Кокуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме.

[Кокан]

Хе. Да нет, к тебе в родственники не набиваюсь.

Москали это не семья - это суббескультурье.

А с чем ты не согласен с ней конкретно

Конкретно с тем, что она называет аквариумом то, что, по моему мнению, полноценным аквариумом не является, оно же и не является полноценным огородом (это уже по твоему мнению) так что же она описала? Догадываются ли свиноежи о существовании генной инженерии?

Если ты заберешь часть растений из аквариума, то бактериям будет БОЛЬШЕ азота - они станут больше есть и размножаться. Так же и при убирании бактерий, для травы будет больше азота (причем, легкодоступного - аммония) - больше еды! Вот это и следует понимать под конкуренцией за аммоний.

Проснись, пробуддись и помедитируй, может просветление снизойдёт. А не снизойдёт, послушай меня - эколога образованного. Это не так. Для описания этой системы можно написать математическое уравнение, но это не все поймут..., если на пальцах, то. Бактерии и растения не делят на двоих одну экологическую нишу. Есть такой закон, что одну экологическую нишу не могут занимать одновременно два разных объекта. В данном случае границы ниши определены доступностью неорганических соединений азота, а объекты - растения и аутотрофные бактерии. И для растений и для бактерий содержание азота в среде есть лимитирующим фактором. Но получают они его из разных источников и для разных целей. Ты признаёшь, что энергетическая выгода в данном случае не аргумент (тем более в условиях острого дефицита). Растения потребляют весь азот какой могут, что не могут - остаётся бактериям. Значит размер экониши для бактерий равен количеству азота в форме непригодной для растений*Х*Х*Х.... В такой системе на самом деле нет места бактериям автотрофам как нитрифицирующим, так и денитрифицирующим. В такой системе биофильтр является источником азота пригодного для растений, он не конкурент - он кормилец, мать родная. Только в случае отсутствия дефицита азота в среде (а правильнее говорить его избытка) можно проследить конкуренцию за азот, но это будет конкуренция между автотрофами растениями с бактериями и водорослями. А зачем нам водоросли? Это уже экониша отличная от той, где азот лимитирован. Растения и водоросли - вот чьи ниши пересекаются, вот где можно говорить о конкуренции. Вот почему я не сторонник тех методик, где советуют вносить дополнительно минеральный азот в аквариум, да ещё и в количествах и формах "идеальных" для потребления растениями. Вот почему я уверен, что фильтра мало не бывает.

но только данными конретных сравнительных экспериментов

Если тебя интересует мой опыт, то мою банку дома ты видел, прийди на работу посмотри дискусятник. Если тебе надо ссылку на авторитетов, то звёздный Ужик вообще считает, что даже самая мощная канистра это не фильтр для травника - ему самп подавай.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Москали это не семья - это суббескультурье. Конкретно с тем, что она называет аквариумом то, что, по моему мнению, полноценным аквариумом не является, оно же и не является полноценным огородом (это уже по твоему мнению) так что же она описала? Догадываются ли свиноежи о существовании генной инженерии?

Она описала удобную для себя модель аквариума! Если по ее методике растения нормально живут, рыбы нормально живут - то это УЖЕ ПОЛНОЦЕННЫЙ аквариум. Объективно! А то, что для тебя ее модель по тем или иным причина не подходит - выбирай другого кандидата!

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Проснись, пробуддись и помедитируй, может просветление снизойдёт. А не снизойдёт, послушай меня - эколога образованного.

Я уже давно не сплю. А тебя разбуддить невозможно - сны о свиноежах созерцаешь.

Сообщение от Кокан

Это не так.

Это к Шуфричу с Кравчуком. Вони знають, як!

Сообщение от Кокан

Для описания этой системы можно написать математическое уравнение, но это не все поймут...

Пиши, разберемся.

Сообщение от Кокан

... а объекты - растения и аутотрофные бактерии... Но получают они его из разных источников.

Из каких это РАЗНЫХ источников? Источники азота в аквариуме одни на всех. По крайней мере, для растений и автотрофных бактерий.

Сообщение от Кокан

Ты признаёшь, что энергетическая выгода в данном случае не аргумент (тем более в условиях острого дефицита).

Я говорил о профиците, т.е. предположил, что в условиях избытка азота накопление его растениями может сказаться в той или иной мере негативно на состоянии определенных видов растений. Так при чем тут дефицит?

Сообщение от Кокан

Растения потребляют весь азот какой могут, что не могут - остаётся бактериям.

Это как понимать? То, что не съел хозяин, досталось собаке? Только реально и «хозяин», и «собака» едят из одной миски одновременно.

Сообщение от Кокан

В такой системе биофильтр является источником азота пригодного для растений, он не конкурент - он кормилец, мать родная.

Эх, мать родную! Чем же он их кормит? Нитратами? Которые им «жевать» труднее, чем аммоний? И это ты называешь кормильцем. Шоб тебя так кормили!

Если ты считаешь, что в травнике биофильтр нужен как место обитания не аутотрофных бактерий-нитрификаторов, а именно гетеротрофных бактерий, минерализующих органику, то как же тогда быть с колониями нитрификаторов, которые будут жить в биофильтре и конкурировать за азот? Кроме того, дай ссылки о пользе биофильтра как места концентрации гетеротрофных бактерий – если у тебя будут такие убедительные ссылки авторитетных авторов, то я ЧЕТКО СОГЛАШУСЬ с тобой В ЭТОМ ВОПРОСЕ. По моему мнению, дополнительный автотрофный нитрифицирующий биофильтр может быть лишним тогда, когда существует именно дефицит азота. Обычно в практике подавляющего числа аквалюбителей такого не наблюдаем. Поэтому им нечего боятся.

[Кокан]

Присутствие аммония сокращает интенсивность поглощения нитратов

Еще один камень в огород фильтроборцев. Логическую цепочку выстраивать надо? Что будет результатом? Не водоросли ли?

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

Еще один камень в огород фильтроборцев. Логическую цепочку выстраивать надо? Что будет результатом? Не водоросли ли?

При прочих равных условиях, логично предположить, что результатом будут водоросли. Но мой скромный опыт подсказывает, что бывают аквариумы, которые не заростают водорослями, несмотря на отсутстувие биофильтров. Получается, что кроме азота есть и другие факторы, ограничивающие рост водорослей.

[Арлекин]

Ув. Володя. я конечно понимаю, что прдолжаю кидать дротики в лик святого и плевать в его библию, ну такой я не верящий на слово человек.
ссылки которые приведены на странице сайта посвященного продаже книге я сам приводил, меня закидали "булочками" поэтому давайте поступим чесно. Сайт должен быть не околонаучным или комерческим. Желательно на русском языке. потому что складывается впечатление, что кроме как на Западе книг вообще не читают. и самое главное что бы была дана оценка научных трудов а не эмоции.
Я восхищен гвоздем, взятым, в котором Вы обеспечиваете научную информацию для людей, увлечённых своим хобби, чтобы принять звуковые решения управления аквариума. Я приветствую подход обучить неученых об их предметах; слишком часто научные обыватели очень недооценены. Я был особенно рад полному предотвращению книги 'устройств', которые являются главным образом весьма бесполезными. Подход экосистемы книги и баланс системы - единственный разумный долгий срок руководства., - Роберт Г. Ветзэль, Профессор Биологии и автор Лимнологии, передовой справочник по водной экологии

экология Установленного Аквариума" является выдающейся во всех отношениях. По моему мнению, это - категорический, практический гид для aquarist, кто хочет настроить красивый установленный аквариум. Вне основ, это - всестороннее исследование водной экосистемы и как это затрагивает заводы. Эта книга принадлежит в библиотеке каждого серьезного пресноводного человека, увлечённого своим хобби, который хочет пышное, красиво установленный аквариум, что он или она только мечтал о в прошлом. - - Дон Девей, Редактор Пресноводного и Морского Аквариума
эти высказывания лишь дань моде.
Прошу меня извенить, я не хочу никоем образом обидеть присутствующих, моя цель докопаться до истины.

[Володя Череп]

Сообщение от Арлекин

я конечно понимаю, что прдолжаю кидать дротики в лик святого и плевать в его библию, ну такой я не верящий на слово человек.

Уважаемый Александр, святых (т.е. людей, слова которых принимаются слепо, "на веру") в науке нет. Тем более для нас, любителей. В работе Вальштад есть фактический материал и собственные выводы. Результатом этих выводом является ее подход к содержанию low-tech-аквариума. Этот подход мне не удобен, поэтому воспринимается мной критически. Но использованный фактический материал - это результат работы многих ученых, а не лично Д.Вальштад.

Аммониевое предпочтение существует не из-за того, что Вальштад использовала его для обоснования своего "низкотехнического" подхода. Выводы относительно азотных предпочтений различные ученые сделали несколько десятков лет назад, когда о Вальштад никто и не слышал. Любой желающий может проверить экпериментальные данные: изучить описание экперимента и провести его самостоятельно.

Сообщение от Арлекин

...моя цель докопаться до истины.

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Истинное азотное предпочтение растений или истинную оценку низкотехнического подхода Вальштад русскоязычной аудиторией?

[Арлекин]

Владимир. я наконец в вашем лице обрел интеллегентного оппонента и внимательного собеседника. Спасибо. я внимательно несколько раз прочитал пересланную Вами статью за что Вам отдельное спасибо. Я конечно же понимаю что растения в некоторых случаях предпочитают аммоний, тем более что проводя свой анализ я нашел этому подтверждение у многих именитых исследователей. есть еще труды Ниязовой и т.д. Меня смутили просто выводы, которые приводит Вальштад
относительно аквариума как замкнутой экосистемы. причем когда я просмотрел растения, которые были задействованы в эксперементе, я понял насколько это все далеко от реального аквариума, она использовала редкие водные растения, которые встечаются далеко не в каждом аквариуме. некоторые из них никогда не росли в аквариумах как например мхи. Вот почему все это вызывает у меня такую реакцию. Меня интересует именно применимость методов Вальштад в реальном аквариуме.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Арлекин

Владимир. я наконец в вашем лице обрел интеллегентного оппонента и внимательного собеседника.

Ну слава богу, что хоть Володя Шарапов по моей просьбе по интеллИгентной методике вас хоть в чем то убедил - у меня сил и терпения не хватило. Тем более, что известный экопатолог Константин Smirnoff поставил мне диагноз - "хроническое суббескультурье!"

Сообщение от Арлекин

Я конечно же понимаю что растения в некоторых случаях предпочитают аммоний, тем более что проводя свой анализ я нашел этому подтверждение у многих именитых исследователей. есть еще труды Ниязовой и т.д. Меня смутили просто выводы, которые приводит Вальштад
относительно аквариума как замкнутой экосистемы. причем когда я просмотрел растения, которые были задействованы в эксперементе, я понял насколько это все далеко от реального аквариума, она использовала редкие водные растения, которые встечаются далеко не в каждом аквариуме. некоторые из них никогда не росли в аквариумах как например мхи. Вот почему все это вызывает у меня такую реакцию. Меня интересует именно применимость методов Вальштад в реальном аквариуме.

В том то и дело, что Вы принципиально были НЕ СОГЛАСНЫ с выводами ученных о предпочтении водными растениями аммония! Это прямо видно из ваших сообщений! Теперь Вы согласны, что В ЭТОМ вопросе вы проиграли? 1:0 ! А вопрос оценки методики Вальдштадт - это уже ДРУГОЙ вопрос! Его нужно разбирать отдельно - причем можно сравнивать несколько систем ведения аквариума сразу, а не только модель Вальдштадт.
И еще указываю на то, что множество растений, которые были использованы в экспериментах по аммонийному предпочтению - самые распространенные аквариумные растения, некоторые из них в своей жизни использовали практически 100 % аквариумистов - это те же роголистник и элодея (по новому - эгерия) денса! Вы же решили, что Диана для подкрепления своей бредовой теории вытащила черти-откуда какие то неизвестные и непригодные для аквакультуры растения-исключения.

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

В том то и дело, что Вы принципиально были НЕ СОГЛАСНЫ с выводами ученных о предпочтении водными растениями аммония! Это прямо видно из ваших сообщений! Теперь Вы согласны, что В ЭТОМ вопросе вы проиграли? 1:0 ! А вопрос оценки методики Вальдштадт - это уже ДРУГОЙ вопрос! Его нужно разбирать отдельно - причем можно сравнивать несколько систем ведения аквариума сразу, а не только модель Вальдштадт.

Михаил, да ничего я не проиграл, я по прежнему не воспринимаю PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION by Diana Walstad как модель замкнутой экосистемы, про что и пишу, не хочу по новой начинать этот спор, если Вы помните, я просил привести ссылку ученых мужей на указанный труд, не тех, на кого она ссылается, а тех которые ссылаются на нее. Понимаете это большая и принципиальная разница. есть экперименты, есть труд других ученых, но сами выводы очень сомнительные. Аквариум травник с освещением 1 ватт на 4 литра воды не вяжется. Ну возьмем 25 ватную лампу на 100 литровый травник. к чему тогда все споры о свете?Со2 для травы создают рыбы. Сколько надо рыбы чтобы обеспечить растения Со2 и все это в травнике? В водоемах и аквариумах растения должны иметь возможность удовлетворить потребность в азоте за счет аммония в воде, который производится рыбами. К тому же азот, добавленный в грунт, может быть вреден. Аммоний может быть ядовитым для корней растений. Даже нитраты, добавленные в грунт в таблетках с удобрениями, могут создать проблемы. Это так, потому что бактерии в грунте быстро преобразуют нитраты в ядовитые нитриты. Ну не воспринимаю я такую модель, если я его не могу применить.Не хочу я применять в своем аквариуме ни ряску, ни мох, ни роголиственник, ни морскую траву. не хочу. давайте поступим проще. Поройтесь в Интернете, и если найдете положительную ссылку на метод и его пригодность в реальном аквариуме напишите пожалуйста. я ничего хорошего не нашел, а ведро помоев лить не хочу. это просто перерастет в войну ссылок. а зачем и кому это надо. я хочу найти ответ.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Если тебя интересует мой опыт, то мою банку дома ты видел, прийди на работу посмотри дискусятник. Если тебе надо ссылку на авторитетов, то звёздный Ужик вообще считает, что даже самая мощная канистра это не фильтр для травника - ему самп подавай.

Иными словами, ты утверждаешь, что при отсутствии канистры биофильтра с нитрификаторами в твоей банке, практически лишенной рыбы, растениям будет хуже именно за счет того, что в той же канистре паралельная колония гетеротрофных бактерий не будет минерализовать органику (делать больше аммония)?

Есть ли у тебя еще одна такая же банка, но без канистры, чтобы ты мог сравнить их и сделать подобные выводы? А вот соображения Ужика на сей счет я бы с удовольствием выслушал, но, к сожалению, его на форуме нет.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Арлекин

Михаил, да ничего я не проиграл

Проиграли, проиграли. Факт аммонийного преимущества, который Вы отрицали - вот, где ваш проигрыш. Факт, который на **** никак не зависит ни от Вальштад, ни от ее модели, который она лишь использует в своей системе. А саму модель Дианы Вальштад в аквариумистике я с Вами пока не разбирал, и о ней я не спорил. Хотите поговорить об этой модели? Лично мне она не подходит. Если есть желание ее обсудить - давайте, но тогда признайте, по-мужски, факт вашего нелепого препирательства в вопросе научно доказанного аммонийного предпочтения большинства водных растений, которое Вы проявляли еще до разговора со мной, в частности, в споре с Vadim Art. И после этого начнем ругать или хвалить, т.е. критиковать, модель аквариума Дианы Вальштад (а возможно и другие модели).

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

Проиграли, проиграли. Факт аммонийного преимущества, который Вы отрицали - вот, где ваш проигрыш.

О так мы договоримся до полного абсурда. например синдром нового аквариума если растения поглащают аммоний почему тогда рыба дохнет отравленная аммиаком? растения же поглащают аммиак, чего рыба дохнет?Что говорит наука об отравлении тем, что растения уже в первую очередь переработали?

[Кокан]

Тем более, что известный экопатолог Константин Smirnoff поставил мне диагноз - "хроническое суббескультурье!"

А ты разницу между вопросом и утверждением знаешь?

Если по ее методике растения нормально живут, рыбы нормально живут - то это УЖЕ ПОЛНОЦЕННЫЙ аквариум. Объективно!

Не передёргивай факты. Я писал, что это по её мнению, а по моему это не так. Значит писал я исключительно о субъективной оценке...

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

А ты разницу между вопросом и утверждением знаешь?Не передёргивай факты. Я писал, что это по её мнению, а по моему это не так. Значит писал я исключительно о субъективной оценке...

Т.е. по твоему мнению рыбы и растения нормально не живут в аквариуме по модели Вальштад? Хотя еще прошлой весной ты был от нее без ума. Что-то изменилось? Или рыбы в аквариуме у Дианы Вальштад заболели?