Кокуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме.

[Vadim Art]

Сообщение от Арлекин

Marchantia polymorpha открываемhttp://www.terrakamchatka.org/conf/conf-5/5/5_1.htm
ВЗАИМОСВЯЗЬ РАСТИТЕЛЬНОГО ПОКРОВА С ГЛУБИНОЙ ЗАЛЕГАНИЯ МЕРЗЛОТЫ НА МЕРЗЛОТНЫХ ПОЧВАХ В ДОЛИНЕ РЕКИ УКСИЧАН (БЫСТРИНСКИЙ ПРИРОДНЫЙ ПАРК)
Площадки с полностью сгоревшей подстилкой, напочвенный покров формируется за счет пионерных видов мхов и печеночников – Marchantia polymorpha, Ceratodon purpureus, Pohlia nutans, из сосудистых растений отмечен Chamaerion angustifolium.
Прекрасное водяное растение!

http://www.ruhr-uni-bochum.de/boga/h...rpha_Foto.html

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Арлекин

Marchantia polymorpha открываемhttp://www.terrakamchatka.org/conf/conf-5/5/5_1.htm
ВЗАИМОСВЯЗЬ РАСТИТЕЛЬНОГО ПОКРОВА С ГЛУБИНОЙ ЗАЛЕГАНИЯ МЕРЗЛОТЫ НА МЕРЗЛОТНЫХ ПОЧВАХ В ДОЛИНЕ РЕКИ УКСИЧАН (БЫСТРИНСКИЙ ПРИРОДНЫЙ ПАРК)
Площадки с полностью сгоревшей подстилкой, напочвенный покров формируется за счет пионерных видов мхов и печеночников – Marchantia polymorpha, Ceratodon purpureus, Pohlia nutans, из сосудистых растений отмечен Chamaerion angustifolium.
Прекрасное водяное растение!

Да при чем тут ЭТО растение. При описании растений, над которыми были проведены экперименты на тему предпочтения аммония нитратам, Д. Вальдштадт указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! Поэтому там могут бьыть вовсе не аквариумные растения, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, БОЛЬШИНСТВО РАСТЕНИЙ ИЗ СПИСКА ЯВЛЯЮТСЯ В ТОМ ЧИСЛЕ АКВАРИУМНЫМИ. И МНОГИЕ из них описаны у Кассельман.
И потом, с чего вы взяли что Кассельман описала ВСЕ аквариумные растения? Я могу еще кучу видов привести, которые у нее не описаны, но которые используются в аквариумистике! "Атлас" Кассельман - это аквариумистический атлас, а не научный атлас ВСЕХ водных и болотных растений, претендующий на полноту.

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

Да при чем тут ЭТО растение. При описании растений, над которыми были проведены экперименты на тему предпочтения аммония нитратам, Кассельман указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! Поэтому там могут бьыть вовсе не аквариумные растения, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, БОЛЬШИНСТВО РАСТЕНИЙ ИЗ СПИСКА ЯВЛЯЮТСЯ В ТОМ ЧИСЛЕ АКВАРИУМНЫМИ. И МНОГИЕ из них описаны у Кассельман.
И потом, с чего вы взяли что Кассельман описала ВСЕ аквариумные растения? Я могу еще кучу видов привести, которые у нее не описаны, но которые используются в аквариумистике! "Атлас" Кассельман - это аквариумистический атлас, а не научный атлас ВСЕХ водных и болотных растений, претендующий на полноту.

Ну все приехали и договорились до ручки

Сообщение от Михаил Крокодил

Кассельман указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! .

Какие такие опыты кассельман проводила для Науки?

Сообщение от Михаил Крокодил

бьыть вовсе не аквариумные растения,.

Сообщение от Михаил Крокодил

Не, ну может хватит ахинею нести! Получается, есть такое абсолютное понятие, как "аквариумные растения"? Да нет такого! Все растения, которые могут жить в воде, уже могут быть аквариумными - вся разница в степени сложности их культивирования в аквариуме! Т.е. понятие "аквариумные растения" - относительное.,.

Спасибо, мне все ясно.

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

, Д. Вальдштадт указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! .

Растения - намного больше чем художественные оформления аквариума так начинается статья.ну и опуликована ее книга Ecology of the Planted Aquarium by Diana Walstad в аквариумном издательстве. а так конечно речь в книге о НАУКЕ , причем здесь аквариум? обешали дать почитать ее в русском переводе, думаю что вопросов набежит куча. И про растения и про питание растений.

[Володя Череп]

Сообщение от I 4-rever

Внешник и рост растений взаимосвязан.
Дума, что идет конкуренция между внешником и растениями за нитриты и тыры пыры, а выигрывают водоросли.

Мне кажется, что водоросли также принимают участие в этой конкуренции, но имеют ряд преимуществ перед растениями. В "Экологии растительного аквариума" Д.Вальштад на стр.164 указывается, что некоторые водоросли более эффективно поглощают питательные вещества (N, P, Ca, Mg, но не K), чем некоторые растения. Это придумала не Д.Вальштад - она лишь сослалась на работу ученого - Gerloff GC (National Environmental Research Center).

Получается, что если внешний фильтр использовать с наполнителем для биофильтрации, то растения конкурируют за легкоусвояемый азот (в виде аммония) не только с водорослями, но и с бактериями. А так как водоросли имеют преимущество по эффективности усвоения азота, то они должны выиграть.

--------------------------------------
Хотел бы обратиться к Арлекину. Не нужно противопоставлять Кассельман и Вальштад - это некорректно. Они работали в разных направлениях. Вальштад НЕ САМА придумала утверждение о том, что водные (в том числе аквариумные) растения предпочитают аммоний. Это взято не с потолка, а из НАУЧНЫХ РАБОТ, на которые она ссылается в конце статьи:
2. Ferguson AR and Bollard EG. 1969. Nitrogen metabolism of Spirodela oligorrhiza 1. Utilization of ammonium, nitrate and nitrite. Planta 88: 344-352.
3. Gerloff GC. 1975. Nutritional Ecology of Nuisance Aquatic Plants. National Environmental Research Center (Corvallis OR), 78 pp.
4. Guerrero MG, Vega MJ, and Losada M. 1981. The assimilatory nitrate-reducing system and its regulation. Annu. Rev. Plant Physiol. 32: 169-204.
6. Nelson SG, Smith BD, and Best BR. 1980. Nitrogen uptake by tropical freshwater macrophytes. Technical Report by Water Resources Research Center of Guam Univ. Agana. (Available from National Technical Information Service, Springfield VA 22161 as PB80-194228.)
7. Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.
8. Porath D and Pollock J. 1982. Ammonia stripping by duckweed and its feasibility in circulating aquaculture. Aquat. Bot. 13: 125-131.
9. Ullrich WR, Larsson M, Larsson CM, Lesch S, and Novacky A. 1984. Ammonium uptake in Lemna gibba G 1, related membrane potential changes, and inhibition of anion uptake. Physiol. Plant. 61: 369-376.
11. Wetzel, RG. 2001. Limnology. Lake and River Ecosystems. Third Edition. Academic Press (NY), p. 588.

Кассельман не доказывала и не опровергала предпочтение аммония водными растениями. Если для Вас это не является научно доказанным фактом, и у Вас есть свои соображения, тогда приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы профессиональных биологов или экологов, либо данные собственных экспериментов.

[Арлекин]

Сообщение от Володя Череп

Мне кажется, что водоросли также принимают участие в этой конкуренции, но имеют ряд преимуществ перед растениями. В "Экологии растительного аквариума" Д.Вальштад на стр.164 указывается, что некоторые водоросли более эффективно поглощают питательные вещества (N, P, Ca, Mg, но не K), чем некоторые растения. Это придумала не Д.Вальштад - она лишь сослалась на работу ученого - Gerloff GC (National Environmental Research Center).

Получается, что если внешний фильтр использовать с наполнителем для биофильтрации, то растения конкурируют за легкоусвояемый азот (в виде аммония) не только с водорослями, но и с бактериями. А так как водоросли имеют преимущество по эффективности усвоения азота, то они должны выиграть.

--------------------------------------
Хотел бы обратиться к Арлекину. Не нужно противопоставлять Кассельман и Вальштад - это некорректно. Они работали в разных направлениях. Вальштад НЕ САМА придумала утверждение о том, что водные (в том числе аквариумные) растения предпочитают аммоний. Это взято не с потолка, а из НАУЧНЫХ РАБОТ, на которые она ссылается в конце статьи:
2. Ferguson AR and Bollard EG. 1969. Nitrogen metabolism of Spirodela oligorrhiza 1. Utilization of ammonium, nitrate and nitrite. Planta 88: 344-352.
3. Gerloff GC. 1975. Nutritional Ecology of Nuisance Aquatic Plants. National Environmental Research Center (Corvallis OR), 78 pp.
4. Guerrero MG, Vega MJ, and Losada M. 1981. The assimilatory nitrate-reducing system and its regulation. Annu. Rev. Plant Physiol. 32: 169-204.
6. Nelson SG, Smith BD, and Best BR. 1980. Nitrogen uptake by tropical freshwater macrophytes. Technical Report by Water Resources Research Center of Guam Univ. Agana. (Available from National Technical Information Service, Springfield VA 22161 as PB80-194228.)
7. Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.
8. Porath D and Pollock J. 1982. Ammonia stripping by duckweed and its feasibility in circulating aquaculture. Aquat. Bot. 13: 125-131.
9. Ullrich WR, Larsson M, Larsson CM, Lesch S, and Novacky A. 1984. Ammonium uptake in Lemna gibba G 1, related membrane potential changes, and inhibition of anion uptake. Physiol. Plant. 61: 369-376.
11. Wetzel, RG. 2001. Limnology. Lake and River Ecosystems. Third Edition. Academic Press (NY), p. 588.

Кассельман не доказывала и не опровергала предпочтение аммония водными растениями. Если для Вас это не является научно доказанным фактом, и у Вас есть свои соображения, тогда приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы профессиональных биологов или экологов, либо данные собственных экспериментов.

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо. я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад
которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

[Чебурген]

Вальштад не сама придумала, она лишь сослалась...
Хачю в нОуку, хочу просто ссцылаться!
P.S. Про "этих двух ботаников"- модно и сильно!

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Арлекин

Ну все приехали и договорились до ручки Какие такие опыты кассельман проводила для Науки?

Я уже исправил то сообщение - просто механически вместо "Вальдшадт" написал "Кассельман". Конечно Вальдшадт, которая если не сама проводила эксперименты, то давала ссылки на НАУЧНЫЕ эксперименты.
Диву даешся, от чего научно доказанный факт у Вас вызывает стойкое неприятие - и все лишь потому, что он не вписывается в привычную для вас картину представлений об аквариумном мире! Идеалы разрушены! Как жить дальше? Смириться с этим невозможно, а опровергнуть выводы страшных для вас научных экспериментов Вы не можете - поскольку других экспериментов, опровергающих первые, просто нет. Остается подать серьезную ученную как сумасбродную бабу, а самому стать в позу человека себе на уме - ни смотря ни на что знающего свою собственную истину о трех китах!

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Арлекин

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо. я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад
которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

Критические отзывы есть о модели ведения аквариума Д.Вальдштадт! Так и у меня есть критические отзывы на этот счет. Т.е. если речь идет о Вальдштадт как об аквариумисте - это одно, а если речь идет о приведенном научном факте преимущесвенного потребления амммония водными растениями, то это не является предметом для критики.

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

Конечно Вальдшадт, которая если не сама проводила эксперименты, то давала ссылки на НАУЧНЫЕ эксперименты.
Диву даешся, от чего научно доказанный факт у Вас вызывает стойкое неприятие - и все лишь потому, что он не вписывается в привычную для вас картину представлений об аквариумном мире! Идеалы разрушены! Как жить дальше? Смириться с этим невозможно, а опровергнуть выводы страшных для вас научных экспериментов Вы не можете - поскольку других экспериментов, опровергающих первые, просто нет. Остается подать серьезную ученную как сумасбродную бабу, а самому стать в позу человека себе на уме - ни смотря ни на что знающего свою собственную истину о трех китах!

К чему так распыляться, будьте проще. Дайте ссылку на оценку работы Вальдшадт и все на этом. а сотрясать воздух не надо. тем более писать высокопарные тезисы о разрушенных идеалах и позах.

[Арлекин]

Сообщение от Чебурген

Вальштад не сама придумала, она лишь сослалась...

ничего не ясно! один пишет что она открыла, другой что она просто сослалась на другого. Ну хоть бы договорились, кто о чем пишет.

[Чебурген]

.. и на фоне всех этих дебатов внешний фильтр продолжает конкурировать с растениями в голландском аквариуме...
А где же ссуть? В песок? Или ин вина веритас?

[Кокан]

Хе. Да нет, к тебе в родственники не набиваюсь.

Москали это не семья - это суббескультурье.

А с чем ты не согласен с ней конкретно

Конкретно с тем, что она называет аквариумом то, что, по моему мнению, полноценным аквариумом не является, оно же и не является полноценным огородом (это уже по твоему мнению) так что же она описала? Догадываются ли свиноежи о существовании генной инженерии?

Если ты заберешь часть растений из аквариума, то бактериям будет БОЛЬШЕ азота - они станут больше есть и размножаться. Так же и при убирании бактерий, для травы будет больше азота (причем, легкодоступного - аммония) - больше еды! Вот это и следует понимать под конкуренцией за аммоний.

Проснись, пробуддись и помедитируй, может просветление снизойдёт. А не снизойдёт, послушай меня - эколога образованного. Это не так. Для описания этой системы можно написать математическое уравнение, но это не все поймут..., если на пальцах, то. Бактерии и растения не делят на двоих одну экологическую нишу. Есть такой закон, что одну экологическую нишу не могут занимать одновременно два разных объекта. В данном случае границы ниши определены доступностью неорганических соединений азота, а объекты - растения и аутотрофные бактерии. И для растений и для бактерий содержание азота в среде есть лимитирующим фактором. Но получают они его из разных источников и для разных целей. Ты признаёшь, что энергетическая выгода в данном случае не аргумент (тем более в условиях острого дефицита). Растения потребляют весь азот какой могут, что не могут - остаётся бактериям. Значит размер экониши для бактерий равен количеству азота в форме непригодной для растений*Х*Х*Х.... В такой системе на самом деле нет места бактериям автотрофам как нитрифицирующим, так и денитрифицирующим. В такой системе биофильтр является источником азота пригодного для растений, он не конкурент - он кормилец, мать родная. Только в случае отсутствия дефицита азота в среде (а правильнее говорить его избытка) можно проследить конкуренцию за азот, но это будет конкуренция между автотрофами растениями с бактериями и водорослями. А зачем нам водоросли? Это уже экониша отличная от той, где азот лимитирован. Растения и водоросли - вот чьи ниши пересекаются, вот где можно говорить о конкуренции. Вот почему я не сторонник тех методик, где советуют вносить дополнительно минеральный азот в аквариум, да ещё и в количествах и формах "идеальных" для потребления растениями. Вот почему я уверен, что фильтра мало не бывает.

но только данными конретных сравнительных экспериментов

Если тебя интересует мой опыт, то мою банку дома ты видел, прийди на работу посмотри дискусятник. Если тебе надо ссылку на авторитетов, то звёздный Ужик вообще считает, что даже самая мощная канистра это не фильтр для травника - ему самп подавай.

[Володя Череп]

Сообщение от Арлекин

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо.

Вы не противопоставляли различные теории потребления азота этих авторов. Но, как мне показалось, намекнули на невозможность применения утверждения Вальштад об аммониевом предпочтении растений в аквариумистике, использовав в качестве аргумента отсутствие растений в атласе Кассельман:

Сообщение от Арлекин

Открываем атлас Christel Kasselmann 1000 видов и форм
И пытаемся найти растения героически описанные в статье PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION
by Diana Walstad
...
Ну и что еще добавить? Где произрастают растения описанные в статье и как они выглядят? Если мне скажут что Christel Kasselmann не авторитет в аквариумистике я рассмеюсь.

ИМХО, атлас Кассельман - самый лучший, который мне приходилось видеть, но он не может претендовать на полноту.

Сообщение от Арлекин

я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

Вот, например, два положительных отзыва:
http://www.atlasbooks.com/marktplc/00388.htm#Reviews
(Don Dewey, Editor of Freshwater and Marine Aquarium; Robert G. Wetzel, Biology Professor and author of Limnology, the foremost reference book on aquatic ecology).

Но ни положительный, ни отрицательный отзыв о Вальштад не является доказательством какой-бы то ни было теории поглощения азота. Как относиться к Вальштад - личное дело каждого. Она собрала в своей работе результаты нескольких экспериментов - и привела ссылки на первоисточники. Обратимся же к первоисточникам, и сделаем свои собственные выводы, независимо от Вальштад.

Возьмем, например, ссылку №6: Nelson SG и др. "Поглощение азота тропическими пресноводными макрофитами". На этой странице есть ссылка на полный текст отчета (4,5 МБ в pdf-формате). Это сухой научный отчет об экспериментальном исследовании поглощения азота у видов Pistia stratiotes, Hydrilla verticillata и Microspora sp. Графики, таблицы, методы и материалы исследования - все имеется. Исследователи сделали вывод: "Для любой заданой концентрации растворенного азота, интенсивность поглощения аммоний-азота превышала интенсивность поглощения нитрат-азота" (Аннотация, стр.iii).

Поиск по ключевым словам "nitrate ammonium aquatic plant PDF" также дает несколько ссылок. Например, статью Marine ecology progress series - B.J.Dudley и др. "Роль придонной растительности как приемника взвешенных источников аммония и нитратов в мезотрофном лимане" (206 КБ в pdf-формате). В аннотации, в частности, сказано: "Присутствие аммония сокращает интенсивность поглощения нитратов, указывая на то, что придонная растительность предпочитает аммоний в качестве источника азота". Исследованния проводились над Ruppia megacarpa, которая растет в том числе в пресных озерах и ручьях.

Сообщение от Арлекин

Дайте ссылку на оценку работы Вальдшадт и все на этом.

Разрешите привести еще одну вашу цитату (пост #3):

Сообщение от Арлекин

вы наверное имели ввиду биофильтр, колонии бактерий которые преобразуют нитриты в нитраты. так растения как раз лучше поглощают нитраты чем нитриты.бактерии готовят пищу для растений. о какой конкуренции идет речь поясните плиз.

С этого и начался уход от начального вопроса I 4-rever в сторону теорий азотного питания. Вальштад в этой ветке появилась несколько позже, поэтому, ИМХО, оценка ее работы имеет второстепенное значение.

[Кокан]

Присутствие аммония сокращает интенсивность поглощения нитратов

Еще один камень в огород фильтроборцев. Логическую цепочку выстраивать надо? Что будет результатом? Не водоросли ли?