем покупка навороченого упса.
Но есть некоторые моменты...
Для реализации этой идеи нужно либо самому хорошо соображать в электротехнике, либо иметь соответствующих знакомых. В противном же случае, за изделие прийдется заплатить не намного меньше стоимости нормального упса. И то, если посчастливится найти человека(мне не повезло), который согласится это сделать.
На данный момент, все подобные изделия. которые я встречал в продаже в Харькове, не могли удовлетворить моих требований. Они все замечательно преобразовавали напряжение из 12 в 220в, но форма его на выходе была такова, что его даже Back'ом назвать язык не поворачивается. Плюс _все_ производители настоятельно не рекомендовали использовать их изобретения для питания помп, как не расчитанного на такой тип нагрузке. А при вопросе о 'доработке', заламывали интересные суммы...

Звыняйте отвлекся... теперь по теме.

Скорость прокачки, как по мне, уменьшать не стоит(будет ниже). А вот включать/выключать не некоторые промежутки времени, для экономии зарада баттареи, очень разумно(и как я до этого не додумался :) ). Время, которое фильтр может находится в отключенном состоянии не должно превышать 60минут. При достаточной насыщености воды кислородом, быктериям должно его хватить. Это для канистр. Если фильтр самодельный, то вероятнее всего открытый, и держать его в 'нерабочем' состоянии можно дольше. Формулы для подобных расчетов мне не известны, поэтому все выше сказанное базируется в основном на прочитанном, т.е. на опыте других людей. Плюс некоторые свои догадки/опыты.
В отличии от времени простоя, время работы можно очень даже неплохо расчитать. Все будет зависить от объема аквариума, мощности(л/ч) помпы. Нужно только будет расчитать время, требуемое для прохождения 99.9999999% воды через фильтр. И далее умножить на число желаемых прокачек. Вот мощность помпы понижать не стоит. Имхо.

Вроде все чего я думаю по этому поводу... Ах да. Я не назвал бы 'первобытным способом' подключение дополнительных аккумуляторов :)

Соотношение между тем скоко работает помпа, а скоко мовчыть, по моему нужно выбирать из принципа что нужно сохранить? Бактерии в фильтре или чистой банку. Если бактерии в фильтре, то фактически хватит смены воды в фильтре на свежую, но обогащенную кислородом, а если банку чистой, то там уже время работы должно приближаться к 100%, ну на крайняк к 80%.

А почему никто не вспомнил про систему с баллоном со сжатым воздухом? я имею в виду прокачку через фильтр........и никакого электричества.........по моему работы гораздо меньше......., самая ответственная деталь там, это контроль отключения эл-ва, которая и открывает баллон........правда не все фильтра подходят для этого.

Все сказанное Вами верно, но только применительно к очень _перенаселенному_ аквариуму или нерестовику. В банке, с нормальной плотностью посадки, рыбы за 1 час не смогут довести воду до непригодного состояния(Вы все еще перекармливаете? Тогда мы идем к Вам...).

А вот для того чтобы сменить воду в фильтре на свежую, _обогащенную_ кислородом, помпу таки прийдется сначала немного погонять :)

2Серж. Все хомуты УПСов известны. Воны разработаны и рассчитаны не для этих целей. Питать комповый импульсник гораздо прощее, чем индуктивную и крутящуюся нагрузку. Сваять генератор 50Гц синусоиды и потом её подкинуть до 220в - эт не так уж и сложно. НО: даж при нынешней супер-пупер развитой и навороченной буржуйской элементной электронной базе - к.п.д девайса будет соизмеримым с паровозом. На****а ж греть атмосферу? Потому я сознательно и ушёл от идеи преобразования постоянки в переменку.
Про времена работы и паузы фильтра. Так вот в этом то и состоит вся интересность. - Откуда цифирь 60мин? И почему для прокорма и б.м. сохранения популяции бактерий достаточно прогнать ОДИН РАЗ раз чрз фильтр ОДИН ЕГО ОБЬЕМ? А можэ за одын раз воны нэ найидяться и нэ надыхаються (и, соответсвенно - подохнут)?
Про наращивание емкости аккума. Дык, прекрасному нет предела. Не прблм притащить и танковый аккум на 180А\Ч и кататься на нём до очумения. Тлк это неразумно.

2Финик. Кого долбет, шобы не запылилися телевизор - если в доме ПОЖАР. Эт по поводу соотношения весомости чистоты в банке и сохранения биофильтра. Да и, собственно, откуда вот так вот вдруг, ни с того ни с сего - при пропадании электричества, возьмется в вызревшей и устоявшейся акве "нечистота"?

2Укр. Пояснитесь, плз. Непонятно, каким образом реализуется прокачка воды сжатым воздухом?

2 Серж. На все 100% согласен с Вашим посл. сообщением.

Полностью согласен про кпд. Но обратиться для сооружения данного прибора мне не к кому, а сам... не та специальность :)

Касательно времени работы.
Перечитывая практически все статьи по фильтрации на форуме акварии, где многие люди сходились на мнении, что час-два простоя не нанесут коллонии бактерий _заметный_ урон, я решил его все-таки урезать до 30-60минут. Плюс мой неодноразовый опыт(достали выключать свет :( ) показал, что при простое 3(!) часа, это никоим образом не отражалось на жизни обитателей. И на параметрах воды в том числе(NH3/NH4,NO2).

Говоря про один объем в час, я специально дал цифру 99.9(9)%. И вот почему. Вода, прошедшая через фильтр, смешивается сразу с 'грязной' водой. В результате, для того чтобы очистить 99.9(9)% воды(100% у вас никогда не выйдет), необходимо прогнать через фильтр несколько объемов аквариума(формул не помню). Но чем больше - тем ближе вы подберетесь к заветным 100%. Хоть их и никогда не достигните :) Это ведь замкнутый круг. Новая вода всегда будет смешиваться со старой, плюс население банки вам будет помогать в дальнейшем ее 'загрязнении'.

Крокодил, я тя никак не могу выковырять из подполья.... Вчерась бурчал-бурчал, шоб ты свою приватку почистил - ZERO эмоций.
Михаил Крокодил - ВЫХОДИ!!!
Ранее подобная тема (тлк подход к решению вопроса был чуток с другого боку) муссировалась - так и не сговорилися про все тонкости (соотношение времён "питания и дыхания популяции" а также паузы) сохранения населения биофильтра.

Гена, привет!


потому что продолжительность паузы это не функция от скорости течения или прокачки объемов в час (что вобщем-то одно и тоже). Это функция от концентрации кислорода в воде. Она будет падать, тебе ее надо поддерживать на определенном уровне. Причем внутри фильтра скорость падения выше, чем в аквариуме вообще.

для рыбы очень много зависит от привычки и ее тренированности на стрессы. я своими глазами видел как в не очень плотно населенном аквариуме через 20 мин после выключения света начали погибать -- не поверите -- макрогнатусы и велиферы. Не все, но часть из них перевернулась. Потому что они привыкли жить под постоянной продувкой. Тоже самое бывает и со многими цихлидами, их обычно аэрируют и фильтруют интенсивно.

Привет, Данио!
Насчет концентрации О2 в воде - ага, понял. Но, наряду с удушьем, мыкробки и от голоду дохнуть....

Гена, я вот не пойму к чему ты ведешь. Возьмем человека. Без еды он может прожить месяц-два, а без воздуха? Разницу чувствуешь. Бактерии твои полезнявые задохнутся сто раз прежде чем помруть от голода. Но в cлучае с фильтром эти два процесса идут одновременно. Если у тебя в банке нитратов "ноль", мыкробыкы-то твои не памирають, а просто дышут - ну голодовка у них временная. И прокачка 99,9999% банки в этом случае не нужна, раз нам надо сохранить популяцию бактерий в фильтре.
Самое мудрое решение, ИМХО, поставить баллон со сжатым воздухом, который открывается при пропадании эл-ва (с) ukrj + тот самый заумный аппарат Гены с режимом работы 15 мин вкл - 30 мин выкл.

2Финик. С баллоном тягомотины больше - возня с герметичностью клапана, перезаправка и прочая. Опять же - пузырять то он будет, но надобно ещё и обогащенную кислородом воду подать на обеденный стол мыкробкам. В отличие от рыб, они не гуляют в поисках еды и чем бы подышать. Микробки сидят и ждут (как ты в ресторашке), когда же им подадут всё это дело на стол.

абсолютно верно.

К тому же, если еще раз вдуматься, то питаться микробы могут и своими погибшими товарищами, был бы кислород.

пора из биологии делать точную науку :) хватит черной магии :)

Ооо, картинка проясняется. Получается, что я их завалю йидлом и при этом удавлю удушьем. То бишь, черную магию не обдурыш - надобно обеспечивать одновременно и доставку воздуха и закусь к нему.

то Гена:
Не понимаю, чем это сложнее !? раньше вообще где не было электричества изначально, пользовались именно такими вещами........и пузырять кислородом спокойно и воду добавить в струю, если надо (с помошью сифона того же)....все равно к этому придешь, поскольку любой аккумулятор рано или поздно садится.........

то Гена:
Кстати баллон можно взять старый от акваланга (ежели найдешь конечно, в Одессе это проще, в любой дайв клуб зайдешь, они тебе тонну такого барахла вывалят, еще и вместе с клапанами и регулировками по разумной цене, да еще и заправят), а устройство открытия клапана можно на базаре (если таковой имеется) поискать.......

2Укр. Таки пояснись, плз - с бульбашней разобрались. А обогащенную кислородом воду прокачивать чрз фильтр чем? Аэрлифту слабо обеспечить хотя бы тонну/час...

то Гена:
а вот поэтому я и говорил что не все фильтра подходят......да, и не забивай себе ты голову такими цифрами...... тонна в час....тебе ж поддержать только а не обеспечивать "люкс"....
А воду с помощью баллона + сифона ты и будешь прямо из аквы в фильтр загонять и обратно в акву...... НО ! не все фильтра подходят......

не все фильтра подходят...... Так ото ж!

"надоела мышам их жизнь, все их мучают: и лиса, и волк, и куница. Пошли они к Филину и говорят:

-- Филин, ты умный, что нам делать?

Филин почесал свою круглую голову и говорит:

-- Вам надо превратиться в ежиков.
-- Спасибо! Спасибо, мудрый Филин -- закричали мыши и радостно припрыгивая побежали обратно в лес. На полдороге одна из мышей спрашивает:

-- Ребята, в ежиков превращаться надо, но как?

Прибежали мыши обратно к Филину:

-- Филин, а как в ежиков превращаться?

Филин снова почесал свою голову и говорит:

-- Мыши, я стратег. Тактические вопросы решайте сами."

:) :)

смотря как разработать конструкцию, так и будет качать. Тебе надо фильтр поддержать, а не всю банку.

Мабуть трэба робыты, як ото японци роблять: фиг-знат как НЕПРАВИЛЬНО для нашей правильной мэнтальности малэнького пэрэсичного, но офигенно-до- очумения просто, производительно и надежно.

Единого решения для всех типов фильтров не будет. Поэтому предлагая остановиться на любом из типов, и продолжить обсуждение далее, отталкиваясь от него.

С питанием разобрались. Теперь про кислород, и таинственную цифиру 99.9(9)%.
Чем дольше фильтр будет находится в отключеном состоянии, тем меньше кислорода будет оставаться для питания бактерий. Но не нужно также забывать и про рыб. Ведь в это время они также дышут(и гадят). С течением времени конценирация кислорода в воде будет также уменьшатся, и включив потом фильтр по таймеру, только для смены в нем воды, вы ничего хорошего не добъетесь. Так как доставляемая вода уже бедна кислородом. И так далее.
Плюс не стоит забывать о продуктах жизнедеятельности рыб, которые будут накапливаться, и переходить в некие интересные соединения(аммоний/нитрит). Так что если не прогнать достаточное количество воды через фильтр, объем который ВЫ выбираете сами, исходя из плотности поселения рыб, их вида(некоторые любят пожрать), и других возможных факторов, которые я упустил, плюс конечно небольшая перестраховка, то не только Ваши бактерии, но и рыбы, рискуют оказаться на том свете(живородки например протянут дольше чем танга).

Гена, а ты решил сколько часов будет длиться спасение? и кого? и сколько?

что бы все обеспечить выход есть - генератор! и лучше военный больше шума, а значит улыбки соседей чаще видеть.
code69
просто начинали с сохранения культуры бактерий в канистре. а закончили (еще не закончили) бог весть чем.
например - кто будет городить водолазный балон,
и на какое время отключения електрики мы расчитываем - если на час то нечегго страшного, если на сутки лучше перемыть наполнитель. если на неделю/месяц/год тогда подмены, если нет воды в кране давайте возмем у моряков систему очистки мочи, или ближайший супермаркет с водичкой. а про температуру подумали??

вот, может маразм но маразм чисто ИМХО
можете порвать меня как грелку

Slesh,

я только что-написал что-то подобное, совпали размышления и про время и проводу из крана. Потом стер все, а то говорят я сердитый. Сижу медитирую.

:)

Заодно пересчитал статистику некоторых аквариумных порталов. Получается мы самые болтливые, хотя не могу сказать, что высказанные рекомендации можно вообще как-то применить в жизни.

:)


"От раніше ніяких Б-52 не було, а люди жили до ста років"
Лесь Поддеревянский

Генератор штука классная. Особенно когда ты на работе, а свет отключили. code69

Чем начинали тем и продолжаем. Конца пока не видно :)
Даже если выкинуть все про рыб. Не будете восполнять кол-во кислорода в воде - бактерии передохнут :)

Баллоны городить можно, но когда ты дома в момент отключения, а фильтр не канистрового типа.

На счет времени. Это все теории, но проверенные практикой. При нормальном подходе все можно продержать и сутки. Если правильно посчитать. Все остальное крайности :)

Про температуру... В акве с крышкой она будет на так быстро опускатся. Если у вас конечно дома топят :) Это все от времени года зависеть будет. И тема эта не о температуре! :)

С Danio согласен. Давайте объем, население, и фильтр. Так будет проще что-то решить. Единого решения для всех все равно не будет.

Конечно же - скажем так: временнЫе параметры были изначально заложены в ТЗ. Часиков - 10. Нагрузка - крупные америк. цихлиды. Товарисчи не очень привередливые и капризные в этом отношении.

П.С. Данио, у тя в профиле описан один акв, а на фотках на Ескопе рыбехи выложены такие, что надобно бы тя потерзать мерзким вопросиком: у тя ещё есть аквы, или так оно и есть - в одной акве сожительствуют и С. цитроны и вот та вкусная для них мелюзга (бо я хмыкаю дывуюся, как это так может быть)?

2 serje

про температуру я к тому, что надо объективно оценивать риски и затраты на их устанение. Если создать резервную систему на сутки, то не забудьте включить в нее обогреватель, а то рыба будет дышать и покрываться ихтиофтириусом. отключения энергии бывают как раз сейчас, когда холодно.

Гена,
без шуток думаю, что 10 часов никакой автоматической техникой ты не закроешь. То есть поставь сигнализатор с отправкой смс на твой мобильник и, если такое горе случится, то бегом домой, фильтр мыть, шланг на водопровод цеплять, воздух качать. хоть приводом от велосипеда.

можно создать любую систему, но:

1.желание к обсуждению обычно превосходят возможности изготовления
2.идеальных систем не существует.... не существует....не существует....не существует....не существует....

фотки у меня разные, из разных банок, разных лет и прочая. Сейчас крупных цихлид дома не держу. Так что не подумай, что все это у меня сразу. Я тут ската хотел еще фото привесить :)

То Данио.
Про рыбов - понял.
Неее, про резервирование температуры, освещения и прочих многокушающих потребителей я не пыжусь. Солярка нынче дорогая... Да и разлюбимейший сосед Вася сэрдытса будет сильно.... На тарахтёж дизелюки! А если всерьёз - цэ е нэдоцильно!
А 10 часиков гонять чрз фильтр воду и пузырять - эт реально. Большего времени и не надобно.

Про СМСки и выпендривания по поводу реализации датчика влаги под акву из пропитанного солью женского чулка - я тож хохотал, когда читал! Над чем народ мозги упражняет - то вжэ перебдёжь. К.Прутков таки зрил в корень своей :"Бди!!!"

Согласен. Если создавать систему на сутки, то обогреватель включать в нее обязательно нужно. И если квартира не отапливается, то он как раз и будет основным потребителем энергии. И потом сколько не выключай фильтр, многим это не поможет. Все будет зависить от температуры в комнате(у меня тепло :) ).

По пунктам 1 и 2... к сожалению это так. Хорошую систему создать можно, но дорого...

Поэтому если исходные 4 часа работы фильтра, от баттареи разбить как 1час работаем, 1 отдыхаем, и не включать туда обогреватель, то фильтр и аква продержится в норме и 10 часов(если последний, 8й час, фильтр будет работать.тобишь включать только через час после пропадания питания). А обогрев... если в комнате холодно, можно упеплить банку со всех сторон, кроме лицевой(если крышка есть). Не красиво, но температуру продержит неплохо.

вообщем так.
берем под егидой развития аквариумистики на украине штурмом какую нить АТС, там есть класные акамуляторы такие огромные, и нет проблем устанавливем.
выгоды:хватин и на фильтрацию и на филтр, и на обогрев, и на освещение ( о травке надо подумать тоже), и на соседа (он ведь любит телевизор смотреть, а нынче футбольный период) code69

а если без прикола то:
как сказал Ув. Danio "желание к обсуждению обычно превосходят возможности изготовления"

в теории к концу 5,6,7,8,9 страницы будут даны предлокжения по изготовлению космического корабля и притом весьма продвинутой конструкции (увы приз 10 млн енотов не получим, уже забрали). в итоге смотрим 1 сообщение данной темы

serj, да я в общем то и не про обогреватель. Я про то, что сколько не придумывай, а что-то да упустишь. Поэтому чего хитрить, чем проще -- тем лучше. Думаю, все принявшие в обсуждении имеют приблизительно одинаковый и неплохой опыт, достаточный чтобы оценить возможные риски.

вот если бы лично меня заставили делать подобное, я бы сделал на батарее и центробежном насосе. Просто и понятно. Пока остановятся я домой приеду.

Slesh, а давайте попросим Админа создать раздел "Звездолеты" и будем туда складывать все, что касается техники и переползает за две страницы.

серьезно, я посчитал среднее количество постов по теме.

у нас 9.7,
американский сайт для начинающих 8.6,
международный сайт по отдельной группе рыб 6.3,
россияне после перезапуска сайта вообще 3.2 :) но это у них случайно и временно

если хотите узнать статистику по рыбе и растениям, она будет обратнопропорциональной: чем меньше слов, тем больше видов!

Гена, я токо не пойму зачем тебе весь гемор с воздухом. У тя ж протока. (Как это я сразу не вспомнил). Вот кислород с водичкой из крана поступать и будет. А токо помпу и придется ганять. Или у вас вместе с электричеством еще и воду вырубают?

2Финик. Протоку сюды не подстёбывай - это есть отд. тема. Тама фигурируют совершенно другие цифири... При рассуждениях о пользительности протоки маячат другие ПОРЯДКИ цифирь водобмена... Про обогащение воды кислородом там разговор ВААЩЕ крайне неприличен и вызывает смех - не про то глаголем: скоростя водообмена протоки не обеспечивают решение вопросов, оговариваемых в данном трэде!

Гена, а ведь подать свежей воды в фильтр может оказаться самым простым решением.

а по поводу кислорода в воде для рыб встречный вопрос: какую скорость уменьшения концентрации ты предполагаешь?

вот я для своей банки эту величину в мг/л знаю, потому что измерял как меняются параметры в течение суток. Это когда мне рассказывали, что измерять рН и жестоксть тестами то ли некрасиво, то ли очень сложно :)

то Гена:
Так чего нужно то не пойму ?
вариантов уже два : электрический и балонный......выбирай и все......а конструкцию уже самому надо обмудровывать....верно ?

Геш, ну че огород городить. Ща в Киеве стало модно монтировать автономное отопление на целый дом, системы подкачки воды... В общем техэтаж - помещение агромадное, поставьте ASDM 300 на базе танкового движка, и будет у вас на целый дом автономная ишо и электрика на случай отключки. И ваще Ген, а что так часто дома рубят свет??? Это в Киеве такое при Омельченке твориться???

ХХХХХХХХХХХХХХ.