Прошу специалистов-травников-химиков...
 

прошу ознакомиться вот с этим документиком и высказаться кто чего думает
http://taky.at.tut.by/PPS_rus.doc

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

да чтож вы все молчите-то? :)

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

А чего тут думать? Прыгать надо! Я такой ерундой не страдаю - слишком много телодвижений совершать просють.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Кокан

Ну а с точки зрения химии что? Телодвижения я и сам уже разглядел... хотелось бы оценку с точки зрения науки, так сказать :)

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

наука - теория. Без практики ничто... а нафиг нам такая практика?

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Кокан

я просто недавно перечитывал баталии местных химиков по поводу чего является кислотой, а чего не является... не сильно понял процентов 90 из написанного, как и то, какое отношение тот длинный спор имел к теме топика....но действие сие меня впечатлило и мне захотелось узнать мнение по химической стороне этого документа :) мало ли , думаю, кто-нить усмотрим каку фатальную ошибку?! Вдруг при наборе текста ошиблись и какой-нить реактивчик неверно написали или неверно количество нужных грамм указали для раствора? К кому же ещё обратиться, как не к вам?!

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Если честно, я собвтвенно в химизм возможных там процессов и не вникал. Прочитал всё. И решил, что играться с этим я бы не стал. Про усваивание азота и фосфора там может и правильно всё написано. Но это может быть полезно для огородника, но для меня важнее как растения выглядят, а не с какой скоростью они рстут.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Кокан

У меня такое ощущение, что ты чего-то не договариваешь :) Читая тебя в других темах я никак не ожидал столь яркой краткости в этой :)

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Я некоторое время использовал этот метод. Что Вас интересует?

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

А мы коканы такие.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

интересует мнение о нём и свои наблюдения.... почему отказался от него и всё такое

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Система кажется вполне логичной и стройной, правда, есть одно НО.
Ежедневная заливка рекомендованных составов приводила к превращению воды в кампот. Дело в том, что трава не потребляет столько макро\микро элементов, как говорит Эдвард. Это проверено многими, в том числе и мной.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

А что тогда с этой точки зрения аквариумы Эдварда? Т.е. этот компот внешне себя как проявляет?

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Vadim Art

а сколько трава потребляет? может подкорректируешь документ? будет очень интересно увидеть изменения

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Миша, хочу обратить внимание на то, что сам Эдвард косвенно признал наличие компота.
В своих новых схемах он уже рекомендует 50% подмену воды. Я лил дозы, значителтьно меньше рекомендованных, и спустя некоторое время столкнулся с угнетением роста и деформацией травы. Анализ показал, что концентрация калия, магния и натрия была очччень большой. Например, по натрию было около 40, по калию около 60, по магнию около 20 мг. на литр.
Т.е, растения потребляли эти элементы совсем не в тех кол-вах, что описывал Эдвард.
Тогда я начал делать еженедельные анализы воды в лаборатории, и получил довольно странный результат. Трава потребляет значительно меньше, чем принято считать. Например, за три недели наблюдений, концентрация калия сократилась на 1.75 мгл. Конечно, это не значит, что трава сьела именно столько, т.к. некоторое кол-во калия поступало с осмосом и с кормом. Но, Эдвард-то готворит о десятках мгл в неделю !!!
Аналогичные результаты я получил и по кальцию, магнию.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Использовал систему похожую на эту около года.
Ничего дурного там не написано. Все рабочее, за некоторыми оговорками, которые, в прочем, не говорят, что в статье бред, а скорее говорят, что это У МЕНЯ в МОИХ условиях не вышло держать траву при такой концентрации (это я о магнии 5-10мг/л).

Если придерживаться методики то при прямых руках никакого компота не образуется, для того и тестится вода. От себя добавлю, что когда отмониторенны потребности Вашей ботвы, вполне можно обходиться без тестов (внесение с небольшим избытком относительно потребления + большие подмены). Когда ощущение зануления или дисбаланса - внеплановые несколько больших подмен + внесение. Я пробовал так (вынужденно, когда тесты кончались. Все работает, макро элементы держатся в расчетном диаппазоне (расчет идет от потребления + внесения + подмен). Но это не метод для подрожания (имхо).
Имхо это годится как временная мера, не более того.

ЗЫ. автор данного перевода - Elkmor написав калькулятор на этом принципе (потребления + внесения + подмен) довольно длительное время так удобрял.

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

На AQA.RU много практических веток на эту тему в "удобрения идеи и практика".

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

А Вы тестили воду?
Какое кол-во вносимых элементов подвергалось тестированию?

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Вадим, все эти вопросы Вы неоднократно задавали на aqa.ru и я отвечал на них. Разводить пустую полемику еще и здесь не вижу смысла.

Если у Вас данный перевод приводил к "кампоту" это не говорит что метод глючен, это лишь говорит о том, что Вы неправильно применили данную методику - не мониторили воду в Ваших условиях и не следили за потреблением травы, позволив элементам накопляться.


Эдвард указывает вполне реальные обьемы потребления элементов - подчеркну - в сбалансированной по питанию воде и достатке света.
Сбалансированность по питанию - все элементы в оптимальном диаппазоне концентраций т.е. отсутствуют дефициты и токсичные концентрации.
Мне приходилось наблюдать в 2 раза более интенсивное потребление.

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

я так и думал, что мы придём к противоречиям ))))

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Идея противоречива сама по себе.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Не приходилось.
Никаких химически точных замеров Вы не проводили.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Будьте добры говорить о том, что делали Вы, а не о том, что делал я,
потому как я Вам свечку в руки не вручал и Вы мне ее не держали.

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Дабы не быть голословным

2Вт/л и скорость потребления NPK
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=38279

Одна из возможных причин возникновения кампота
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=38760

а вот, те оговорки о которых я говорил
(что у меня не пошло из указанного перевода - магний 5-10мг/л)
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=38031

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Уважаемый,
никаких химически точных замеров Вы не проводили. Судить по аквариумным тестам о потреблении растениями тех или иных элементов- пустое занятие. Кроме того, речь не шла об азоте и фосфоре. Речь шла о калии, натрии, марганце и микроэлементах.
Таких замеров Вы не проводили. Зато, их постоянно проводят Ваши оппоненты, и получают результаты, далекие от Ваших выкладок.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Это не более, чем Ваше мнение. Тесты мною и Денроадом поверены во всем рабочем диаппазоне (напоминать ссылки?), а точность до десятых-сотых мг/л по макроэлементам значительным образом не повлияет на расчет потребления.


Вот судить о потреблении натрия травой - это пустое занятие, т.к. натрий не есть необходимый элемент для травы, он только мешает траве
потреблять иные элементы. Потребляется натрий лишь паразитно, в виду его наличия в воде. И бухать его в банку устанавливая уровень потребления пришло в голову только Вам :)



Ну так если я ТАКИХ замеров не проводил, то как-же Вы умудряетесь получить результаты далекие от МОИХ?

Мои аппаненты ГОВОРЯТ, что проводят некоторые померы.
Но я напомню аппанентам, что судить о реальном потреблении тех или иных элементов возможно лишь тогда, когда все элементы в оптимальном диаппазоне концентраций т.е. отсутствуют дефициты и токсичные концентрации. А мои аппоненты лимитируют фостатом 0,1мг/л потребление всего остального, а потом на весех форумах ответственно заявляют сколько кушает трава.

Напомню аппоненту, что подобные моим результаты получал не один я, а еще несколько форумчан aqa.ru
А о потреблении калия в десятые-сотые мг/л в сутки заявлял только Серж, а Вы эту идею подхватили. Так вот если вспомнить, что все померы проводите в ЗАРЫБЛЕННЫХ банках (вносится корм), то как-же можно судить о потреблении калия, когда его вносится кормом ежедневно и это не учитывается + его потребление лимитируется РО4=0.1мг/л? Ну и какова цена таким померам?

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

то более чем его мнение.Мешает, но это не доказывает того, что он не есть необходимый. Любой элемент в избытке мешает траве потреблятьиные элементы.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Миттлайдер указывает на многочисленные опыты по выращиванию культур в "чистой" - по нашему - "осмосной" среде. Эти опыты установили, что натрий не является необходимым элементом - растения энергично росли при ого отсутствии. Я без малейшего сомнения доверяю этому человеку и не смотря на то, что он экспериментировал с сухопутной травой, все, на что он указывал наблюдаю и я, а его труды во многом мне помогли.

Можно сказать, что "сухари" это отдельная песня... но это Ваше право.
Я-же уверен, что у болотной травы и сухарей больше общего, чем различий и паралели проводить можно.

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

VladHNet
во-первых, определитесь с написанием слова "оппонент".
во-вторых,
в том, то всё и дело, что Вы, не зная чего и сколько на самом деле есть в вашей воде, продолжаете лить и делать спорные выводы.
Еще раз спрашиваю, сколько у Вас в воде калия, магния, бора, меди и цинка? Если знаете, то как измеряли, если не знаете, то зачем льёте?
-и последнее,
Ваши оппоненты не видят смысла в избыточных концентрациях фосфатов.
Поэтому и не льют его десятками мгл. При этом, как скорость роста, так и внешний вид растений при этом не страдают. Это при том, что у них в аквариумах не примитивный эхинодорус или репенс, а редкие и капризные растения.
Выводы делайте сами.
Для всех.
Друзья, хочу уточнить. Я не являюсь противником внесения в аквариум удобрений. Я сам это делаю постоянно.
Я против бездумного использования химии в аквариуме. Сам на этом обжигался несколько раз. Тем более, против того, когда лить всё и много предлагают новичкам.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Я не против, но тогда зачем утверждать, что в переводе указаны завышенные нормы потребления, трава столько не ест и это приводит к кампоту?
Ведь Ваше потребление Вы наблюдаете совершенно в ИНЫХ условиях, чем те, которые предлагаются в переводе. Как-же в таком случае можно утверждать, что в переводе бред и трава столько не ест?

Ведь в той методике НЕ ПРЕДЛАГАЕТСЯ держать фосфат 0.1мг/л и нормы потребления всех элементов указываются исходя от концентрации фосфата гораздо большей, чем 0.1мг/л болтающихся в воде.
Я не поленюсь и приведу расчет ниже.

цитата перевода:

стоит заметить, что автор статьи не рекомендует лить бездумно, а мониторить потребление макроэлементов и корректировать дозировку внесения - каким образом при таком подходе получится кампот?

проведя расчет видим, что в переводе рекомендуется вносить
РО4 +0,22мг/л ежедневно при 0.5Вт/л света или
РО4 +0,44мг/л ежедневно при 1Вт/л света.

и это лишь нормы внесения, которые являются приблизительным суточным потреблением, реальная поддерживаемая концентрация в воде выше - это видно, если читать перевод дальше.

Я заметил, что 0.3мг/л фосфата в день при всете 1Вт/л и конц СО2 30мг/л достаточно, внося 1мг/л РО4 в день при 2Вт/л и конц СО2 50мг/л (см график в указанных выше ссылках) - трава основную долю потребляла, по видимому благодаря избыточному (про запас) потреблению.

т.е. ВСЕ остальные элементы вносятся и потребляются при такой концентрации фосфата. При Вашей-же (0.1мг/л) естественно потребление остальных элементов будет ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже - и в статье о этом НАПИСАНО.

Я более чем достаточно описал свою точку зрения. Спорить не хочу, потому более не буду реагировать на неконструктивные посты.

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

К сожалению мы только слышим о Ваших редких и капризных растениях.
До сих пор ни растений ни банки так и не видно :(
Я задавал этот вопрос Вам на российском форуме, но фоток так и нет.
Быть может здесь Вы удивите форумчан?

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

VladHNet
Еще раз повторю.
Компот получается при строгом следовании ЭТИМ рекомендациям.
Я около 5 месяцев ежедневно лил в банку всю эту рецептуру. В итоге, получал компот и гибель травы. Еще раз повторяю.
Я лил именно эту рецептуру. Понимаете, именно по 0.4 мгл фосфатов ежедневно !!!!
Вы можете понять простую мысль?
Практически никакой разницы в потреблении калия, кальция, магния (это то, что я мог тестить) при фосфоре 0.4 или при 0.1 НЕ БЫЛО !
т.е. избыток фосфатов-нитратов НИКАК не влиял на потребление тех элементов, которые удавалось тестить.
Я допускаю, что мог быть другой лимитирующий фактор, но его отследить вообще не возможно. Это будет тыкание пальцем в небо.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Речь идет не о моих растениях. Но, скоро и свои выложу.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

Можно конечно и это правильно, особенно в вопросе с натрием. Но делать это нужно критично. Как критично нужно относиться к выводам любых авторитетов. С применением осмосной воды.... Только, какую посуду использовал автор при получении, хранении, транспортировке... осмоссерной воды? В какой посуде выращивалась трава? В каком субстрате? Если хоть где-то присутствовало силикатное стекло или минеральные субстраты - натрий в среде присутствовал! Гарантировать отсутствие в среде натрия можно только в случае использования исключительно нейтральных синтетических материалов, к примеру капрона.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

2 VladHNet
Прочитал что вы тут пишите и позволю себе с некоторыми вещами не согласиться. Чтобы не поторять посты уже напечатанные моими коллегами из Донецка и Киева я предлагаю обсудить эту тему как-нибудь в реале.
Влад, на счет редких и капризных растений я могу вам устроить экскурсию к себе домой и вы убедитесь, что вопреки многим теориям они прекрасно себя чувствуют. Это еще раз доказывает то, что не всё написанное и теоретически обоснованное на практике живет.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

В чем конкретно Вы меня хотите убедить?
Тут речь не о том идет, речь - о обьемах ПОТРЕБЛЕНИЯ указанных в переводе,
а не о том, кто и где лучше живет.


Честно говоря, я затрудняюсь понять, коим образом эта фраза относится
к данной ветке. Где Вы здесь увидели теорию? Обьясните.

Вадим.

Re: Прошу специалистов-травников-химиков...
 

VladHNet
Речь о том, что создавать избыточные концентрации нет никакой необходимости. Они быстрее навредят, чем принесут пользу.