Умеем ли мы спорить?
 

говорят, что в споре рождается истина.
по генеральной задумке так и должно быть.
в процессе спора интеллигентных людей одни высказывают соображения, до которых другие по тем или иным причинам не додумались сами. делятся информацией. аргументами. фактами. задумываются. меняют мнение. кстати, ничего зазорного в том, чтобы изменить мнение, нет. уверяю вас.
есть другой вариант, мало похожий на общение интеллигентных людей, при котором каждый выдвигает своё мнение, объявляет его единственно правильным, не считая нужным приводить достаточно обоснований, а всех, кто не согласен, объявляет лохами и дебилами.
В споре истина не рождается, а глубоко закапывается. В том числе и под слоем личных обид.
Потому что спорящий к истине не стремиться. Первое побуждение к спору - высказать свою точку зрения. Второе - навязать ее окружающим. Причем и весьма интеллигентные люди этим же руководствуются.
Истина (возможно) рождается в обсуждении - обсуждении вероятностей, условий, обстоятельств. И достижении средневзвешенного варианта. Потому что в любом случае - одной истины для всех не бывает.
Так что достижение истины - это достижение компромисса.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Чем хорош спор двух интеллигентных людей, так это тем что в итоге каждый остается при своем мнении..code13

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Искусство спора. О теории и практике спора
Проф. С. И. Поварнин

Воспроизведено по второму изданию Культурно-просветительного кооперативного товарищества «Начатки знаний» — Петроград — 1923.
Классическая серьезная книга по искусству спора, написанная известным специалистом по логике и риторике. Содержит классификацию споров и уловок в споре. Книга научит вас читать «между строк» газеты и теле-информацию, заметить уловки ваших противников, правильно изложить свои доводы в споре любого типа. Для широкого круга читателей.

http://evolkov.iatp.ru/library/povar...tml#Оглавление
очень интересная книга.Кстати очень легко скачивается

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Навеяло:
"Каждый на свою стенку лезет, а истина лежит внизу - у всех под ногами..." Ф.Кривин

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Спорить буду, если мне важно, чтобы оппонент принял мою точку зрения. А так, как мне это обычно фиолетово, - то и спорить не буду. Каждый спокойно идёт своим путём, умный прислушается к совету других, а там уже сделает выводы. Дурак ломанётся сквозь запертую дверь и разобъёт лоб, не узрев, что рядом висят ключи.
Если к ентому прибавить эмоции, могу сказать, что иногда поспорить люблю из-за вредства, ну, сволочь, ну, что поделаешь...

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Я считаю спор бессмысленным уделом упрямых (не глупых, подчёркиваю), а упрямых людей. Можно вести диалог, обмениваться мнениями, на основании услышанного корректировать своё мнение. А доказывать кому- либо что либо, или пытаться отстоять своё мнение, если тебе навязывают чужое- какой в этом смысл? Умный человек, услышав логичные и аргументированные доказательства оппонента, проанализирует и сопоставит их с раннее известными самому или перепроверит аргументы в других источниках.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Спор, беспорно, интересен, а иногда и полезен.....и пусть кто-нибудь это беспорное утверждение попробует оспорить!!! :)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Где-то тут было уже бесспорное утверждение про омагничивание воды... Когда я намекнул народу об абсурдности этой идеи, то многие, в виду остутствия аргументов, тут-же намекнулим на мой маленький опыт и на шаманские познания некого господина в области кукол Вуду.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Интересен и в чём- то полезен, но не бесспорно и без приводов в милицию и в больницу :) А то как-то апсюрт получается... Спор- и "бесспорно" :)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Чебурген! - мы, как я вижу - на одной волне по этому вопросу:)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

В том-то и дело, что здесь, чаще всего, споры возникают, как ответ на чё-то абсурдное, неподкреплённое ничем, заявление о "собственном виденьи мира". Порой это проявляется, когда один, пытаясь объяснить своё неадекватное поведение (напр. "продавец-покупатель"), придумывает обстоятельства, которые "на уши не натянешь" и, естественно, они невоспринимаются! Возникает спор. Спор между "придуманно-оправдательным" и "тем, что есть на самом деле". А когда первый "автор", нисмотря ни на что пытается заставить поверить в свою чушь, пытаясь сделать оппонента дураком, последнему ничего не остаётся, как заявить, мол, "варись в своём д...рьме сам!" Что ответит по логике Первый? Да просто то, что не он это всё затеял! И вообще - он не любит споры, так сказать "по умолчанию"! И считает их бессмысленными!
Спорить нужно УМЕТЬ. Грамотно спорить нужно УЧИТЬСЯ! Спор это практическая основа философии. А когда, лично я, вдруг, в споре понимаю, что точка зрения моего "противника" является ПРАВИЛЬНОЙ, то чувство "прозрения" от изменённого мировосприятия, является очень ярким. Сравнимо, разве что, с собственным открытием!
Вот, только, порой, боимся мы его!... Амбиции... ;)

2 Ром. Ты опять?! за меня пишешь?! :)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Валера, именно на основании всего, тобой вышеперечисленного, я разделяю понятия "спор" и "диалог" :) И поэтому для себя я УЧУСЬ грамотно и умело общаться а не спорить...

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Да, Дуремар, да...Хоть это и возможный плагиатик твоих невысказанных в слух мыслей, но... если не я, то кто? :)
Что б не быть наказанным за флейм скажу, что если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно (тоже и о споре, и любом другом предмете).

Re: Умеем ли мы спорить?
 

2 Чебурген.
По твоему - спор это только плохо?
Вот, что говорит, среди прочего, о споре Даль: "Спор, словесное состязанье, устное или письменное прение, где каждая сторона, опровергая мнение противника, отстаивает свое. Спор на ученую степень, ученая беседа."

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Нет, Валера, ИМХО, спор- это достаточно экстремально, и позволить себе такой "экстрим" могут только достаточно воспитанные, адекватные и уважающие друг друга люди. Тогда это будет и интересно и полезно и приятно :) Сугубо моё мнение...

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Опять попал в "10"!
Давай договоримся: я не буду больше "соглашаться" с тобой, или говорить "спасибо". Просто, если, вдруг, гдето чуть надосоглашусь, то допишу, как "комментарий". ;)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Твоё право - видеть это ТАК. И в дальнейшем НАШЕМ общении, я буду об этом помнить.code33

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Вот к примеру, спор с мягко говоря, сотрудником правоохранительных органов, он будет конструктивен, равноправен, убедительно аргументирован? Вот разве что, убедительно аргументироавн... С одной стороны....

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Валера, вот за такой подход я тебя и уважаю :)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Роскошь человеческого общения, как сказал бы Экзюпери...

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Ольга Кучкина писатель, поэт : Я думаю, что человек - это кентавр, он соединяет в себе одиночество и необходимость общения. Он одинок не потому, что должен быть одинок, а он изначально одинок. Это природно, это соприродно ему: он рождается сам по себе на свет и уходит один, сам по себе. Тут никто не может разделить какие-то вещи, хотя именно общение и сама ценность общения в том, что мы все-таки слышим друг друга и понимаем, что мы с кем-то одной крови.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Наверное, в мазохизме - кто-то кайф ловит от этогоcode13

Re: Умеем ли мы спорить?
 

- Единственная известная мне роскошь - это роскошь человеческого общения.
Антуан де Сент-Экзюпери

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Спорить не люблю, да и, наверное, не умею. Если пытаюсь что-то высказать, то лишь как предложение: попробуй - проверь, если все не так, то укажи на ошибки, я перепроверю и: твоя правда - извинюсь, моя - ничего не скажу. Мнение спорящего, в корне, изменить невозможно.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Дааа - великий и могучий! А определение того что такое сопр? У буржуев есть понятие пари - от него польза неоспоримая, материальная для одного из оппонентов (на то они и буржуи). Есть понятие диалога это просто обмен информацией, в какой форме обмен, это значения не имеет. Да и форм этих всего две: "вопрос - ответ" и "аргумент - контраргумент". ИМХО диалог в форме "аргумент - контраргумент" более информативен. Если вопрос - ответ приобретает выражение: "а ты кто такой? - а ты кто такой?", или аргумент - контраргумент превращается в "ты казёл - сам казёл", то этот диалог не называется спором - это ругань.Вот и получится "спор". Правда если коментарием будет: "как то ты очень безапеляционно заявляешь", то получится ругань. Разве обязан человек апелировать сам к себе??? Диалога не получится - это будет монолог, т. е. точка зрения только одного человека. Я за плюрализм. А те кто не любит спорить (это не обязательно те же, кто такое заявляет, они могут обманывать даже сами себя), просто привыкли жить под диктовку, или диктовать другим. Особой разницы между ними нет, и те и другие - рабы.
Я не имел в виду никого конкретно.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

А не смешно ли то, что кое-кто, НЕ ЛЮБЯЩИЙ СПОР, СЧИТАЮЩИЙ ЕГО ПУСТОЙ ТРАТОЙ ВРЕМЕНИ И ИМЕЮЩИЙ ЦЕЛЬ В ЖИЗНИ, вот уже третьи сутки возвращается в эту тему и... спорит о бессмыссленности этого занятия?code47

Re: Умеем ли мы спорить?
 

судя по формату темы мы спорить умеем. Это точно....
Более того мы здорово научились переливать из пустого в порожнее...

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Человек, придерживающийся, как сейчас модно говорить "двойных стандартов", НИКОГДА не приведёт спор к его завершению! (Как же можно завершить спор, не зная, к какой из мыслей ты стремишся?) И оппоненту, надоев такая беспринципность, ничего не остаётся, как повернуться спиной. Такой человек спорит ради спора! И, практически всегда, во всеуслышанье кричит о том, что не спорит вообще! Это старый приём самовыражения-утверждения.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

2 Дуремар - договорились:)
ATG - ну, если спорщик мазохист - то, как говорилось, удвовольствие.
А если серьезно - то так можно убить время, довести человека до нужной кондиции (если есть свои корыстные цели - чтоб проболтался, допустил компроментирующие его действия и т.п.).

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Ребята, я сознательно уходил от высказывания собственных мыслей и предлагал вам пролистать Искусство спора. Мне очень понравилась мысль Дуремара:"Спорить нужно УМЕТЬ. Грамотно спорить нужно УЧИТЬСЯ! Спор это практическая основа философии. А когда, лично я, вдруг, в споре понимаю, что точка зрения моего "противника" является ПРАВИЛЬНОЙ, то чувство "прозрения" от изменённого мировосприятия, является очень ярким. Сравнимо, разве что, с собственным открытием! "
Именно! Спор это философия, это целая культура общения, позволяющая глубже понять оппонента, главное научится уважать собеседника если хочешь узнать больше о предмете спора, и никогда. никогда не переходить на личности, опускаясь до уровня

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Интересное сообщение, как мне кажется. Двойные стандарты - это плохо или хорошо? Беспринципность - это плохо или хорошо?

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Гена, по твоему "спор" ни при каких обстоятельствах не может быть средством для достижения "цели в жизни"?
А цель у тебя в чьей жизни? В своей лично? А зачем тогда она эта цель? Результат, прости, всегда один!

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Был, помнится, такой анекдот:
"...колебался вместе с линией партии":)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

По-моему, как раз принципиальность (или твердая жизненная позиция, как советовали коммунисты) - как раз и является причиной споров, так как заставляет ее владельца отстаивать свою позицию, принципы, убеждения. Человек гибких взглядов (двойных, тройных, ..., стотерных стандартов), мне кажется, вряд ли станет вступать в спор.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Причина спора для меня не обязательно в том, чтобы переубедить другого спорщика (часто это невозможно), но в том, чтобы неопределившиеся окончательно другие наблюдетели спора, если таковые есть, стали на мою сторону! Такой вот циничный подход.:)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

В споре участвуют две заинтересованные стороны и каждая именно заинтересована в споре, переубедить или «обратить в свою веру», это конечно не решаемая задача, Основная цель спора для меня заключается в том, что бы узнать больше о предмете спора, укрепить и дополнить свои знания за счет знаний оппонента, узнать те стороны вопроса, которые я не знаю. Опять таки за счет чужого опыта и чужих знаний, который мне просто выкладываются в ответах. Мне интересно, что еще знает мой соперник. Если я вижу, что мой соперник больше ничего нового мне предложить не может, спор теряет для меня весь смысл. Иногда, начиная спор, я сознательно провоцирую оппонента доказывать правоту очевидного, что бы проверить, смогу ли я доказать принцип от обратного. Иногда это сделать очень сложно, оппонент срывается с линии спора, переходит на вторичные причины, короче спор срывается. Но если удается «завести» спорщика, причем с хорошими знаниями в интересующем меня аспекте, я знаю, что он приведет самые весомые аргументы в свою сторону и «бескорыстно» сам того не ведая, сделает меня богаче знаниями. Это, старый прием, который, кстати, описан в книге.code13

Re: Умеем ли мы спорить?
 

:012:
Никуда Вы не уйдёте!code13
Ведь, оказывается, Вы затеяли здесь какую-то ИГРУ, пытаясь меня на чём-то поймать, выстраивая словесные комбинации и выжидая моей ОПРЕДЕЛЁННОЙ реакции! А теперь, ВЫИГРАВ в этой партии, просто говорите "Ухожу"?!... Неееет! ;) Так не бывает!
А, вернуться и насладиться своим "триумфом" (для чего же было всё так сложно городить?):012:
Поздравляю! От всей души!:012:
Вот только, в следующий раз, не забудте сообщть Вашим "побеждённым" оппонентам о их поражении! А то, они, не догадываясь, что играют в какие-то игры, просто приходят на этот форум пообщаться (бывает и поспорить), высказываются по мере своего видения мира, наивно думая, что это кому-то интересно, и знать-не знают, что кто-то у них в чём-то в это время выиграл...
Чтож... Может Вам от этого и правда жить легче... Кто знает...
P.S. А теперь можете уходить. ;)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

Дуремар! Прочел.
Понял теперь, что значит сатира.
Это большой + автору.

Re: Умеем ли мы спорить?
 

ATG, долго объяснять, за что спасибо и уж тем более не хочется расшаркиваться, просто понравился ответ, стиль, интонация, спокойствие и уверенность в своих словах.Ни ущемлённых амбиций, ни эмоциональных оправданий, ни показательных цитирований умных терминов. Ну да ладно, хватит рекламы... :) Спасибо и всё :)

Re: Умеем ли мы спорить?
 

... Вернулся таки... А я уж, думал, что ошибусь... Таки амбиции сильней нас. Как говорили латиняне: "homo sum, humani nihil a me alienum puto."