Сo2 и все что с ним связано.
 

Здесь я попытаюсь проанализировать,свою точку зрения.
Итак оптимальные условия для содержания растений,вырисовуються такие:
DH 6-12,KH 3-8,PH 6,5-7,5,T-23-26,
освещенность от 1500 до 3000 лк(04-1вт.л) Световой день 12-16ч.(в период покоя 8-10ч)
Слой грунта 3-7см,площадь под каждый куст 5-15см2.
Концентрация СО2 10-20мл/л,подмены воды 10% еженедельно.
Етот "оптиум" не я придумал а взято из книги Кочеткова "Аквариомное рыбоводство"
Все книги,да и спросите на любом форуме рекомендуют освещение 0,5-1 вт/л.
Напомню что содержание CO2,в обычном (без систем подкормки) аквариуме 5-10мл/л,а если там еще и аерация то еще меньше.
Получаеться так, свет мы обеспечили оптимальный, а главную составляющую углерод(смотрите выше оптимум),не дали(содержание сухой массы растений 80% углерода !!)
Растения,они бы и рады на ярком свету интенсивно питаться и в процессе фотосинтеза наращивать массу, но им не хватает пищи,начинают проявляться все виды нехватки микроелементов.
Здесь скорее всего нужно пересмотреть нормы освещения, для Аквариума с СО2 подкормкой от 0.5-1вт.л,а для не имеющего такового от0.5-0.8вт.л,но ето черевато появлениям других,водорослей(от недостатка освещения)
Ети три вещи,связаны между собой(Свет,СО2,Удобрения)
По етому я не считаю аквариум,оборудованный системами С02,дозатором микроудобрений - Hi tech аквариумом,а просто аквариумом,где соблюдаються оптимальные условия содержания растений.
-------
Vadim

Точка зрения понятна, но как говорил один великий математик(имя его утеряно (мной)) у каждого человека есть определенный кругозор и когда он сужается до бесконечно малой величины, мы говорим, что это наша точка зрения.
Я еще раз повторюсь, но не стоит пытаться вывести какието нормы и правила, особенно это касается света. Вы даете значения для люминесцентного света?

Кстати, Влад Смирнов советует ватты не считать, а считать люмены.
При этом он рекомендует 30-50 лм\л., в зависимости от банки и растений. Есть разные подходы и к световому дню. Аммано рекомендует достаточный по световому потоку, но короткий день (6-8 часов).

Re: Сo2 и все что с ним связано.
 

Так от недостатка освещения разве чот бурые полезут, ну а борода и зеленые как раз любят свет!
Тут вот какой подход я предлагаю! Ориентироваться на конкретные растения. Если есть примеры, что без продувки СО2 определенное растение, требующее высокого СО2, вполне прекрасно растет - при достаточной загрузке рыбами - то что еще надо? Т.е. хочешь, дуй СО2, хочешь - решай вопрос достаточной загрузкой аквариума.
Итак, кто может сказать, что ТАКОЕ-ТО растение без дополнительного СО2 не будет нормально развиваться?
Как раз в тему старая статья Юдакова :
http://www.aquaria.ru/faq/co2faq.shtml

что значит "без дополнительного СО2"? Сколько нужно неонов, чтоб обеспечить банку в 100 л. нормальным содержанием СО2? Достаточная загрузка рыб, это дополнительные проблемы. Это органика, более частые подмены воды, сифонка грунта, кормешка и т.д.
Можно подсчитать и финансовую сторону, сколько будут стоить 100-150 неонов, которые обеспечат (возможно) банку в 150-200 л. нормальным содержанием СО2? Сколько их будет еженедельно дохнуть, сколько будет стоить прокорм, и т.д.?
Если говорить о голландской банке, то для НОРМАЛЬНОЙ концентрации СО2 его надо подавать дополнительно.

Vadim Art!
О голландском аквариуме я не говорю - там стиль требует мало рыбы.
Далее словами авторитета: "При достаточном количестве рыб (в моем понимании, это 200-250 неонов или кардиналов или сотня взрослых живородок на двухсотлитровый аквариум) такой аквариум можно засадить растениями полностью очень плотно. Все растет прекрасно, аквариум сбалансирован, нет ни дефицита CO2, ни недостатка микроэлементов. Кстати, развития водорослей в такой банке вы также не получите. Подменивайте достаточное количество воды и никакие удобрения или CO2 вам не понадобятся. Состояние растений очень неплохое, скорость роста растений можно оценивать как умеренную."
(Слава Юдаков "Немного о содержании водных растений" - http://www.aquaria.ru/faq/co2faq.shtml).
Я, конечно же, тоже не против продувки СО2, но если у любителя при уже достаточной загрузке рыбами растения ростут хорошо - то зачем ему дополнительная морока?
Кстати, интересно было бы узнать об опыте професссионалов-разводчиков растений - тех, которые гонят траву на продажу. Там по идее как раз продувка СО2 нужна - если это окупается.

Вполне возможно всякие методы решения недостачи углекислоты, иногда, даже неожиданные.

У знакомой стоит банка - точная копия по габаритам моей.
Но силос она выкашивает в прямом смысле слова охапками. И при этом не ставит задачу что-либо выращивать, само прет :)

Все гораздо проще:

Подмена воды по воскресеньям "на глазок" шлангой почти на 40-50%, дохлый Акваэль фан 3 (это на 200 литров !!!), что-то маленькое из компрессоров и 40 хвостов от гурамок до меченосцев - по принципу каждой твари шо есть на базаре по паре :)

А главное - в комнате стоит кондиционер - значит нет проветривания комнаты - компрессор гонит воздух рыбам вместе с продуктами дыхания людей !!! :)

Как не смешно, но она сама случайно создала условия для буйного развития силоса, про водоросли даже не знает - лампы обыкновенные Филлипс 30вт купленные в магазине "Сяйво".

Парадокс ??? Нет, все очень просто - малая подача воздуха компрессором не вымывает весь СО, тот што рыбсы сотворили + гонит СО от людей.

Может для голландца такое решение не катит, но 95% читающих этот форум навряд горят желением садить у себя именно голадский тип аквариума - все должно быть в плепорцию.

Так что вывод - аквариум и кондишн дополняют друг друга.
Кондишн сушит воздух - аквариум увлажняет, аквариум грееться - кондишн охлаждает, кондишн не может проветрить излишек углекислоты - аквариум ее соберет:)

Может я не прав, но истина где-то рядом ;)

Для Михаила: <прекрасно растет - при достаточной загрузке рыбами>

<Здесь есть повод призадуматься о том, чего стоят разговоры типа: "В моем маленьком аквариуме живет 15 рыбок и 4 улитки, неужели растениям не хватало углекислого газа?". Так вот, в моём 20-литровом аквариуме жило 22 рыбки и свободной углекислоты не хватило! Зато чего было в избытке, так это нитратов.
Мораль. Наличие в аквариуме животного населения, выделяющего углекислый газ при дыхании, приносит высшим растениям существенную пользу и укрепляет их позиции в борьбе за место под аквариумным солнцем. А ещё большую пользу им приносит подкормка углекислым газом из специального устройства. Причём, для создания мощного аквариумного сада, последний способ – единственно возможный. Почему? Потому, что рыбки и прочие нерастительные члены аквариумного сообщества, не только дышат, а ещё и, извините за выражение…, делают в аквариуме всё остальное

Вадим 2! Ставим вопрос так, какие растения плохо росли в твоем 20-литровом аквариуме? Какой уровень СО2 там был - 5 мг/л? Может ты аэрацией выбивал СО2?
Потом, надо же еще учитывать органику - как источник СО2.

Михаил Крокодил
а кто здесь содержит 200 неонов на 200 литрах? Какую нормальную загрузку Вы видете для банки в 100 л?
Кстати, а как Вы меряете СО2?

Не нужно 200, двадцати хватит, ну и еще для разнобразия пару десятков минорчики, другие разные харацинчики, радужки, сомов обязательно, анциструс и гиринохейлус будут поддерживать чистоту стенок и коряг. Поставьте канистру (бактерия тоже дышит). И НЕ включайтекомпрессор. В 200 литрах никто из этих рыбок не задохнется.
Баллон конечно хорошо, но без электронной регулировки (200уев) у многих могут быть большие проблемы (передоз СО2-вся рыба кверху пузом) резкое падение, а затем поднятие рН (при подмене восстанавливается рН исходный, характерный для водопровода)

Я не спорю, что у меня чисто любительский подход: на глаз. Для банки в 100 литров я - соответсвенно виже загрузку в 100 неонов!:) Корочче, я ориентируюсь на рост растений. Вот почему и спрашиваю, что будет НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО рости в аквариуме с достаточной загрузкой и без дополнительного СО2? Если мне докажут, что такое-то растение не будет нормально рости без продувки СО2 - то я буду заводить систему подачи СО2!
Аэрацию днем я не включаю.

Михаил Крокодил
с достаточной загрузкой большинство растений должны расти хорошо. Вопрос именно в достаточной загрузке. На 100 л. это сколько? Слава пишет о 100-150 рыбках. Не многовато ли?
Экономически выгодней купить СО2 систему, чем держать 100-150 рыбешек.
Конечно, я говорю о банке с большим количеством растений.

Просто взгляд со стороны:

!Профсистема!!!(я не знаю какая у Вадима) СО2 в магазине стоит 3700грн (курс к $/5,33).
Неон (см.какой) -2,5-10. Корм - так и не подсчитать сразу. Аналогично и на баллон с СО2.

Наверное минералка все таки дешевше :) Или толпу гуппачков, пусть плодятся и других кормлють :)

Зачем покупать "Про" систему? только из-за електронного ph - метра?
Oно вам надо?,если только вы не собираетесь "гнать" растения на продажу,и "задувать" газа до предела 40мг/л.Достаточно отрегулировать 15мг/л,тем самым обеспечив "оптимум"
На форумах можно встретить такие топики "не растет кабомба(ну или амбулия)чего ей не хватает? в одном аквариуме растет,а в другом не хочет чего ей надо? ну и черт с ней,пускай растет там где растет"
Не обязательно нехватающий елемент C02,просто другие составляющие аквариумисту более подвласны.
Иметь возможность "регулировать" все биохимические процессы в аквариуме,разве не мечта аквариумиста?
Попробуйте насытить углекислотой с помощью неонов,при температуре 28 градусов,а единоразовые затраты не так уж и велики,вот примерная стоимость по Киеву:
1.Баллон-200грн.(любого размера от 5до10л.Можно договориться с "местными" работниками и взять намного дешевле)
2.Редуктор-самый дорогой,который я видел 140грн.(имеется ввиду новый)
3.Игольчатый регулятор-у тех же слесарей,на заводе С02 - 10грн.(уверен есть и на барахолке)
4.Е/магнитный клапан 24v-до 25грн(на барахолке,причем их там очень много)
5.Блок питания для е/м. клапана-до 20грн.(у меня работает от 12-ти вольтового) (подключаеться к таймеру)
По максимуму получаеться 395грн,на самом деле, если захотеть,можно вложиться в 300,теперь о стоимости самого газа: 1кг- 1,30грн,в 10-ти литровом баллоне 4кг сжиженного газа,приблизительный расход для 400 литрового аквариума 15г/в сутки.
Теперь убедите меня,что есть способ дешевле.
P.S.Наверное забавно выглядит,формулировка С02,вместо пузырей в секунду,ну или в минуту - ??? неонов на литр... ( :

Вадим 2! Я тут серьезно подумаю над твоим проэктом, так как планирую именно выращивать траву. НО - была поставлена проблема недостатка СО2 в среднестатистическом аквариуме и чересчур сильного освещения на фоне этого недостатка СО2? Так, я правильно понял?
Так вот, я утверждаю, что в большинстве аквариумов любителей, где растения ростут не удовлетворительно - есть дефицит освещенности и/или короткий световой день! Рыб, как правило, у большинства любителей не мало, а чересчур много! К тому же надо учитывать и то, что уйма растений может поглощать СО2 из бикарбонатов ( истощая КН). А вот со светом проблемы! Сколько раз мне приходиться наблюдать на Птичке вопрошающих чайников с идиотскими вопросами: "А почему у меня не растут растения?" Потом выясняется, что у них катастрофически мало света да еще и часто световой день 4-5 часов! Ну объясняешь ему , что да как! И очень часто даром: не верят! Говорят: "Не-ее, дело не в свете"- и начинают вновь искать какую-то мистическую причину. Могут накупить удобрений - потом ко всему еще и водорослевую вспышку могут получить. А что им докажешь, когда одним из аргументом является то, что они купили у "специалиста" или того хуже, фирменный аквариум с уже поставленными лампами!
Следующая, я считаю, по частоте причина плохого роста растений - это чересчур редкое просифонивание грунта и редкая подмена воды - отсюда: низкий редокс-потенциал, слежавшийся, невинтелирующийся грунт с анаэробными процессами.
И уже дальше пошли другие причины.
К слову сказать, при плохом свете и редкой подмене воды и сифонке грунта можно как раз довольно долго выращивать криптокорины ( которые, правда, в таких условиях потом при резком вмешательстве заболеют криптокориновой болезнью).

И потом - для многих иметь достаточную загрузку рыбами - это как раз вполне приемлимая, желанная картина. Сколько съедят 100 неонов (раз уж взяли неоно для примера) в год качественого корма - в гривнях?
И раз уже мы обсуждаем экономичность разных вариантов выращивания травы, то давайте уж и о протоке поговорим!:)

я цену приводил.
Не надо профсистему. Всё можно в 100 -150 у.е. уложить.

Михаилу, Вадиму2 и Vadim Art(у)
Из инфы в профилях, у каждого, кто на этой странице, на мой взгляд, предпочтения - рыбы (или были :) ). Согласен, загрузка растениями так же, у всех присутствует - минимум четыре вида.
Литражи приличные. Запущены давно. Растения уже давно, должно быть, дали ростки, пересажены, принялись и в свою очередь дали ростки. Да, для большой банки желательно иметь соответствующее количество растений, но что разве их у Вас маловато?
Да, Вадим 2 правильно написал о желании регулировать все процессы в аквариуме, но, до баллона, ведь регулировали тоже нормально :) ?
Если это желание сотворить что-то своими руками - вопросов больше нет - действительно приятно и интересно читать Ваши решения по различным вопросам. Но если просто чтобы растения "перли"....тогда есть сомнения в необходимости.

Интересно, как "отличаються" надутые и обычно вырощенные растения в дальнейшем. Как приживаться будут...? Нет здесь аналогии с анаболиками..?

Хотя если потом продавать зелень - то 150у.е. можно "отбить" быстро. Тогда почему и не установить СО2.

А какой средний уровень СО2 в водоемах???

Михаил! В смысле - подкалываешь (выводить из ваших троих среднее)?
Или серьезно?
Если серьезно, то можно попробовать напрячь лабораторию. Может хоть с погрешностью, но что выдадут.

Ярослав !
В профиле была устаревшая информация,видимо после глюка на сайте,сегодня обновил.

<как "отличаються" надутые и обычно вырощенные растения>
С02- один из елементов питания(вспомните,содержание углерода в растении) ,а не анаболик какой.
Мы просто стимулируем рост,пропорционально увеличивая и другие составляющие свет,подкормка.

<Как приживаться будут...?>
Нормально приживаются,у меня для експеримента в 200 литровом аквариуме нет С02,только подкормка(глина,железосодержащие таблетки) посаженные туда растения с аквариума с продувкой со2,нормально себя чувствуют,естественно скорость роста уменьшается ,слегка мельчают листья и изменяются в цвете,но ето может быть связано с освещением и температурой.
Быстрый рост - давит водоросли,и если борода "приклеится" к какому нибудь листу,то через неделю,а может и раньше,будет вырвана вместе с листом и в мусорник.
Попробуйте таким способом боротся при обычном росте растений,угадайте кто быстрее вырастит?

Михаил Крокодил
Аэрацию я вообще не включаю. У меня так растения пузырят, что это начингает вызывать проблемы в канистровом фильтре. Там накапливается кислород и фильтр заметно снижает производительность.
Систему СО2 можно собрать за 70-100 баксов (без фирменного реактора), но с фирменными клапанами и фиттингами.
Мне без баллона никак нельзя. У меня на 300 л. 17 мелких рыбешек и
-6 разных (крупных) эхинодорусов,
-крупная красная нимфея,
-4 больших афцели (листья достигают 20-24 см ),
-большой куст людвигии (около 15-17 стеблей по 5-17 см.),
-2 криптухи и 7 маленьких анубиасов,
-большой апоногетон.
100 неонов будут стоить 200-250 гр. А сколько ежемесячно надо будет их докупать до сотни?

Наверное, все таки это личные предпочтения - густая, шикарная растительность или один-два куста. Получаеться, что так можем прийти к обсуждению вкусов....
Я не в опозицию выдвигал сомнения - просто нужно же знать - какова целесообразность проекта с СО2. (я тоже, с пол-года назад хотел попробовать бульбулятор) но по приведенным выше причинам просто не нашел для себя весомых доказательств, что мне это нужно и будет нравиться.

Начет бороды - это 100%. (не из практики - читал отзывы. все хвалят) (все, теперь Михаил "на игле СО2", при его то "любви" к бороде) :) А вот кто быстрее вырастет, ответ есть - эпалцеоринхус. Он ее (бороду) сожрет. :)

А про анаболики это я по аналогии - углерод строительный материал для растений, и поэтому возникла мысль, что если "нагонять" их в росте, могут быть какие то побочные эффекты. Может потому они и слегка мельчают в другом аквариуме? Хотя это не возражение, а следствие.

Но тогда, чтобы был надлежащий контроль нужно хорошие тесты для этого. Я насколько помню, там два параметра по шкале сверяються и выводиться показатель СО2.
Или нет? Просто по состоянию растений и рыб чуствуете/видите?

Я начинал с "самогонного бульбулятора",сколько было свободного времени-столько и наблюдал за самочувствием рыб (боялся их потравить) ни каких ухудшений не наблюдалось,мало того у дискусов появился "аппетит"аж из воды вылазят,когда начинаю кормить.
Растения слабенько пузыряли(причем не все),но ето из за плохого реактора и все таки "самогонка", сильно от температуры зависит,а делать отдельный для нее подогрев,вообщем сами понимаете,оно того не стоит.
Сейчас с баллоном,пускаю 1,5-пузыря в секунду,на всех растениях(кроме анубиасов) начинают образовываться пузырьки кислорода(для себя считаю ето нормой) хотя пришел один раз с роботы смотрю на аквариум,и не могу понять что там случилось,все стекла,растения и рыбы в пузырях,как будто всю воду,туда залили из под крана,смотрю на счетчик пузырей,а там больше 4 пузырей в секунду! ,как оказалось ,виноват был игольчатый регулятор б/Ушный был,разобрал,почистил и все нормально стало .
Фильтр,целую ночь "хрюкал",на радость бактериям,на следующий день вода в аквариуме была не просто чистой "кристальной"

Раньше пытался контролировать,но пока не нашел нормального теста СO2(Тетру еще не пробовал) на данный момент не пользуюсь тестами.
Для себя считаю нормой,1,5 пузыря в секунду,визуально-все растения покрыты пузырьками, и слегка эхинодорус (при 4-х пузырях в секунду,он прилично пузырял),оттоцинклы и геринохейлусы с жадностью ползают по листьям,до етого такое наблюдалось после смены большого количества воды.

О водорослеедах, отдельный разговор,случайно нашел одного на птичке, но на "бороду" ноль внимания(голодом морить не пробовал) когда маленький был,я очень сомневался что ето именно он,а сейчас,когда подрос - точная копия,по всем признакам:
http://www.ptichka.ru/an_breed_inf.p...alphaNam e=23
Непонятно с етими водорослеедами,у одних только бородой и питаются -сколько не корми другим кормом,у других - полное игноре.