Аквариум - Форум аквариумистов Aquaforum.kiev.ua

Аквариум - Форум аквариумистов Aquaforum.kiev.ua (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum_restored/index.php)
-   Аквариумная литература (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum_restored/forumdisplay.php?f=151)
-   -   Пиратство (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum_restored/showthread.php?t=3681)

Danio 13-10-2004 12:05

Пиратство
 
несмотря на то, что об этом уже несколько раз говорили, хотелось бы еще разок и отдельно обсудить тему пиратства в литературе. В нашем случае я говорю о пиратстве по отношению к книжкам на аквариумную тематику, которые без согласия владельцев авторских прав отсканированы и выставлены в интернет.

что полезного а таком подходе и насколько он оправдан?

jurassik 13-10-2004 12:45

Вобщем это нехорошо, но и денег жалко - я, наверное, не прав - но как приятно - набрав конкретный вопрос в инете найти ответ - и пусть кто-то скажет, что я не прав.... менталитет у нас другой - и все мы любим халяву - ведь не секрет что все проги и многое что еще - стоящее у нас дома и на машинах явно не лицензионное купленное на рынке за ...цать рублей или вообще скачанное бесплатно с инета.
На счет рыб особенно их болезней, бейте меня палками, но я за пиратство (иногда и лишний час играет роль).
Кстати, наш форум это альтернатива пиратству!!!!

akuz 13-10-2004 12:58

не голосую потому что мое мнение не подходит под предложенные варианты.
Думаю кому надо, тот в купит даже при наличии виртуального пиратского экземпляра.
сам купил несколько книжек (Майланд, Кассельман) ознакомившись с ними в сети. Для автора, думаю, с одной стороны, - положительный момент (признание его труда. На невостребованную литературу никто не будет тратить время), с другой "отрицательный" - потеря части потенциальных потребителей, НО надо и посчитать косвенные доходы (ознакомление с книгой группы потребителей не получивших бы информацию о труде из других источников). Кто возьмется посчитать?
вобщем, если возможно, делаю заказ на 2 экз. книги выход которой планируется.

Stal 13-10-2004 13:21

Даже незнаю что сказать... Это весьма сложный экономический вопрос. Мое мнение - я против пиратства. Но если рассматривать его в учетом реалий времени, то не все так гладко. У нас проблема не столько в менталитете, сколько в экономике государства. Короче, это большая тема для дискусии и не на этом форуме.

2Danio
я тоже хотел бы оставить заказ на книгу которая готовиться к выходу (если, конечно, речь идет о твоей книге).

Danio 13-10-2004 13:35

Цитата:

Сообщение от jurassik
приятно - набрав конкретный вопрос в инете найти ответ - и пусть кто-то скажет, что я не прав....


но в нете информация может быть и честной.

Цитата:

Сообщение от jurassik
менталитет у нас другой - и все мы любим халяву


я бы так не говорил. Все люди одинаковы. у буржуев основная причина пиратства -- лень ждать, пока пришлют. Особенно это было распространено до интернета. Так что причины меняются, а явление остается.

Не подумайте, что я такой хААроший, есть у меня музыка по 10 грн за диск.

Нарушение прав ведь часто бывает даже не потому, что автор не хотел вывешиваться на шару, вот его и пиратнули. Часто автор готов за "популярность" отдать произведение. Но его даже не спросили!!!!

вот где по-нашему, по-славянски.

Цитата:

Сообщение от jurassik
Кстати, наш форум это альтернатива пиратству!!!!


и отлично! Это надо только развивать и поддерживать. Поэтому не хотелось бы, чтобы мы ссылались на пиратские ресурсы в сети.

с уваженеим,

Danio.

Danio 13-10-2004 13:54

Цитата:

Сообщение от akuz
Думаю кому надо, тот в купит даже при наличии виртуального пиратского экземпляра.
сам купил несколько книжек (Майланд, Кассельман) ознакомившись с ними в сети.


хорошее наблюдение. то есть, если бы журналы и интернет честными путями и с поомщью авторов и издателей вовремя информировали акваримистов о том что, где и почем -- проблем было быб меньше.

Цитата:

Сообщение от akuz
Для автора, думаю, с одной стороны, - положительный момент (признание его труда. На невостребованную литературу никто не будет тратить время), с другой "отрицательный" - потеря части потенциальных потребителей,


здесь надо четко отличать авторские права и право собственности. Если надрана книжка, но на пиратской копии указана фамилия автора произвдения, то авторское право не нарушено. Можно сказать, что пират поработал на популярность автора :) Друзьми они не станут, но при судебном разбирательстве пирата по этому пункту не упрекнуть.

Зато само право воспроизводить и продавать произведение принадлежит издателю. Это может быть автор, если он сам издает и распротраняет свой труд, или сторонний издателю, который перекупил у автора права. Таким образом пират вступает в спор относительно нанесенного материального ущерба.

кстати, часто можно услышать, что подобные разбирательства не имеют смысла, страна у нас такая. Хочу сказать, что это не так. Есть у меня одна книжка, которую скопировали без моего ведома. Судился я долго, но выиграл без особых хлопот и довольно успешно.

Цитата:

Сообщение от akuz
НО надо и посчитать косвенные доходы (ознакомление с книгой группы потребителей не получивших бы информацию о труде из других источников). Кто возьмется посчитать?


это к первому абзацу этого диалога. Все равно по большому счету это не может служить оправданием, надо поступать красиво :) А то приедет Кассельманн, а мы ей: "Знаем, знаем Ваши книжки, в сети читали" :) :)

Danio 13-10-2004 14:01

Цитата:

Сообщение от Stal
У нас проблема не столько в менталитете, сколько в экономике государства.


согласен. И одномоментно это не решается. И у буржуев есть пиратство.
Просто можно закрывать на это глаза, а можно потихоньку бороться с этим. И даже то, как это делают у нас, с налоговой и милицией, я считаю перегибом.

поэтому для начала надо занять позицию. Лучше выигрышную :)

Makropod 13-10-2004 14:03

Я бы не стал называть это пиратством! Пиратство - экономическое преступление и рпедполагает извлечение МАТЕРИАЛЬНОЙ выгоды. Если книги сканировать, а потом продавать через и-нет, тогда другое дело!
Это не хорошо, но это не пиратство. Зайдите на www.lib.ru Вы в самом деле думаете, что все те авторы дали согласие на то, чтобы их книги были выложены на сайте? Мольер? Шекспир?...

finic_evg 13-10-2004 14:05

Я против пиратства, но предпросмотр должен быть. Я и фильмы сначала смотрю в mpeg4, а потом, если понравится, ищу и покупаю на dvd.

Danio, я тебе уже говорил, что приобрел книгу, отдав 80 грн, а потом понял, что в ней информации "ноль". Просто много красивых фотографий, на которые я и повелся. Чисто обзорное руководство. Может начинающему и было бы интресно, но мне уже нет. А если бы я знал, что сайт "Мой аквариум" сделан по ее образу и подобию, то никогда бы ее не взял. Т.е. на сайте не было ссылки на эту книгу. А жаль.
Твою книгу видел, смотрел. Собираюсь купить. И по возможности куплю ту, что выйдет зимой.

Danio 13-10-2004 14:07

всем по поводу книжки:

в конце года их выйдет сразу несколько. Распространением их занимается издатель. Понимая ваше желание приобрести книжки, я обсужу, как это правильно сделать. просто я в Киеве, издатель в Донецке, производство в Москве, вы -- в разных городах.

чтобы не разводить рекламы, я попозже напишу в "Купи-продай" подробности.

:)

Danio 13-10-2004 14:18

вы немного заблуждаетесь.

Цитата:

Сообщение от Makropod
Пиратство - экономическое преступление и рпедполагает извлечение МАТЕРИАЛЬНОЙ выгоды.


недополучение прибыли из-за незаконных действий со стороны других лиц тоже рассматривается как ущерб.

Цитата:

Сообщение от Makropod
Если книги сканировать, а потом продавать через и-нет, тогда другое дело!


сто процентов ущерб. Но даже, если не продавать -- все равно нарушение.

Цитата:

Сообщение от Makropod
Зайдите на www.lib.ru Вы в самом деле думаете, что все те авторы дали согласие на то, чтобы их книги были выложены на сайте? Мольер? Шекспир?...


авторское право предполагает, что произведение охраняется с момента создания в теченеи жизни атвора и 70 лет после его смерти. После этого оно становится всеобщим достоянием. Существуют даже издательства, которые печатают только таких старых авторов. И работают они совершенно легально.

Так что Мольера перепечатать можно. Его права при этом не ущемляются, если впереди написано "Ж-Б. Мольер". Зато могут быть ущемлены права переводчика, который не давал согласие на подобное опубликование. Поэтому "Мнимого больного" может напечатать каждый из нас, но по-французски или в своем переводе, а не в переводе Пастернака.

Danio 13-10-2004 14:25

Цитата:

Сообщение от finic_evg
Я против пиратства, но предпросмотр должен быть.


согласен. Кота в мешке тоже не хочется.

Цитата:

Сообщение от finic_evg
Danio, я тебе уже говорил, что приобрел книгу, отдав 80 грн, а потом понял, что в ней информации "ноль".


досадно, что так случилось, но так бывает нередко. Я много приобретаю книг, часть из них потом раздаю, по той же причине: не пришлись ко двору. В общем это не лучшая строна собирательства, но известная.

akuz 13-10-2004 14:31

Цитата:

Все равно по большому счету это не может служить оправданием, надо поступать красиво
это на оправдание. Это здравый смысл и чистая экономика. Я думаю контора Била Гейтса давно уже рассчитала экономическую, политическую и пр. целесообразность пиратских копий своей продукции в масштабах стран с недоразвитой экономикой, иначе прикрыла бы эту лавочку (по крайней мере сократила бы число пользователей в разы. Законодательство сейчас это позволяет сделать достаточно оперативно, да и опыт у соответствующий органов есть).
Давайте предположим что г-жа Кассельман прожила в нашей стране годик-другой (ну или кто-то смог ей объяснить загадочную славянскую душу постперестроечнопсевдорынковыборного периода), а потом спросим, что для нее как для западного автора со всеми вытекающими последствиями и с точки зрения перспективы хотя бы лет на пять предпочтительнее: тысяча украинцев ознакомившаяся с ее книгой реально (за деньги) или десять тысяч хохлявщиков-аквафлоралюбов?

akuz 13-10-2004 14:41

Цитата:

издатель в Донецке
шо они уже тут??????? :006:

Vini 13-10-2004 14:48

Цитата:

Сообщение от Danio
всем по поводу книжки:

в конце года их выйдет сразу несколько. Распространением их занимается издатель. Понимая ваше желание приобрести книжки, я обсужу, как это правильно сделать. просто я в Киеве, издатель в Донецке, производство в Москве, вы -- в разных городах.

чтобы не разводить рекламы, я попозже напишу в "Купи-продай" подробности.

:)


Для нашего региона я куплю твои книги, но со скидкой разумеется, должен же быть элемент "Шары" :)

Но и увы, ежели будет возможность где скачать какую книжку по акватеме, я ее скачаю :) ибо лень искать ее за бугром.

В общем "Даешь знания любыми путями!!!"

Danio 13-10-2004 14:50

Цитата:

Сообщение от akuz
Я думаю контора Била Гейтса ...


на Майкрософте все клином не сходится. Пиратируют и другие продукты других компаний. И цена здесь не определяющая. У меня товарищ домой купил лицензионную Винду -- надоело, он дома работает, говорит, что денег жалко, но потянул.

Цитата:

Сообщение от akuz
Давайте предположим что г-жа Кассельман прожила в нашей стране годик-другой ...., а потом спросим, что для нее ... предпочтительнее: тысяча украинцев ознакомившаяся с ее книгой реально (за деньги) или десять тысяч хохлявщиков-аквафлоралюбов?


еще раз повторю, не все однозначно упирается в деньги. Хотя они всем и всегда нужны. Одни экономят, другие больше зарабатывают. Вариантов масса.

обращаю внимание, что авторов обычно раздражает то, что их копируют и выдают под другим именем.

владельцы прав на издание обычно очень хорошо понимают, что читателя надо озанкомить с чем-то, чтобы он потом захотел купить. следовательно можно предположить, что многие из них пойдут на сотрудничество. Но горе в том, что в русском интернете я лишь однажды видел, чтобы книгу выложили с согласия владельца прав. Обычно это делается без согласия.

то есть там, где все могло бы произойти по любви, происходит в грубой форме и со скандалом :)

akuz 13-10-2004 15:06

Цитата:

Но и увы, ежели будет возможность где скачать какую книжку по акватеме, я ее скачаю ибо лень искать ее за бугром.

В общем "Даешь знания любыми путями!!!"

присоединяюсь, и дело даже не в лени, а в катастрофическом отсутствии лишнего свободного времени.
Готов платить комиссионные (разумные) за доставку нужной западной аквалитературы.

Danio 13-10-2004 15:26

Цитата:

Сообщение от Vini
Для нашего региона я куплю твои книги, но со скидкой разумеется, должен же быть элемент "Шары" :)


издателя я запросил, скоро ответит. Забавно то, что например права на последние мои книги я полностью переуступаю издателю. То есть мне уже все равно, продаст он тираж или нет. Я уже с него все получил :) поэтому не сочтите эту тему хитрым пиаром.

Соответственно я вобщем-то начинал разговор не о своих книжках, я бы это быстро присек и в Сети и на бумаге. Мы видим чаще всего копии Майланда, Кассельман, Махлина, Кочетова...

не думаю, что им это понравилось бы :( И самое парадоксальное то, что вырастет пират профессионально, станет известным аквариумистом и встретится где-нибудь на выставке с автором. А тот ему и скажет: "А знаю-знаю, это вы мистер Пупкин, который надрал мою книжку".

То есть пират обречен на то, что он никогда не может стать мастером. Он ограничивает себя в профессиональном росте.

Смешно, что и пиратство приносящее кучу шальных денег, в общем-то экономически стремится к угасанию. Потому что оно не возвращает денег автору, то есть не поощряет его.

m_slon 13-10-2004 15:46

Цитата:

Сообщение от Vini
Для нашего региона я куплю твои книги, но со скидкой разумеется, должен же быть элемент "Шары" :)
Но и увы, ежели будет возможность где скачать какую книжку по акватеме, я ее скачаю :) ибо лень искать ее за бугром.
В общем "Даешь знания любыми путями!!!"

А вот в "нашем регионе" я, как конечный потребитель, уже куплю у Вини, как у посредника. А скачать книжку даже легче и намного удобнее, чем печатный вариант. Сколько встречалось книжек, действительно полезныйъ от начала и до конца? С электронного варианта проще сделать себе подборку необходимых частей книги, распечатать и потом пользоваться тем, что есть. Но, всё-таки, пиратство - это плохо...
Я так думаю.

Danio 13-10-2004 16:09

нет нужды убеждать современного человека, что искать в файле удобнее, чем на бумаге. Издание может быть в интернете, сейчас повились pdf-журналы. Посмотрел первую страницу статьи, если понравилось, то платишь пару центов за каждую страницу и тут же получаешь.

вопрос в том, покупать или исхитриться и не покупать :)

допустим, сделаю я электронное издание. Вывешу его оглавление, процентов 20% помещу в бесплатное пользование. Назначу гуманную цену. А его купят аж 1 экземпляр и через 3 дня на базаре будут продаваться диски, расписанные на CD-R. Или полностью повесят в Сети. Буду ли я делать это во второй раз?

Тарас 13-10-2004 16:31

To Danio
"авторское право предполагает, что произведение охраняется с момента создания в теченеи жизни атвора и 70 лет после его смерти. После этого оно становится всеобщим достоянием. Существуют даже издательства, которые печатают только таких старых авторов. И работают они совершенно легально.

Так что Мольера перепечатать можно. Его права при этом не ущемляются, если впереди написано "Ж-Б. Мольер". Зато могут быть ущемлены права переводчика, который не давал согласие на подобное опубликование. Поэтому "Мнимого больного" может напечатать каждый из нас, но по-французски или в своем переводе, а не в переводе Пастернака"

Насправді все трохи не так. Це Ви мабуть з Росією сплутали.

ЗАКОН УКРАЇНИ "Про авторське право і суміжні права"

Стаття 24. Термін охорони прав авторів

1. Охорона, що надається цим Законом, діє протягом усього життя автора і 50 років після його смерті, крім випадків,передбачених цією статтею.

Так що і Пастернака за 6 років можна буде вільно публікувати (він, якщо не помиляюсь, помер в 1960). ;)

akuz 13-10-2004 16:34

Цитата:

То есть мне уже все равно, продаст он тираж или нет. Я уже с него все получил ....

а смысл тогда

Цитата:

я бы это быстро присек и в Сети и на бумаге
;

если Ваших книг в свободной продаже (по крайней мере в Одессе) нет? Я свою покупал в Киеве два года назад не будучи знаком (заочно) ни с Вами и с форумом да и свободного доступа к Интернету не было. Причина покупки:
1. Отечественный автор
2. При беглом осмотре нет перепечаток и эскизов оборудования 50-х годов.
3. Нашел освещение интересующих меня на тот момент проблем (и принял же к сведению. Снял с банки 2 лампы. Ну да потом исправился).

Книга оправдала ожидания. Сейчас книга у моего крестника. У меня практически вся более-менее стоящая русскоязычная лит-ра по аквариумистике. Я ему дал две книги: Вашу и Махлина (Занимательный аквариум) , потому что посчитал: для человека 7 лет - это лучшее что может быть для того чтобы он полюбил и понял аквариум.
Где сейчас можно купить эту книгу???????
Какой тираж был?
Вы посмотрите на 90% вопросов на форуме (мутнеет вода, не растет, не так фильтрует, куда засунуть шланг головки и т.д.), и все это на фоне КАРАУЛ, ПОМОГИТЕ, СПАСИТЕ.

Так как стоит ли так уж однозначно пресекать размещение книги в сети, пусть даже пиратское, если гонорар получен, автор видит потребность, а издатель считает нецелесообразным выпускать очередной тираж.
А для плагиатора абсолютно не принципиально: воровать материал с Интернета или с лицензионной легально купленной копии.

m_slon 13-10-2004 16:38

Полностью согласен, но:
1. Я имел в виду, что не всегда по аннотации можно понять о чем книга, что в ней нового, и почему я должен купить именно её. Например, того же Майланда я себе скачал, почитал - понравилось, распечатал на ч/б лазернике; потом увидел в продаже - пока съездил за деньгами его уже купили. Но, по крайней мере, электронная копия у меня осталась. Если в следующий раз я его увиже в продаже, обязательно куплю.
2. Делать электронное издание бессмысленно хотя бы потому, что никакой экономической выгоды в этом нет - только моральная и гордость за себя. Да и речь шла не о выпуске электронной версии, а о доступности материала в каком-либо конкретном регионе. Много ли Вы знаете аквариумистов-любителей, не имеющих финансов для покупки действительно достойной книги (и я в их числе)? Да, скинуться на 10-20 человек и купить одну книгу за 40 баксов намного легче, чем одному. И опять же возникает вопрос "чисто русской души": кто будет, так сказать, её главным владельцем, т.е. у кого она будет постоянно храниться? Даже эти 10-20 человек сделают себе на ксероксе те же 10-20 копий и у каждого будет по книжке - но ведь это уже пиратство.
3. А если уж делать электронные версии книг, то кто мешает делать их урезанными? Пускай времени это займет больше, но тогда ведь уже интересно будет купить, так сказать, полную версию.

P.S. Между прочим, в нашем городе я пока не встречал ничего про аквариумы на CD - только книги, брошюрки и т.д. - печатные издания.

Danio 13-10-2004 16:51

Цитата:

Сообщение от Тарас
Це Ви мабуть з Росією сплутали.

1. Охорона, що надається цим Законом, діє протягом усього життя автора і 50 років після його смерті, крім випадків,передбачених цією статтею.

Так що і Пастернака за 6 років можна буде вільно публікувати (він, якщо не помиляюсь, помер в 1960). ;)


согласен. Что могу сказать в оправлание? мы же говорили про lib.RU :)

В действительности -- это так. Нет никакого международного авторского права, все решается на основании законов страны, у каждой старны есть небольшие непринципиальные различия.

Makropod 13-10-2004 17:16

2M_slon
Копировать книгу для себя - не пиратство. А вот распостранение для широкого круга людей уже может нанести ущерб автору или владельцу авторских прав.

Нужно посмотреть законодательство, но я не уверен, что за сканирование и распостранение в и-нете инфы (бесплатно) предусмотренны санкции. А ежели деяние ничем не наказуемо, значит его нельзя классифицировать как противоправное...

Danio 13-10-2004 17:24

Цитата:

Сообщение от akuz
если Ваших книг в свободной продаже (по крайней мере в Одессе) нет?


хорошо, я ж уже исправляюсь :) издатель скажет как можно коллективно их купить, я перескажу.

Цитата:

Сообщение от akuz
Где сейчас можно купить эту книгу???????


сейчас есть второй тираж, надо спрашивать. Спрос порождает предложение. Я сам прихожу на рынок: "<Аквариум> -- есть?" а мне: "Суворова?"


Цитата:

Сообщение от akuz
Вы посмотрите на 90% вопросов на форуме (мутнеет вода, не растет, не так фильтрует, куда засунуть шланг головки и т.д.), и все это на фоне КАРАУЛ, ПОМОГИТЕ, СПАСИТЕ.


по поводу вопросов: я уже осознал. Как раз сейчас пишу так называемую книгу ошибок. Будет состоять только из вопросов и ответов.

Цитата:

Сообщение от akuz
Так как стоит ли так уж однозначно пресекать размещение книги в сети, пусть даже пиратское, если гонорар получен, автор видит потребность, а издатель считает нецелесообразным выпускать очередной тираж.


ну если в плане скандального пиара, то все правильно.

Но Вы сейчас говорите с позиции читателя, я понимаю, что Вы хотите достать информацию. Для этого можно: пойти в библиотеку (не очень на сегодня, но все же кое-где работает), взять у друзей, перекупить у тех, кому книжка не понравилась, написать издателю и т.д. То есть выкрутиться можно, надо немного терпения.

раз уж мы говорим все о личном опыте, то как Вы думаете, помогал мне кто-нибудь немецкие и американские книжки покупать? А я при совке еще и в секретном институте работал, мне буржуям даже написать нельзя было.

Я больше говорю о том, что пират, который разместил материал ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ мог бы не стать пиратом, если бы спрашивал разрешения. А ОН ОБ ЭТОМ ДАЖЕ НЕ ДУМАЛ!

я лично не настолько жадный, чтобы не разрешить публикацию части матералов. но никто ж не спрашивает :) зато прихожу на книжный рынок, полистаю книжечку на желтой бумаге и оппа! знакомый рисуночек.... а может там и текст мой?

по поводу того что бегом и срочно -- это отдельный разговор. Не может наш народ вовремя, все в пожарном порядке. Вот как раз если бы читали книжки еще до покупки рыб, то все было бы нормально.

akuz 13-10-2004 17:44

мда, темка!!!

не для одной пинты сакэ!

Все таки очевидно главное - книги новые все-таки появляются. да и круг читателей судя по всему растет :032:. А будет доволен обыватель, и авторы code17 с издателями code40 (особенно донецкими) с пиратами :014: как-нибудь найдут общий язык :008: .

m_slon 14-10-2004 07:20

Цитата:

Сообщение от Makropod
2M_slon
Нужно посмотреть законодательство, но я не уверен, что за сканирование и распостранение в и-нете инфы (бесплатно) предусмотренны санкции. А ежели деяние ничем не наказуемо, значит его нельзя классифицировать как противоправное...

Еще какие предусмотрены! Там есть чего-то про воспроизведение в электронном виде.

Quasi 14-10-2004 23:02

Цитата:

Сообщение от finic_evg
Я против пиратства, но предпросмотр должен быть. Я и фильмы сначала смотрю в mpeg4, а потом, если понравится, ищу и покупаю на dvd.


Вот интересно, а DVD фирменные за пол-сотни зелёных или опять-таки "фирменные"?
Если покупать книгу в магазине, то ее (как и любой товар, приобретаемый официально), в течение двух недель можно вернуть обратно вместе с чеком и получить свои деньги до копейки и без вариантов. Только товарный вид и упаковка играет роль. Хороший вариант для сканирования литературы..... code69
Ну, а если говорить о распространителях и перекупщиках на базарах, то тут, как договоришься.
С уважением, Quasi.

Danio 15-10-2004 08:37

Цитата:

Сообщение от Quasi
....Хороший вариант для сканирования литературы.....


поддерживаю. То есть как ни оформляй законодательно, вывернуться всегда можно. Причины находятся все-таки внутри человека, который лично дял себя решает будет он так поступать или нет.

Danio 15-10-2004 08:44

Цитата:

Сообщение от Quasi
....Хороший вариант для сканирования литературы.....


поддерживаю. То есть как ни оформляй законодательно, вывернуться всегда можно. Причины находятся все-таки внутри человека, который лично дял себя решает будет он так поступать или нет.

simavura 15-10-2004 12:11

Цитата:

Сообщение от Danio
Но Вы сейчас говорите с позиции читателя, я понимаю, что Вы хотите достать информацию. Для этого можно: пойти в библиотеку (не очень на сегодня, но все же кое-где работает), взять у друзей, перекупить у тех, кому книжка не понравилась, написать издателю и т.д. То есть выкрутиться можно, надо немного терпения.

А давайте посмотрим на проблему под другим углом.
Я могу взять в библиотеке книгу и сделать себе ксерокопию - это
законом не запрещается, если только с этой копией я не стану на базаре.
А чем электронная библиотека хуже ?

Danio 15-10-2004 14:13

мысль в общем то понятна, но формально -- это нарушение. у буржуев давно и внятно пишут

No any part of this book can't be copied, reprinted or STORED IN ANY ELECTRONIC DEVICE without written permission of copyright owner

то есть

Цитата:

Сообщение от simavura
Я могу взять в библиотеке книгу


пожалуйста

Цитата:

Сообщение от simavura
и сделать себе ксерокопию - это законом не запрещается,


нарушение, хотя на это смотярт сквозь пальцы. В судах есть чем заняться, кроме как гоняться за теми, кто решил оставить себе любимую книжку

кстати, здесь снова интересна ценовая ситуация у нас и у них: если сделать копию по 10 центов за страницу, то дешевле купить книжку. Хара-с...

Цитата:

Сообщение от simavura
если только с этой копией я не стану на базаре.


это более серьезное нарушение, гоняют милиционерами. Потому что здесь уже точно попытка заработать на чужом.

Danio 15-10-2004 14:27

Было предложение спросить Кристель Кассельманн, что она думает по этому поводу. Сейчас ее нет в офисе, поэтому я пока задал тот же вопрос Харро Хиронимусу (Harro Hieronimus). Он выпустил несколько книг по сомам (Ulmer Vlg), радужным рыбам (Aqualog), например, и др. Он пишет:

"Of course, from the point of view of the user, all information should be public domain. But that would be the end of all publishers and no author could afford to publish any longer, as they wouldn’t get paid for their mental work. That would make science much more difficult and books would be an endangered species. There are authors who write because they are in vain, but most of us do it at least to a greater extent for the money and make a part of our living from it. Just think about the costs to produce a photo of a certain, expensive fish (let’s say 50 Euro): Fish: 50 Euro; film: 7 Euro; development and frames: 5 Euro; tank to be prepared: 5 Euro; camera (purchasing costs per film): 5 Euro; total: 67 Euro. Normal gage for a photo published: 15-30 Euro. So I have to sell the photo 3 times to get my costs back – and before I can start to earn money! Why should I give the photo to the internet community for free?"

перевод: "коенчно, по мнению читателя вся информация должна быть полностью доступна. Но это будет концом издательского дела и никто из авторов не сможет более работать, поскольку им не смогут платить за их труд. Это еще боле ухудшит ситуацию в науке, а книги сделает вымирающими. Есть авторы, которые пишут только из тщеславия, но большинсво из нас все же расчитыват на полученеи каких-то денег и часть из них используют на покрытие своих расходов. Давайте посмотрим чего стоит один снимок: допустим рыба стоит 50 евро, пленка 7 евро, проявка и рамки 5 евро, аммортизация фотоаппарата 5 евро. Итого 67 евро. Обчно за снимок в издательсве платят 15-30 евро, поэтому мне надо продать его трижды, чтобы отбить затраты и тольок потом я начну на нем зарабатывать! Так почему я должен раздавать эти фото в интернете бесплатно?"

akuz 15-10-2004 14:48

согласен на все СТО.
Но напременным условием условием было максимально возможное понимание НАШЕЙ действительности ЗАПАДНЫМ автором.
Это маркетинг чистой воды. Вхождение на рынок, если хотите. Есть у нас люди способные покупать такие книги, но они они не знают о них или не имеют времени занимать волокитой, связанной с получением лит-ры из-за рубежа.
Ну давайте проведем эксперемент:
1. возьмем, с согласия западного автора есно, разместим в нете его труд (пусть избирательно)
2. вторую (третью, ..) книгу просто покажем обложкой
3. закупим н-ое кол-во экз-ров для последующей перепродажи и сделаем выводы.

Makropod 15-10-2004 15:15

По-моему, книг в и-нете валом. Тем не менее, те же книги продолжают покупать и в "Букве", и на Петровке......

simavura 15-10-2004 16:20

Ну, на пленку обычно более одной фотографии помещается, да и рыбу после
фотографирования в унитаз сливать не стоит :-)
Но дело не в этом, а в вопросе собственности на информацию. И вопрос не так
однозначен как кажется. Если я покупаю книгу покупаю ли я информацию,
содержащуюся в ней или нет ? Ведь книга стоит гораздо дороже, чем бумага.
Если бы стоимость книги состовлялась только из стоимости бумаги и краски +
наценка на розничную продажу это одно. Тогда все ясно. Я плачу за бумагу, а
информация принадлежит издательству (автору). Но это же не так - я плачу за
информацию. Так могу ли я раздавать бесплатно фотографии, за
которые заплатил или нет? А похожие фотографии, которые сделал сам ?
А рыб, которых развел ?
И если честно, то появление интернетовских библиотек не положило конец
издательскому делу. И книги лично я не перестал покупать. Более того, наличие
книги в инете не влияет на мое решение покупать или не покупать книгу. А мнение,
что интернет публикации сильно понижают уровень продаж мне кажется ошибочным.
Может для женских романов это и правда, то для спец литературы вряд ли.

Danio 18-10-2004 10:57

Цитата:

Сообщение от akuz
...понимание НАШЕЙ действительности ЗАПАДНЫМ автором...


в данном случае я не спорю с вами, просто обращаю внимание на распространенное в постсовке мнение, что мы бедные, а они богатые.

На Западе в материальном плане не все так радужно. позволить себе 40, а тем более 100 евро за книгу может далеко не каждый. Особенно, если брать Восточную Германию, то лучше и не заводить этот разговор.

но есть другой нюанс: что же это за аквариумист, который не может рыбок продать так, чтобы насобирать себе на что-нибудь полезное для хобби? Или сколько рыбок (или книжек, кому как нравится) можно купить вместо одного Эхейма?

Danio 18-10-2004 11:29

Цитата:

Сообщение от simavura
Если я покупаю книгу покупаю ли я информацию,
содержащуюся в ней или нет ?


конечно, нет. Право использования информации изначально у автора, далее он может продать ее третьему лицу по договору. Но это обычно издатель и никак не читатель.

Цитата:

Сообщение от simavura
Если бы стоимость книги состовлялась только из стоимости бумаги и краски +
наценка на розничную продажу это одно.


У нас и в России львиную долю себестоимости книг и журналов составлет бумага. У буржуев большая часть приходится на зарплаты сотрудников редакции и типографии. Авторские гонорары везде далеко не так велики как о них рассказывают в анекдотах


Цитата:

Сообщение от simavura
Тогда все ясно. Я плачу за бумагу, а
информация принадлежит издательству (автору). Но это же не так - я плачу за информацию.


вы платите за право пользования информацией в личных целях. Когда вы берете билет на поезд, вы не покупаете состав.

Цитата:

Сообщение от simavura
Так могу ли я раздавать бесплатно фотографии, за
которые заплатил или нет?


см. выше, не можете. Можно, например, купить компакт и слушать музыку дома, но нельзя ее без дополнительного согласования с держателем прав транслировать на школьной дискотеке, это уже broadcasting.

кстати, в буржуйских библиотеках стоят ксероксы. это лучше, нежели из книжки начнут выркезать страницы. так вот библиотеки платят отчисления держателям прав за скопированные страницы. Не скажу, что это выполняется всегда и везде, но по крайней мере так принято.

Цитата:

Сообщение от simavura
А похожие фотографии, которые сделал сам ?


здесь важны слова "сделал сам". Все что вы сделали сами принадлежит вам, вы автор. Об этом и речь.

что значит похожие фотографии? вот здесь и кроется непонимание самого смысла авторского права и что оно охраняет. Оно охраняет реализацию конкретного произведения. Двух одинаковых фотографий быть не может, хоть на миллиметр рыба да уплывет в сторону. Это разные произведенеия. Как можно сделать две одинаковые фотографии?


[quote=simavura]А рыб, которых развел ?

а что с рыбами? сфотографировали их сами -- вы автор фото. Сфотографировал их я -- я автор. А чьи рыбы -- вопрос совсем иной, это уже не относится к авторскому праву.

Цитата:

Сообщение от simavura
И если честно, то появление интернетовских библиотек не положило конец
издательскому делу. И книги лично я не перестал покупать. Более того, наличие
книги в инете не влияет на мое решение покупать или не покупать книгу. А мнение,
что интернет публикации сильно понижают уровень продаж мне кажется ошибочным.
Может для женских романов это и правда, то для спец литературы вряд ли.


я тоже не думаю, что он сильно снижает уровень продаж. Поскольку те, кто не хочет тратить деньги, не потратят их ни под каким предлогом :)

просто есть формы сообщения о книгах и журналах нормальные, общепринятые, такие как каталоги самих издательств, обзоры в журналах, теже обсуждения на форуме. Разве сейчас, когда для этого надо лишь в поисковике набрать пару ключевых слов это сложно?

Не стоит пиратству придавать таку положительную черту как просветительство. Обычно пираты выставляют чужую работу с вполне конкретными коммерческими целями: чтобы привлечь к своему сайту посетителей, а потом уже продать рыб, оборудование и т.д. Они знают, что большинство аквариумистов постоянно ищет ответы на ряд вопросов, самим отвечать лень или невмоготу, вот они и передирают чужое.

Сеалор 18-10-2004 14:00

Хочу поделится своим мнением по этому вопросу.
Вопервых надо заметить что производитель может устанавливать
любую цену и условия пользования на свой товар. А покупать его по этой цене или нет это решать покупателю.
Но воровать товар или скупать краденный из-за того что его цена по мнению покупателя завышена это преступление, или грех, кому как хочется.
Здесь важно именно это, а то что цена возможно завышена это
уже преступление того кто ее завысил, и его же грех,но это не оправдание воровства.

Но тут есть интересный вопрос, а незавышена ли действительно цена
и не абсурдно ли понятие "Интеллектуальная собственность"?
И вобще можно ли продавать свои знания, ведь они на 90% "несвои".

Цена выражена в деньгах, а деньги считаются прежде всего эквивалентом
человеческого труда.
"Интеллектуальная" продукция имеет некоторую особенность-
как бы небыло тяжело ее выработать, растиражировать потом ее невероятно просто.
Что ни говори а в цену книги у издателя входит кроме всего прочего и часть
гонорара автора. При покупке книги читатель приобретает как бы две вещи.
Материальный носитель с которым можно делать что угодно и где угодно:)
И информацию...
А вот что с ней делать это уже неясно:)
Можно ли ее читать, ведь это же фактически копирование на другой носитель?
Можно ли ее после прочтения использовать как часть своих знаний при содании уже своей "интелектуальной собственности"? Или это плагиат?

И самое главное, как уже было выяснено мы компенсируем при покупке книги
некоторую часть гонорара. Тоесть мы платим за информацию.
Считается что это плата за право пользования (аренда) этой информацией.
тоесть читатель платит не всю компенсацию за проделанный труд автору,
а пользуется его трудом за "арендную плату".
Поэтому он и неможет распоряжатся этой "собственностью".
Но абсурд вот где -
1)при передаче в аренду арандатор ВСЕГДА теряет на время передачи право на
свою собственность, а здесь как:)
2)и как можно установить фиксированную стоимость платы заранее если
количество конечных потребителей достоверно неизвестно?
3)как можно вобще адекватно оценить такую продукцию?

Так что я например немогу разобратся в компенсационных структурах
"интеллектуальной" собственности и непонятно толи это действующий "вечный двигатель" или это действительно типичный товар с нормальной ценой...


Часовой пояс GMT +3, время: 01:13.

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot