Рыбья память

[taaaaaa]

Из news telegraph (16 февраля 2005)


Ученые обнаружили, что рыбы быстро обучаются, держат в голове мнемонические карты-схемы и могут хранить воспоминания в течение месяцев.

Рыбы в течение долгого времени считались болванами по сравнению с "более продвинутыми" животными типа крыс, котов, собак и приматов. Такое представление на сегодняшний день перечеркнуто открытием, сделанным доктором Терезой Барт Перейра в Оксфордском Университете. Испытания в аквариумах показали, что несмотря на крошечные мозги, рыбы обладают познавательными способностями, которые превосходят способности некоторых мелких млекопитающих.

В экспериментах Перейра обнаружила, что рыбы не просто избегают столкновения с объектами в аквариуме. Они "строят" детальную карту их окружения, помня о препятствиях в течение нескольких часов. После того, как такая мнемоническая карта сохранена в их мозгу, рыбы используют ее для того, чтобы определить изменения, произошедшие с препятствиями вокруг них – в этом искусстве они превосходят хомячков и собак.

В эксперименте с использованием препятствий, расположенных в определенном порядке, рыбы продемонстрировали способность к запоминанию этого порядка и быстро определяли, когда доктор Перейра перемещала препятствия.

Результаты исследования опубликованы в Proceedings of the Royal Society.

Лабораторные эксперименты с другими рыбами показали, что они могут хранить воспоминания в течение месяцев.

Доктор Кулум Браун из Эдинбургского университета обнаружил, что рыбки, которых в аквариуме научили выбираться из сети, помнили, как это делать, через 11 месяцев. Это эквивалентно тому, как если бы человек вспомнил урок, выученный 40 лет назад.

Карен Янгс, редактор «Practical Fishkeeping», сказала, что данное исследование наталкивает на мысль, что владелец рыб должен сделать аквариум более интересным местом для его обитателей, чем это было до сих пор принято: «Нам известно, что, например, таким рыбкам, как оскары (oscars), нравится, когда есть шарик для настольного тенниса, чтобы толкать его».

Получаемые подтверждения рыбьего интеллекта, похоже, спровоцируют возобновление споров по поводу рыбной ловли, которые раньше, в основном, вертелись вокруг вопроса о том, чувствуют ли рыбы боль.

/КСТАТИ:
Двухлетнее исследование ученых Эдинбургского университета доказали, что рыбы чувствуют боль так же, как и другие животные./

------------------------------------------------


Несколько дополнений "в тему"

---- BBC news

Мир тесен для рыбки…

Гуппи образуют сложные взаимоотношения, выбирая социальных партнеров и помня их, свидетельствует команда исследователей из университетов Бата и Лидса.
Эти взаимоотношения структурированы и, кажется, подтверждают человеческую теорию о том, что каждый человек знает любого другого человека на планете через цепочку из шести людей.
Биолог доктор Даррен Крофт обнаружил, что любые 2 рыбки в популяции «знакомы» между собой через цепочку примерно из двух других рыбок.
(Опубликовано в Proceedings of the Royal Society of London journal).


---- Специальный выпуск “Fish and Fisheries”, посвященный обучаемости, цитирует более чем 500 научных исследований интеллекта рыб, которые доказывают, что рыбы сообразительны, могут использовать орудия, имеют потрясающие запоминающие способности и хитроумные социальные взаимоотношения. Вводная статья также ссылается на исследования, показывающие, что рыбы обладают социальным интеллектом и способны «осуществлять стратегию Макиавелли – манипулирование с помощью наказания и поощрения,… а также демонстрируют наличие устойчивых культурных традиций…».

---- Доктор Фил Ги (Phil Gee ), психолог из Плимутского университета обучил рыб получать пищу посредством нажима рычага В ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ.

--- Исследования Эммы Джоунс из Британской морской лаборатории показали, что если одна из рыбок в сообществе обладает болшей способностью к быстрому обучению, остальные рыбки начинают копировать ее поведение.
--------------------------------------

надеюсь, это интересно посетителям форума

Таня

[gek]

Я к своим теперь буду на ВЫ обращаться. А код они умеют писать, бывает что нехватает буквальгно двух дополнительных рук/плавников чтобы проект вовремя закончить!

[Гарик]

Вот уж скучно стало этим учёным.Интересно,а что они там курят? Торкнуло капитально .А никто из них не догадался подумать,что все эти рыбьи приколы базируются на чистой воды РЕФЛЕКСАХ. И всему этому есть вполне логичное объяснение. Там, кстати,попыток разговаривать научить рыбу не было.

[Кокан]

Гарик - браво, так оно и есть, мало того все те "человеческие" качства, которые рыбкам приписали не есть человеческими - они свойственны любым живым системам и есть набором простых рефлексов. С таким-же успехом стратегию Макиавели можно бактериям приписать. А память в мозгу, это вообще супер, это шо-ж за учёные такие, что сумели память локализировать - память понятие чисто виртуальное. Мозг - только процессор, который анализирует, поступающие от других элементов системы сигналы и создающий из этого определённые образы - вот это и есть память. Ограничте прохождение к мозгу от сенсорных органов рыбки сигналов, хотя - бы на %20 - она забудет как червячков глотать, не то что карту пространства. А вот у осьминога I.Q. выше, чем у собаки - точно доказано, так у него мозга вообще нет.

[Гарик]

Ну так.Надо смотреть реальней на происходящее,а не курить всякую дрянь.Лучше пить пить пиво!

[Кокан]

Лучше пить пить пиво!

Да, но при определённой дозе можно дойти до состояния осьминога - I.Q. на высоте, а инцефалограмму не пропишешь.
О, а сгоняю-ка я за бутылочкой пивка.

[Др. Нилыч]

У меня 9 пираний. К счастью - я не умею плавать, а они - бегать! А уж им-то - есть, что мне припомнить...
Так и живём...

Ну и прокомментировали вы...
Какие рефлексы, причем они то тут вообще!
А если точнее, то у всех животных присутствует и интеллект, и инстинкты.
Того требует способ жизни. Нужно сначала знать определения понятиям,
а потом так вот комментировать.

Одно только то, что рыбки активно ищут пищу, хоть косвенно, ноговорит о том,
что они однозначно владеют памятью и им доступно обучение.
По поводу разнообразия в аквариумах- это в большенстве случаев очень верно!
Многие аквариумные рыбки живут в природе среди переплетений растений,
и в "четерех стенах" чувствуют себя не по себе.

[Др. Нилыч]

Шутки-шутками, но с Сеалором абсолютно согласен! Есть сенсация ради сенсации. Ярчайший пример - телеканал "ИНТЕР"! Абсолютно без знания темы, но громко и офигенно ярко!
Данный случай тоже смахивает на "Сегодня" или "Бульвар", но это действительно правда.
До Коперника никто и подумать не мог, что Земля - вокруг Солнца, а не наоборот! Далеко не все выводы из увиденного человечеством есть истина. А уж, что касается "братьев наших меньших"... Я свою бывшую жену досихпор понять не могу, что уже говорить о том, что делается в голове у астронотуса!

[Кокан]

Нужно сначала знать определения понятиям,

Ну вот и давайте сначала дадим определение интеллекту, а потом будим его приписывать рыбам, осьминогам, накуренным ученым и пр. ...

[Кокан]

Ну это у человека в голове больше килограмма (тебе лучше знать) а я вот знаю, что у осьминога в голове кроме ног ничего нет, а умная ведь тварюка. Это как раз и в тему с Коперником: почему-то почти все (и даже очень авторитетные) пытаються найти материальную субстанцию в которой распологается памать и находят её почему-то в иозгу или -е. А где у компа память? на диске? - нет, ведь нет памяти у листа бумаги; в порце - нет; в "памяти" её тоже нет. И у животных/растений её нет как и в электронике. Память штука виртуальная. А от размера мозга зависят только компенсаторные свойства организма, т. е. способность продолжать выполнять функции анализа окружающей обстановки после утраты части органов снабжающих мозг информацией. По этому я считаю совершенно бессмысленными попытки выяснить кто из зверюк умнее и имеют ли рыбы интелект. Как говорят: хороший пешеход -- живой пешехд. (с.)

[smirnoff_No21]

Не, ну у компа как раз память вполне реальная, и локализуется: и в "памяти", и в ЖД, видяхе и т.п., где там у его ещё память есть?
А насчёт интеллекта.. Вот выдумали. Лично я считаю, что это и у человека отсутствует. Если принять за аксиому, что человек интеллектом обладает - то и у рыбы он есть, и у парамеций там. (Все помнят опыты из школьного учебника - когда парамеций в капилляр запаивали и тп?)

[Гарик]

О тему раскачали,а зачинщица сидит и тихонько злорадствует.

[Др. Нилыч]

Сообщение от Кокан

И у животных/растений её нет как и в электронике. Память штука виртуальная. А от размера мозга зависят только компенсаторные свойства организма, т. е. способность продолжать выполнять функции анализа окружающей обстановки после утраты части органов снабжающих мозг информацией. (с.)

Не должен я этого писать, а тем более сейчас!
2 кокан. Ну и бардак в виртуальном носителе памяти творится... Наверное потому, что он виртуальный...

Соргласно современным представлениям науки (не журналистско - "интероподобным"), а тем которые даются в медицинских институтах (правильность представленной в них информации, тут тоже берётся постоянно, мягко говоря, под сомнение, ведь - куда правильнее - прочитанное в "Интересной газете") память на события (не генетическая) имеет своё место расположения - ГОЛОВНОЙ МОЗГ. И, новый Коперник, должен аргументированно доказать обратное!
Нервная система животных (высших позвоночных, беспозвоночных, и т.д.) различается только МОРФОЛОГИЧЕСКИ (анатомически). Принцип процессов происходящих в ней (физиологии) одинаков. Это и есть одной из основ эволюционной теории. В данном случае анатомические особенности связей нейронов и являются причиной таких больших поведенческих различий между видами.
А то, что мы не можем понять осминога, так чёж тут дивного? Вы вот тут и друг друга понять не можете! Это же не значит отсутствие у кого-то из нас интеллекта!

[taaaaaa]

2 Voronych, Дуремар
Ой, и опрометчиво же Вы поступаете, что в этой «корриде» участвуете. Тут ведь до фундаментальных понятий физики дошло! Может, завтра выяснится, что вопрос о кладке икры скалярий или об особенностях связей нейронов без обсуждения теории зарождения вселенной нельзя решить...


2 Кокан, как я и обещала... продолжение... что собственно памяти касается…

И таки да, дату своего или чужого рождения человек вспоминает каждый раз, только в результате контакта своего организма с окружающей средой
Речь не шла о том, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО человек что-то вспоминает. Речь шла о том, ОТКУДА извлекается информация при «вспоминании» (ЛОКАЛИЗАЦИЯ). ОТКУДА извлекается информация о конкретной цифре года рождения в результате взаимодействия с окружающей средой? Из окружающей среды? На Вашей окружающей среде дата Вашего рождения написана? Вы утверждали, что информация просто СОЗДАЕТСЯ вновь каждый раз («воспоминания это образы, создаваемые вновь и вновь в результате взаимодействия с окружающей средой»).

Это ж сколько нужно было копей сломать, чтобы, в конце концов, повторить ту фразу которую я изрёк в самом начале "ничего, ни на какие носители в мозгу не записывается" и, в конце концов, спросить очень робко: где. На что я ещё раз повторю, что я считаю, что носителем информации\воспоминаний является система: головной мозг-спинной мозг-соматическая нервная система-другие системы регуляции организма-окружающая среда.
Если ни на какие носители в мозгу ничего не записывается… А на носители в других «элементах» Вашей системы? Если нет, то Ваш носитель информации – это система, ни в одном из элементов которой ничего на носители не записывается. Это покруче информации без носителя! Носитель информации… без носителей информации!
Ни одно из звеньев этой системы в отдельности не может являться носителеми информации называемой "воспоминания".
С дискеты нельзя информацию извлечь отдельно от специального функционирующего прибора. Это не значит, что носителем информации, ЗАПИСАННОЙ НА ДИСКЕТЕ, является вся система дискета + компьютер + розетка + провода + электростанция + работники электростанции.

(Насчет сил потерпит до завтра? На сегодня с меня хватит впечатлений от носителя информации без носителей информации и высших хордовых осьминогов…)

Таня