На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума




Это восстановленная версия форума после взлома!

Здесь можно только просматривать информацию, но нельзя ни войти под своим логином, ни зарегистрироваться, ни написать ответ.
Основной форум тут: http://www.aquaforum.ua
Огромная благодарность Валерию Фоменко (vfomenko), проделавшему колоссальную работу по восстановлению удаленных постов из логов БД.


Вернуться   Аквариум - Форум аквариумистов Aquaforum.kiev.ua > Аквариум и оборудование > Вода


Сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов  

Фотогалерея (Киев)
Фотогалерея (Москва)

Интернет-магазин аквариумных товаров

Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны





Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 03-02-2004, 02:29   #1
M.D.Jeorgick
Почетный участник форума
 
Регистрация: Dec 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 478
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 2 Раз(а) в 2 Сообщениях
Репутация: 19
ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ,

ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ,
rH

Окислением называется отдача электронов, в результате чего степень окисления элемента повышается. Восстановлением называется присоединение электронов, в результате чего степень окисления элемента понижается.

Окислительные и восстановительные процессы тесно связаны между собой, так как химическая система только тогда может отдавать электроны, когда другая система их присоединяет. Такие системы называются окислительно-восстановительными.
Превращения веществ, при которых происходит перенос электронов , называются окислительно-восстановительными реакциями.

Восстановитель и окислитель, различающиеся только числом электронов, образуют окислительно-восстановительную пару, например, Cl2/Cl-. В окислительно-восстановительной реакции всегда участвуют две окислительно-восстановительные пары. Например, в реакции

2K + Cl2 => 2K+Cl-
это пары Cl2/Cl- и K/K+.

Окислительно-восстановительный (редокс-) потенциал служит количественой мерой окислительной способности редокс-системы по сравнению со стандартным водородным электродом. Окислительно-восстановительные пары, потенциал которых по отношению к стандартному водородному электроду отрицателен, действуют на систему как восстановители. Окислительно-восстановительный потенциал измеряется в вольтах. Методика определения редокс-потенциала весьма сложна и требует наличия сложного и дорогостоящего оборудования, так что к большому сожалению в аквариумистике на практике применяется крайне редко.

Самым мощным окислителем в природной и аквариумной воде является кислород. С химической точки зрения существуют и более сильные окислители, но они не играют в природе существенной роли. Ему противостоит, как восстановитель, комплекс, состоящий в основном из азотсодержащих веществ, образовавшихся в результате разложения органических остатков и группа соединений металлов с переменной валентностью (например, железа). То есть по отношению к толще воды атмосфера играет роль поставщика окислителя, а дно - поставщика восстановителей.

Для составления представления о "питательном климате" в воде наилучшим образом подходит такой показатель, как rH. Он вычисляется по формуле

rH = Е/28,9 + 2рН,

где Е - редокс-потенциал в мВ, при допущении, что при изменении рН на 1 единицу потенциал Е меняется на 57,5 мВ (при температуре 18оС).

Так же как и величина рН по определению представляет собой отрицательный десятичный логарифм концентрации водородных ионов, так и rH - отрицательный десятичный логарифм давления водородных ионов в редокс-системе. Как не одни водородные ионы определяют рН раствора, так не одни они пределяют и rH окислительно-восстановительной системы. Но как при помощи рН можно определенным образом охарактеризовать систему кислота-щелочь, так и при помощи rH можно определенным образом охарактеризовать редокс-систему.

Величина rH изменяется от 0 до 42. Увеличение rH соответствует увеличению окислительных свойств системы. Величина rH 0 соответствует системе с очень сильными восстановительными свойствами, в то время как rH 42 соответствует потенциалу так называемого кислородного электрода (такой величины rH можно достичь в растворах очень сильных окислителей, например, хромпике). Обычно о системе с rH выше 25 говорят как и об окислительной, а с rH меньше 20 - как о восстановительной. При этом не следует забывать, что понятия окислительный и восстановительный - относительно.

40-42 Атмосфера кислорода (наибольшая степень окисления
35 сильное окисление
30 умереное окисление
25 слабое окисление
20 слабое восстановление
15 умеренное восстановление
10 сильное восстановление
0-5 Атмосфера водорода (наибольшая степень восстановления)

Подобно тому как лишь часть диапазона рН применима в аквариумистике, так и лишь часть диапазона rH приемлема для жизни рыб и растений. Это диапазон от 16 до 36. Нормальный же диапазон для питания растений 27-36.

В различных опытах и замерах вод в аквариумах установлено, что водные растения не имеют конкретного числового значения оптимума rH, а предпочитают какие-то небольшие его диапазоны. Самую низкую ступень с диапазоном 27,5 - 28,5 явно занимают криптокорины.

На практике можно встретить аквариумы с rH 28,5, но ниже редко. Большинство аквариумов имеют rH около 29 и образуют нормальный "питательный климат" для растений родов Echinodorus, Heteranthera, Vallisneria и др., а rH выше 30 подходит для Elodea, Cabomba, Myriophyllum и зеленым водорослям.
M.D.Jeorgick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03-02-2004, 05:20   #2
Кокан
Почетный участник форума
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: Nov 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 2,428
Поблагодарил(а): 245
Поблагодарили 144 Раз(а) в 82 Сообщениях
Репутация: выкл.
Вот, наш старый спор сделал первый уверенный шаг к разрешению.
Как говорил один из древних: "Прежде чем вести беседу, давайте сначала разберёмся с терминами". А чуть позже к этому добавили: "И с методиками".
В вышеприведенной выкладке мне не понятны, прежде всего, обозначения:
rH - ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ.
Е - редокс-потенциал в мВ.
Мне почему-то кажется, что это одно и тоже, только на разных языках, но тогда становится совершенно ненужной приведенная мат. формула, ибо Е=rH (по определению они суть одно). Такое уравнение решит любой школьник: Е=rH=2.07рН, это что же получается - линейная зависимость? Тогда зачем эта методика определения редокс-потенциала, которая весьма сложна и требует наличия сложного и дорогостоящего оборудования?
Если же Е и rH не равны, то почему Вы их называете одним именем?

Последний раз редактировалось Кокан, 03-02-2004 в 06:26.
Кокан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03-02-2004, 13:52   #3
Кокан
Почетный участник форума
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: Nov 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 2,428
Поблагодарил(а): 245
Поблагодарили 144 Раз(а) в 82 Сообщениях
Репутация: выкл.
Мы уже неоднократно поднимали вопрос о том, что не нужно искажать обшепринятые термины и обозначения, иначе наша речь становится непонятной. В случае с базовыми химическими понятиями это пожалуй, даже важнее,чем с биологическими терминами. А по сему, давайте разбаремся в предложенных выше терминах и обозначениях.

Е - стандартный потенциал металла, потенциал между стандартным металлическим электродом и стандартным водородным электродом. Он же окислительно-востановительный или редокс потенциал.

Стандартный водородный электрод - Относительный электрод для определния стандартного потенциала: платиновая пластинка, погруженная в 1 молярный р-р. соляной кислоты и омываемая водородом при 25С и 760 мм рт. ст.

Стандартный металлический электрод - электрод сравнения для нахождения стандартного (редокс) потенциала: металл, погруженный в 1 М раствор своей соли при 25С и 760 мм рт. ст.
Гидрохимия, как наука прикладная, допускает определение редокс потенциала, отличное от общепринятого в фундаментальной общей и физической химии с обозначением последнего - Eh:
Окислительно-восстановительный потенциал (Eh)
Мера химической активности элементов или их соединений в обратимых химических процессах, связанных с изменением заряда ионов в растворах. Значения окислительно-восстановительных (редокс) потенциалов выражаются в вольтах (милливольтах).
В природной воде значение Eh колеблется от – 400 до + 700 мВ и определяется всей совокупностью происходящих в ней окислительных и восстановительных процессов, и в условиях равновесия характеризует среду сразу относительно всех элементов, имеющих переменную валентность.


Изучение редокс-потенциала позволяет выявить природные среды, в которых возможно существование химических элементов с переменной валентностью в определенной форме, а также выделить условия, при которых возможна миграция металлов.

Различают несколько основных типов геохимических обстановок в природных водах:


окислительный – характеризуемый значениями Еh + (100–150) мВ, присутствием свободного кислорода, а также целого ряда элементов в высшей форме своей валентности (Fe3+, Mo6+, As5-, V5+, U6+, Sr2+, Cu2+, Pb4+);

переходный окислительно-восстановительный – определяемый величинами Еh + (100–0) мВ, неустойчивым геохимическим режимом и переменным содержанием сероводорода и кислорода. В этих условиях протекает как слабое окисление, так и слабое восстановление целого ряда металлов;

восстановительный – характеризуемый отрицательными значениями Еh. В подземных водах присутствуют металлы низких степеней валентности (Fe2+, Mn2+, Mo4+, V4+, U4+), а также сероводород.
Кокан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-02-2004, 01:16   #4
M.D.Jeorgick
Почетный участник форума
 
Регистрация: Dec 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 478
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 2 Раз(а) в 2 Сообщениях
Репутация: 19
Костя, что у меня в тебе вызывает полное недоумение - это поверхамхапайство (да простят меня филологи за термин).
Это где ж ты нашел у меня в статье эту фразу:
"rH - ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ"?!

Как говорил один из не очень древних: "Прежде чем вести беседу давайте хотя бы научимся слушать (в данном контексте "читать") собеседника."

Во-вторых, если ты не понял, то объясняю, что ответить "что такое rH" меня просила inna.
Мне стоило достаточно большого труда найти форму объяснения для нее самого понятия редокс-потенциала ибо объяснить без него, что такое rH мне не представлялось возможным.
Я был бы безмерно тебе благодарен, если бы ты смог еще больше облегчить и упростить изложение материала мною. Но с такого разгона (по справочной литературе) так вляпаться в подколку ("а вы у Кокана спросите") да еще и чтоб так стошнило словесной билибердой (по форме; по сути во второй заметке все верно (а о первой даже говорить не хочу - Бешлега оштрафует))... Браво! Помог.

Последний раз редактировалось M.D.Jeorgick, 04-02-2004 в 01:18.
M.D.Jeorgick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-02-2004, 21:22   #5
Кокан
Почетный участник форума
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: Nov 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 2,428
Поблагодарил(а): 245
Поблагодарили 144 Раз(а) в 82 Сообщениях
Репутация: выкл.
"поверхамхапайство", а чо я не филолог, но мне слово нравится.
Только это не поверхамхапайство, а внутренний бунт против неточности в изложении крайне серьёзного материала. Я то, например, приблизительно понимаю о чем речь и если что-то из контекста для меня не ясно, то могу дофантазировать (на сколько образование позволит). А что делать тем, для кого слово потенциал означает всего на всего нераскрытую способность к чему-либо и т.п.?
Прости, но немного позащищаюсь:
"rH - ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ" и ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ, rH. С точки зрения русской грамматики - одно и то же и не нужно быть филологом для обладания этими знаниями.

Разложить эту информацию по полочкам действительно очень трудно, и одним коротким сообщением тут не отделаешься. На мой взгляд, начинать нужно с объяснения самых простых базовых понятий.

Ну, вот я и начну:
Потенциал – в данном случае это электрический заряд.
Если металлический электрод погрузить в раствор, в котором присутствуют ионы этого металла, то такой электрод приобретет определенный заряд, в результате миграции положительно заряженных ионов металла в раствор, или, наоборот, из раствора на поверхность электрода (это зависит от окислительно-восстановительных свойств конкретного металла). Если электрод заряжается положительно, то говорят, что он окисляется и наоборот, отрицательно – восстанавливается. Величина заряда зависит не только от свойств металла, но и от концентрации его ионов в растворе.
Если два разных электрода погрузить в растворы своих солей и соединить проводником, то на проводнике возникает электродвижущая сила (э. д. с.) и по нему идет ток, параметры которого легко поддаются измерению. На этом принципе основана работа многих измерительных приборов, в т. ч. рН–метров.

Передаю слово следующему лектору. Или подождем реплик из зала?
Кокан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06-02-2004, 08:39   #6
Александр Бешлега
Administrator. Председатель правления Всеукраинской Ассоциации Аквариумистов
 
Аватар для Александр Бешлега
 
Регистрация: Nov 2002
Адрес: г. Киев
Сообщения: 3,899
Поблагодарил(а): 202
Поблагодарили 545 Раз(а) в 238 Сообщениях
Репутация: 527
Отправить сообщение для  Александр Бешлега с помощью ICQ Отправить сообщение для Александр Бешлега с помощью MSN
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!

Я удалил все последующие сообщения, но тему не закрыл, т.к. интересна она многим. Но хочу предупредить оппонентов - выбирайте выражения и ни в коем случае не переходите на личности. Выясняйте отношения на тему "кто умнее" в другом месте. Тут пусть будет только научный спор. Это моя просьба. Хотите, я слелаю отдельный раздел для ругани? От будет начинающим и посторонним почтитать интересно .
__________________
С огромным уважением!
Александр Бешлега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06-02-2004, 09:06   #7
Гена
Член Правления Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
 
Регистрация: Dec 2002
Адрес: Киев, М. "Черниговская"
Сообщения: 1,198
Поблагодарил(а): 6
Поблагодарили 12 Раз(а) в 3 Сообщениях
Репутация: выкл.
Вставлю свои пять коп.
Для ругани приват придуман.
А тута - место общественное.
Её Величество, Королева Великобр. чё про нас подумает?
Гена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13-02-2004, 08:02   #8
M.D.Jeorgick
Почетный участник форума
 
Регистрация: Dec 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 478
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 2 Раз(а) в 2 Сообщениях
Репутация: 19
Костя, я надеюсь, что мы убедительно показали народу, что морды "в натуре чир-р-рик" мы не бьем. Так что продолжим.

Ты что-то говорил на счет того, что для того, чтобы составить представление о "питательном климате" (мое обобщение) достаточно померять окисляемость. У меня есть предложение, чтобы ты расшифровал это (особенно окисляемость как термин) подробнее. А то я в некоторых сомнениях.
M.D.Jeorgick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16-02-2004, 02:56   #9
Кокан
Почетный участник форума
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: Nov 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 2,428
Поблагодарил(а): 245
Поблагодарили 144 Раз(а) в 82 Сообщениях
Репутация: выкл.
Ойц, может на днях, а?

Последний раз редактировалось Кокан, 16-02-2004 в 20:22.
Кокан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16-02-2004, 12:32   #10
smirnoff_No21
Живу я тут
 
Аватар для smirnoff_No21
 
Регистрация: Dec 2003
Адрес: Киев, Нивки
Сообщения: 230
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 3 Раз(а) в 2 Сообщениях
Репутация: выкл.
Карррррл, найди мене, чего по эраши этой Ильин пишет. И я разберуся, прав тут Ильин, или виноват... M.D.Georgick

А окисляемость - это просто титр воды по перманганату, насколько я понял.
smirnoff_No21 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16-02-2004, 20:24   #11
Кокан
Почетный участник форума
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: Nov 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 2,428
Поблагодарил(а): 245
Поблагодарили 144 Раз(а) в 82 Сообщениях
Репутация: выкл.
smirnoff_No21
Ну бывает ещё по бихромату.
Кокан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17-02-2004, 01:41   #12
Сергій
Живу я тут
 
Аватар для Сергій
 
Регистрация: Jan 2004
Адрес: Київ, Соцмісто
Сообщения: 1,492
Поблагодарил(а): 57
Поблагодарили 100 Раз(а) в 86 Сообщениях
Репутация: 137
Отправить сообщение для  Сергій с помощью ICQ Отправить сообщение для Сергій с помощью AIM Отправить сообщение для Сергій с помощью MSN Отправить сообщение для Сергій с помощью Yahoo
Цитата:
Автор оригинала smirnoff_No21
Карррррл, найди мене, чего по эраши этой Ильин пишет. И я разберуся, прав тут Ильин, или виноват... M.D.Georgick
Наскільки я знаю - нічого (станом на третє видання книги від 1984)
Сергій вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17-02-2004, 03:21   #13
M.D.Jeorgick
Почетный участник форума
 
Регистрация: Dec 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 478
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 2 Раз(а) в 2 Сообщениях
Репутация: 19
Ну, дык если это титр по перманганату или бихромату, то определяет он в основном наличие органических веществ, львиную долю из которых в природных водах составляют гуматы.
К редокс-потенциалу это имеет весьма слабое отношение.
M.D.Jeorgick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18-02-2004, 13:47   #14
Кокан
Почетный участник форума
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: Nov 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 2,428
Поблагодарил(а): 245
Поблагодарили 144 Раз(а) в 82 Сообщениях
Репутация: выкл.
Имеет, имет. Хотя бы по тому, что потенциал определяется наличием в растворе АКТИВНЫХ ионов, а гуматы их связывают и весьма прочно. Я вышел!

Последний раз редактировалось Кокан, 18-02-2004 в 13:50.
Кокан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19-02-2004, 05:38   #15
Кокан
Почетный участник форума
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: Nov 2003
Адрес: Киев
Сообщения: 2,428
Поблагодарил(а): 245
Поблагодарили 144 Раз(а) в 82 Сообщениях
Репутация: выкл.
Измеряя редокс потенциал, мы погружаем в испытуемую воду какой-то конкретный металлический электрод на нём и возникает потенциал, который мы измеряем (Eh).
Потенциал этот зависит от концентраций ВСЕХ АКТИВНЫХ ионов металлов в растворе и в том числе водорода (отсюда и рН в качестве сомножителя в вышеприведенной формуле).
Однако, Eh по определению и по методике его определения (но не по сути) не охватывает всех процессов связанных с окислением-восстановлением, происходящих в природных водоёмах или аквариумах. Есть понятие биогенного окисления . В процессе фотосинтеза происходит окисление кислорода (получается, что в среде присутствует окислитель более мощный, чем кислород – живые растения). Органические вещества, произведенные растениями в процессе фотосинтеза, «скатываясь» вниз по трофическим цепочкам снова окисляются, как раз выделившимся при фотосинтезе кислородом. Кроме того эти вещества накапливаются в среде и являясь восстановителями, способны изменять концентрации содержащихся в растворе ионов металлов высших степеней окисляемости, восстанавливая их. Влияют орг. вещества и на концентрации активных ионов металлов с не переменными степенями окисления, связывая их (гуминовые кислоты образуют прочные хелатные комплексы с металлами ). Ну и конц. ионов водорода тоже зависит от накопления органики в среде. Из всего этого следует, что накапливающаяся в среде органика оказывает самое непосредственное влияние на концентрации активных ионов в воде (среде), а по тому и на редокс потенциал. Существует, естественно и обратная связь: повышение содержания в среде окислителей (кислорода; хрома, марганца и др. ионов металлов низших степеней окисления и т. п.) приводит к окислению органики и смещению Eh в окисленную сторону.
Если учесть, что солевой состав воды в наших аквариумах достаточно стабилен и всё, что вносится в аквариум, вносится в разумных количествах, становится ясно, что окисляемость и редокс потенциал это косвенные показатели, характеризующие один и тот же процесс и находятся они в прямой зависимости один от другого (подозреваю, что линейной )
Кокан вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 01:04.


Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot



admin@aquaforum.kiev.ua