Рыбья память

[Кокан]

smirnoff_No21
12 баллов с ++++++++++++++

[Др. Нилыч]

Как вы думаете, кто победит шахматист или теннисист? Особенно если каждый будет играть в свою игру и по своим правилам.
Я думаю, это касается и самого разговора и его сути.
Но читать интересно (правда, каждого в отдельности).

[Кокан]

Как вы думаете, кто победит шахматист или теннисист? Особенно если каждый будет играть в свою игру и по своим правилам

Примерно так оно и есть, только здесь с одной стороны игра по правилам (принятым без предварительного соглашения, но понятным для всех), с другой - борьба без намёка на правила - "дипломатия насекомых"
Вот примеры:
Я пишу:

информация называемая воспоминаниями не сохраняется в структуре называемой мозг на каких либо физических носителях.

Каким-то чудесным образом эта фраза преобразуется в:

информация есть, носителей нет

и приписывается мне. А мы тут о школьных предметах, если где-то чего-то нет, разве это значит, что этого нет вообще? это вотчина либо дошкольных заведений, либо психиатрических клиник, при чем тут школа?
Я прошу дать мне определение силы синапса, аргументируя это тем, что возможно, я что-то забыл. А мне в ответ толдычат:

не количество, а количество и сила

. Нашёлся один добрый человек, дал определение силы, признаваемое всеми науками и физикой, и химией, и биологией, и философией. Только я не понял, куда конкретно приложить скорость и массу к процессу синтеза медиатора. Если это из разряда: "да прибудет с тобою сила, о великий джадай", то мы явно говорим на языках разных планет. Це якісь дрони Мантріда - маленькі штучки з руками, що летають.

Но читать интересно

Ну вот я и стараюсь применять поменьше специальных терминов, или давать определения терминам, чтобы было понятно не только собирателям ссылок, в результате чего меня обвиняют в том, что я что-то тщательно скрываю и рассыпают при этом, перед нами свиньями, разноцветный бисер из терминов без объяснения их значений. Видать, мы не достойны.
Я тонко намекаю о своём образовании и о том, что мои умозаключения базируются на систематизированном знании биологии и что оперировать я привык базовыми понятиями общепринятыми в науке во всём мире, в частности понятием что такое мозг. А мне в ответ: "сам дурак". В виду выше изложенного, надеюсь всё-таки прочитать здесь определение силы синапса, иначе буду считать себя недостойным общения с великими коллекционерами ссылок.

[taaaaaa]

Опять фантазируете, уважаемый Кокан?
Слова «информация есть, носителей нет» я Вам не приписывала, а представила как эквивалент сути Вашей фразы. (Воспоминания=информация. Носителей в мозгу нет. >>>>> Информация есть, носителей нет. В МОЗГУ. Разумеется. Если Вы помните, мы именно о локализации в мозгу пререкались.)

Сообщение от Кокан

если где-то чего-то нет, разве это значит, что этого нет вообще?

Если где-то (в мозгу) чего-то (носителей) нет, это, КОНЕЧНО ЖЕ, не значит, что этого (носителей) нет вообще. Итак, информация (воспоминания) есть, носителей в мозгу нет, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что их (носителей) нет вообще. УРА!!! Носители информации (воспоминаний) есть! Но НЕ В МОЗГУ!!! (даже боюсь спрашивать – где)

Сообщение от Кокан

Я прошу дать мне определение силы синапса, аргументируя это тем, что возможно, я что-то забыл. А мне в ответ толдычат: не количество, а количество и сила.

Вам это «талдычили» НЕ В ОТВЕТ на просьбу дать определение синапса, а в ответ на Ваш абсурдный вопрос об изменении количества синапсов при «запоминании». По поводу силы синапсов я просила Вас просмотреть научные издания по нейрологии (исходя из Ваших постоянных восклицаний о неприятии «бульварных» источников... результат показал цену этим восклицаниям).

Сообщение от Кокан

Нашёлся один добрый человек, дал определение силы, признаваемое всеми науками и физикой, и химией, и биологией, и философией.

Верно, дал – масса, умноженная на ускорение. И конечно, признаваемое всеми науками. Поэтому в химии - сила кислоты это масса кислоты умноженная на ускорение кислоты. Ионная сила раствора – это масса раствора на ускорение раствора. В физике - сила тока это масса тока на ускорение тока. Пожалуйста, хоть философию не трогайте.

Сообщение от Кокан

Я тонко намекаю о своём образовании и о том, что мои умозаключения базируются на систематизированном знании биологии и что оперировать я привык базовыми понятиями общепринятыми в науке во всём мире, в частности понятием что такое мозг. А мне в ответ: "сам дурак".

К сожалению, Ваши систематизированные знания и образование сами по себе не являются аргументом «против» применения термина «мозг» в отношении осьминога в современной нейробиологии. Причины применения термина ПОЧЕМУ-ТО кроются в некоторых свойствах осьминога.
Я назвала эти основные свойства, причины и дала Вам ссылки на примеры статей, начиная с которых, Вы можете выяснить детали об этих причинах (в ответ на Ваши постоянные "выкрики" о том, что Вам нужны научные статьи, а не «журналистика»). И что в ответ? Где статьи, опровергающие применение термина? Где работы, опровергающие сходство синаптических процессов осьминога и млекопитающих? Единственный результат – то, что Ва теперь жалуетесь: «А мне в ответ: "сам дурак".»

Сообщение от Кокан

Примерно так оно и есть, только здесь с одной стороны игра по правилам (принятым без предварительного соглашения, но понятным для всех), с другой - борьба без намёка на правила - "дипломатия насекомых".

Игра, т.е., пардон, дисскуссия ПО ПРАВИЛАМ – это ТОЛЬКО обмен аргументами и фактами по сути спора.
Все остальное – т. е. намеки на наличие образования и авторитетных преподавателей, периодические выкрики «Журналистика!» (и при этом нуль ссылок на научные источники, подтверждающие Ваши фантазии), «наезды» на личность того, с кем споришь, когда не можешь «наехать» на предоставленные аргументы (типа замечаний о чувстве юмора, понимании, «дипломатии насекомых», журналистских понтах, психиатрических клиниках и «великих коллекционерах») и прочие эмоциональные «кульбиты» (вроде демонстративного изменения подписи под сообщениями) - это все может быть хорошо для драматического спектакля, но не подходит в качестве аргументов по сути спора (а кроме того, это бессмыссленно и довольно симптоматично).
Не стоит так нервничать из-за каких-то синапсов. В крайнем случае, пойдем на компромисс – можно информацию в мозгу сохранять, а можно и в виртуальной штуке – по желанию.

[smirnoff_No21]

Сообщение от taaaaaa

Не стоит так нервничать из-за каких-то синапсов. В крайнем случае, пойдем на компромисс – можно информацию в мозгу сохранять, а можно и в виртуальной штуке – по желанию.

О, вот это точно! Синапсы от нервничанья умирают и не восстанавливаются.

[Кокан]

УРА!!! Носители информации (воспоминаний) есть! Но НЕ В МОЗГУ!!!

Ну, на конец-то!!!! Это ж сколько нужно было копей сломать, чтобы, в конце концов, повторить ту фразу которую я изрёк в самом начале "ничего, ни на какие носители в мозгу не записывается" и, в конце концов, спросить очень робко:

где

. На что я ещё раз повторю, что я считаю, что носителем информации\воспоминаний является система: головной мозг-спинной мозг-соматическая нервная система-другие системы регуляции организма-окружающая среда. Ни одно из звеньев этой системы в отдельности не может являться носителеми информации называемой "воспоминания". И таки да, дату своего или чужого рождения человек вспоминает каждый раз, только в результате контакта своего организма с окружающей средой, звучит это на первый "всслух" странно, но это так же, как в случае с Коперником - что вокруг чего крутится. Вы имеете полное право придерживаться противоположной точки зрения, но только об этом можно было заявить просто и сразу, а не влезать в дебри с силами, с которыми Вы прокололись (но об этом сегодня в лом, может завтра) А определения силы синапса так ни кто и не видит...
Кроме ссылок на научные издания по нейрофизиологии. Причем, даже, без совета, в какой библиотеке это искать. Не уже ли сложно набить на клаве это определение на языке оригинала, желательно. Кажется, Вы прекрасно понимали, давая ссылки, что ни кто не ринется сломя голову бегать по библиотекам в поисках этой литературы и очень красиво на этом играете, вот только зачем?
С мозгом вообще странно: Вы упорно игнорируете всё, что я написал. Вы утверждаете, что я не дал ссылок на литературу, опровергающую вашу точку зрения. Однако фраза: "школьная биология" на мой взгляд, нормальная ссылка. Или вам нужно дать ссылку на какой-то конкретно, или несколько учебников по общей биологии для средней или высшей школы? В них во всех написано примерно одно и тоже. В разделах об анатомии, физиологии, происхождении видов: "настоящим мозгом обладают только высшие хордовые".
На самом деле я догадываюсь о причине. Откуда Вы взяли термин "синаптические процессы", который вызвал у меня весёлую реакцию? Вы перевели это слово с англиского, пользуясь стандартными правилами орфографии, как переводите слова: "космический", "синоптический", "оптический"... Но в данном случае по-русски это звучит не совсем грамотно, теряется определённый смысловой оттенок. Я бы выразился так: "процессы, протекающие на (в) синапсах", длиннее, но точнее. Но, в прочем, это Ваше личное дело -- пишите как хотите, в данном случе я Вас понял, хотя и поприкалывался. А вот с мозгом так поступать нельзя, а то у меня начинают умирать синапсы (шутка). Посмотрите на основное значение английского слова: "brain", идентично ли оно (значение) русскому: "мозг"? И как Вы думаете, почему некоторые физиологи-теоретики допускают, для обозначения некоторых понятий, применение терминов происходящих из родных языков, а все медики и систематики стараются всегда применять для этих понятий только слова латинского или греческого происхождения?
Или опять фантазии?
И снова в поисках компромисса: если "инцефалография" это от названия прибора, то её можно записать и с осьминога, и даже с муравья; если от названия органа, то только с высшего хордового.
Или опять фантазии?
И ещё сомнения в слух: а есть в русском языке термин - нейрология, или только нейрофизиология?

[taaaaaa]

Сообщение от Кокан

если "инцефалография" это от названия прибора, то её можно записать и с осьминога, и даже с муравья; если от названия органа, то только с высшего хордового.
Или опять фантазии?

Если от названия органа, то «энЦЕФАЛОграфию» можно записать только с высшего хордового… ну тогда класс CEPHALOpoda (куда входят осьминоги) – это должны быть… высшие хордовые.
О каком органе речь? Уж не о мозге ли? «Цефало» - «голова», «энцефало» – «в голове» (от греч. kephale и enkephalos). Причем, в любом случае – Энцефалография; и причины называть мозг мозгом НЕ ЗАВИСЯТ от причин употребления термина энцефалография.

Сообщение от Кокан

Откуда Вы взяли термин "синаптические процессы", который вызвал у меня весёлую реакцию? Вы перевели это слово с англиского, пользуясь стандартными правилами орфографии, как переводите слова: "космический", "синоптический", "оптический"... Но в данном случае по-русски это звучит не совсем грамотно, теряется определённый смысловой оттенок. Я бы выразился так: "процессы, протекающие на (в) синапсах", длиннее, но точнее.

Правилами орфографии я пользуюсь по назначению – не для перевода, а для избежания ошибок правописания. Когда же речь идет о ЗНАЧЕНИИ, лучше все-таки обращаться к семантике.
англ. «***+IC» == русск. «***+ЧЕСКИЙ» == «имеющий НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к ***»
«synaptIC» == «cинаптиЧЕСКИЙ» = «имеющий НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к синапсам»
«имеющий непосредственное отношение к синапсам» == в том числе и «протекающий на (в) синапсах»
= >>> Никакого дополнительного «смыслового оттенка» Ваше «протекающий в синапсах» добавить не может.
И при чем тут перевод? Выражение «синаптические процессы» употребляется в русскоязычной литературе.

Сообщение от Кокан

Но, в прочем, это Ваше личное дело -- пишите как хотите, в данном случе я Вас понял, хотя и поприкалывался.

Вы, собственно, пытались «поприкалываться» по поводу именно СХОДСТВА синаптических процессов осьминога и позвоночных, когда веселились над термином «синаптические процессы» -
"синапсы работают по одниму и тому-же принцыпу у всех животных, которые обладают нервной системой".
Это само по себе уже было «прикольно», потому что одинаковый принцип не исключает РАЗЛИЧИЯ в механизмах. Я дала Вам ссылки на примеры работ, объясняющих, в ЧЕМ сходство именно в данном случае. В ответ – ноль работ, опровергающих сходство. Теперь (в качестве компенсации этого «ноля»? ) – попытка приплести орфографию к «точности» значения термина.

Сообщение от Кокан

Посмотрите на основное значение английского слова: "brain", идентично ли оно (значение) русскому: "мозг"?

Будьте добры, примеры, когда в научной литературе "brain" переводится не как "мозг" и наоборот? Вы же на каких-то ФАКТАХ основываетесь?

Сообщение от Кокан

И ещё сомнения в слух: а есть в русском языке термин - нейрология, или только нейрофизиология?

А давайте напишем ноту протеста в редакции толковых словарей, чтоб они слово «нейрология» изъяли? А то, и правда, чушь какая-то получается… термина нет, а слово есть…

Сообщение от Кокан

Вы утверждаете, что я не дал ссылок на литературу, опровергающую вашу точку зрения. Однако фраза: "школьная биология" на мой взгляд, нормальная ссылка.

... Не МОЮ, а точку зрения, принятую в научной литературе. В школьном учебнике написано, что один ген кодирует один признак. И что теперь? Учебник опровергает сумму знаний современной генетики? Наука - не попытка перессказать учебник. НАОБОРОТ (но не всегда получается).

Насчет Ваших любимых АЗОВ пока все, об остальном – вот будет время дочитать (и осознать) ваши рассуждения... чуть позже... немного подождите.

Таня

[Кокан]

А с силами совсем скандал...
Попробуйте-ка сформулировать определение силы кислоты, точно также как и в случае с силой синапса это у Вас не получится, переройте хоть все справочники по общей химии. Такой величины в химии нет. По Вашей логике, раз есть сила кислоты, то должна быть и слабость кислоты.
В химии есть понятие сильных и слабых кислот, как частный случай понятия сильных и слабых электролитов. Иногда, правда, можно встретить выражения типа: "Константа равновесия реакции между кислотой и растворителем характеризует "силу кислоты". Но в этом контексте слово "сила" не есть базовое понятие, или единица измерения чего-либо, у неё ведь нет, даже, буквенного обозначения. Вот у константы диссоциации есть обозначение и её величину можно измерить - выразить цифрой.
"Сила", в словосочетании с электролитом, всего лишь эпитет, характеризующий условно относительно степень диссоциации. Если электоролит диссоциирует полностью - значит она (сила) у него (электролита) есть, а если не полностью - значит силы нет, а есть одна только слабость. С физической величиной под названием сила можно свободно манипулировать: её можно измерить, представить в виде уравнения из других физических величин.
Вот я и добиваюсь всё время формулировки для силы синапса, как физической величины. Не уже ли Вы думаете, что для того, чтобы кого-то поддеть. Мне самому страшно интересно, а вдруг такое понятие есть?
Мы ведь помним, что изначально шла речь о возможности манипулировать с физической величиной - "объем информации", используя другие величины - количество (измеряется при помощи подсчёта) и сила (??????) синапсов.
Вопрос:
Стоит ли переходить к разбору полётов по понятию силы непосредственно в физике?

[Voronych]

Привіт!
Я переніс кладку ікри скалярій у банку. У зв'язку з тим, що не маю неростовика, занурив цю банку в акваріум. Так ось батьки відшукали свою кладку там і продовжують доглядати її. Це просто пам'ять? Але там уже личинки. Як такого контакту не має, банка трохи в іншому місці. Те, що вони "розуміють", що це їх потомство підтверджує той факт, що вони захищають банку.

[Кокан]

«энЦЕФАЛОграфию»

Признаю – сглупил греческих падежоф не знаю. Принимаю Вашу точку зрения. Однако, вспомните, я писал, что по поводу энцефалограммы осьминога была шутка (в связи с пивом, странно, что вообще это нужно было объяснять)

Вы, собственно, пытались «поприкалываться» по поводу именно СХОДСТВА синаптических процессов осьминога и позвоночных, когда веселились над термином «синаптические процессы» -

Да нет-же, с чего Вы взяли, я прикалывался над фонетическим сходством самого слова синаптический со словом синоптический.

одинаковый принцип не исключает РАЗЛИЧИЯ в механизмах.

Я же с этим и не спорил. Только утверждал, что не одно только сходство физиологии "синаптических" процессов, но анатомическое строение и др. определяет понятие органа "мозг".
Вопрос к Валере:
Кто зациклился? Кто кого не хочет понять?

Будьте добры, примеры, когда в научной литературе "brain" переводится не как "мозг" и наоборот?

Ну ребята, вы даёте. Возьмите статью оригинал, и работу профессионального переводчика и найдёте такие примеры. Конечно не в любой статье, но они есть. Слово " brain" можно перевести как "рассудок", разве имеет слово "мозг" такое значение? Слово "brainy" - остроумный, находчивый, тоже не эквивалент слова "мозговитый". В качестве научного источника предъявляю любой англо-русский словарь.

А давайте напишем ноту протеста в редакции толковых словарей

В том то и дело, что не нашёл я в толковом словаре слова "нейрология", "нейрофизиология" - нашёл, "неврология" - нашёл, а "нейрология" - не нашёл. Может, мне словарь плохой попался, вот я и сомневаюсь.
Вопрос к Тане:
Что Вас задело в слове "сомнения"?

Не МОЮ, а точку зрения, принятую в научной литературе

Не ну тю, млын. Ну чё опять лезть в заоблачные высоты. Я пишу что учебники дают базовое понятие того, что такое "мозг" и считаю это понятие правильным, Вы же его оспариваете, не приводя иного определения этого понятия, вот я и ссылаюсь на источник своих взглядов. Можно сколько угодно спорить о том, сколько признаков определяет один ген, но есть четкое определение понятия "ген", данное в учебниках, без него ведь не было бы самого предмета разговора.
Вопрос:
Почему наше отношение к базовому понятию "мозг" должно отличаться от отношения к понятию "ген"?
Вопрос:
Кто зациклился? Кто кого не хочет понять?


И Вам тогоже:

Насчет Ваших любимых АЗОВ пока все, об остальном – вот будет время дочитать (и осознать) ваши рассуждения... чуть позже... немного подождите.

[Кокан]

Voronych
Все вірно. Я таке багато разів спостерігав. Але точно впевнений, що це звичайнісенький інстинкт. Експерементував власноруч. Якщо парі, яка віднерестувала нещодавно, підсунути ікру іншої пари, то вони так само будуть захищати баночку з ікрою, але, якщо листочок з икрою помістити знову в акваріум - батьки одразуж її з'їдять, бо ми порушили одну рефлекторну ланку, а саме: позбавили, на якійсь час, батьків фізичного контакту з ікрою.

[Кокан]

память на события (не генетическая) имеет своё место расположения - ГОЛОВНОЙ МОЗГ. И, новый Коперник, должен аргументированно доказать обратное!

Валера, спасибо за поддержку и подколку. Полностью согласен со всем процитированным постом.
А тут и доказывать нечего.
Что есть событие для нейрофизиологии - рефлекс. Да место его расположения - головной мозг, но и не только. Для воссоздания воспоминания (мы ведь этот вид информации обсуждаем) одного этого носителя не достаточно. Это только в киношке можно вывести воспоминания человека на монитор в виде киношки. Я уже писал, какую информацию можно извлечь из головного мозга - энцэфалограмму.
Так что Коперник, это сформулировавший, родился задолго до меня.
Вообще тема о формировании воспоминаний не относится непосредственно к нейрофизиологии это скорее по специальности Сергея - тартла (да простит он меня за упоменание в суе)

[Кокан]

То же будет и с силой синапса.

Не дождётесь. Я уже понял свою ошибку в просьбе дать ссылки. Честно говоря, думал (по наивности), что это будут ссылки на интернет адреса и не вставая с кресла я всё сразу увижу. Вы чёй-то сами себе противоречите:

Я же не гадалка, чтобы Ваши мотивы "видеть".

И

Сначала Вы заявите.....

Я из поста в пост прошу: сформулируйте мне что такое сила синапса, это же элементарно: пару фраз и рот заткнули зарвавшемуся выскачке. Чего Вы тянете? добивайте! Или Вы садистка?
Может, Вы не умеете этого делать?
Так вот примеры:
У всех позвоночных имеется отчётливо выраженный мозг, разделённый на доли, каждая из которых выполняет определённую функцию. Вот эти доли:
Передние доли и Кора - ну тут точно не мне Вам уточнять что по чём.
Мозжечок - отвечает за координацию деятельности мышц, поддержание равновесия в пространстве...
Промежуточный мозг - центр автоматических реакций организма разделён на таламус и гипоталамус....
Воролиев мост - состоит из нервных волокон, соединяющих различные отделы мозга (кажись, ещё в регуляции дыхания принимает участие)...
Продолговатый мозг - проведение импульсов в мозг и из мозга... Это может быть не совсем точно, прошу не придераться, а рассмотреть по сути.
У всех позвоночных есть этот орган с полным набором этих структур, отвечающих за точно такиеже функции.
А у осьминога это есть?
Если Вы считаете, что высокоразвитые нервные ганглии, сконцентрированные в голове у головоногих моллюсков можно назвать настоящим мозгом, только по причине сходства "синаптических" процессов, то это Ваше личное дело. Но как Вы тогда собираетесь разобраться с теорией происхождения видов? И почему Вы тогда решили, что это конвергенция? Да, есть учебники, в которых эту структуру называют головным мозгом, но это как раз вот этот случай:

Наука - не попытка пересказать учебник. НАОБОРОТ (но не всегда получается).

Ещё одна формулировка:
Закон Кулона гласит, что сила, действующая между двумя неподвижными друг относительно друга точечными зарядами равна произведению этих зарядов, поделенному на квадрат расстояния между ними и эта сила называется силой тока.
Если вам это ничего не напоминает, подскажу: закон Ньютона про силу тяжести.
Надеюсь понятно, что сила тока и сила тяжести и любая другая сила это всё равно одно и тоже - сила. Если хотите, то сила тока, это масса электронов, помноженная на ускорение электронов (фу как грубо).
Вот я и прошу элементарных аргументаций, опровергающих то, что нет в мозгу носителя способного сохранить тот объм информации, который связан, хотябы, с воспоминанием о дате рождения. И пример с дискетой здесь точно не уместен, там-то как раз условий для сохранения огромного объёма информации хватает. Количество - отбросили (недостаточное условие). Количество и сила? Но что это за сила такая? Или отменим фундаментальные законы, по тому, что учебники в которых они записаны безнадёжно устарели, всепредвидящая Вы наша (это я о законах мироздания).

[Кокан]

Поддерживаю перенос темы во флейм.

[Кокан]

Вы сначала утверждали, что никаких носителей, кроме ДНК в живом организме нет (что само по себе уже безграмотно).

Ну если бы знал, что Вы так болезнео на это среагируете, не стал бы писать настолько не грамотно уточнил-бы что никакаких носителей для сохранения информации из перечисленных (подразумевающихся), а именно воспоминаний нет. И единственный носитель в котором информация сохраняется в полном объёме -- ДНК, вот здесь уместна аналогия с дискетой.

НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕ ХРАНИЛОСЬ!

Опять 25, не никакой, а того объёма который достаточен для воссоздания воспоминаний.