Пиратство

[Danio]

Сообщение от Quasi

....Хороший вариант для сканирования литературы.....

поддерживаю. То есть как ни оформляй законодательно, вывернуться всегда можно. Причины находятся все-таки внутри человека, который лично дял себя решает будет он так поступать или нет.

[simavura]

Сообщение от Danio

Но Вы сейчас говорите с позиции читателя, я понимаю, что Вы хотите достать информацию. Для этого можно: пойти в библиотеку (не очень на сегодня, но все же кое-где работает), взять у друзей, перекупить у тех, кому книжка не понравилась, написать издателю и т.д. То есть выкрутиться можно, надо немного терпения.

А давайте посмотрим на проблему под другим углом.
Я могу взять в библиотеке книгу и сделать себе ксерокопию - это
законом не запрещается, если только с этой копией я не стану на базаре.
А чем электронная библиотека хуже ?

[Danio]

мысль в общем то понятна, но формально -- это нарушение. у буржуев давно и внятно пишут

No any part of this book can't be copied, reprinted or STORED IN ANY ELECTRONIC DEVICE without written permission of copyright owner

то есть

Сообщение от simavura

Я могу взять в библиотеке книгу

пожалуйста

Сообщение от simavura

и сделать себе ксерокопию - это законом не запрещается,

нарушение, хотя на это смотярт сквозь пальцы. В судах есть чем заняться, кроме как гоняться за теми, кто решил оставить себе любимую книжку

кстати, здесь снова интересна ценовая ситуация у нас и у них: если сделать копию по 10 центов за страницу, то дешевле купить книжку. Хара-с...

Сообщение от simavura

если только с этой копией я не стану на базаре.

это более серьезное нарушение, гоняют милиционерами. Потому что здесь уже точно попытка заработать на чужом.

[Danio]

Было предложение спросить Кристель Кассельманн, что она думает по этому поводу. Сейчас ее нет в офисе, поэтому я пока задал тот же вопрос Харро Хиронимусу (Harro Hieronimus). Он выпустил несколько книг по сомам (Ulmer Vlg), радужным рыбам (Aqualog), например, и др. Он пишет:

"Of course, from the point of view of the user, all information should be public domain. But that would be the end of all publishers and no author could afford to publish any longer, as they wouldn’t get paid for their mental work. That would make science much more difficult and books would be an endangered species. There are authors who write because they are in vain, but most of us do it at least to a greater extent for the money and make a part of our living from it. Just think about the costs to produce a photo of a certain, expensive fish (let’s say 50 Euro): Fish: 50 Euro; film: 7 Euro; development and frames: 5 Euro; tank to be prepared: 5 Euro; camera (purchasing costs per film): 5 Euro; total: 67 Euro. Normal gage for a photo published: 15-30 Euro. So I have to sell the photo 3 times to get my costs back – and before I can start to earn money! Why should I give the photo to the internet community for free?"

перевод: "коенчно, по мнению читателя вся информация должна быть полностью доступна. Но это будет концом издательского дела и никто из авторов не сможет более работать, поскольку им не смогут платить за их труд. Это еще боле ухудшит ситуацию в науке, а книги сделает вымирающими. Есть авторы, которые пишут только из тщеславия, но большинсво из нас все же расчитыват на полученеи каких-то денег и часть из них используют на покрытие своих расходов. Давайте посмотрим чего стоит один снимок: допустим рыба стоит 50 евро, пленка 7 евро, проявка и рамки 5 евро, аммортизация фотоаппарата 5 евро. Итого 67 евро. Обчно за снимок в издательсве платят 15-30 евро, поэтому мне надо продать его трижды, чтобы отбить затраты и тольок потом я начну на нем зарабатывать! Так почему я должен раздавать эти фото в интернете бесплатно?"

[akuz]

согласен на все СТО.
Но напременным условием условием было максимально возможное понимание НАШЕЙ действительности ЗАПАДНЫМ автором.
Это маркетинг чистой воды. Вхождение на рынок, если хотите. Есть у нас люди способные покупать такие книги, но они они не знают о них или не имеют времени занимать волокитой, связанной с получением лит-ры из-за рубежа.
Ну давайте проведем эксперемент:
1. возьмем, с согласия западного автора есно, разместим в нете его труд (пусть избирательно)
2. вторую (третью, ..) книгу просто покажем обложкой
3. закупим н-ое кол-во экз-ров для последующей перепродажи и сделаем выводы.

[Makropod]

По-моему, книг в и-нете валом. Тем не менее, те же книги продолжают покупать и в "Букве", и на Петровке......

[simavura]

Ну, на пленку обычно более одной фотографии помещается, да и рыбу после
фотографирования в унитаз сливать не стоит :-)
Но дело не в этом, а в вопросе собственности на информацию. И вопрос не так
однозначен как кажется. Если я покупаю книгу покупаю ли я информацию,
содержащуюся в ней или нет ? Ведь книга стоит гораздо дороже, чем бумага.
Если бы стоимость книги состовлялась только из стоимости бумаги и краски +
наценка на розничную продажу это одно. Тогда все ясно. Я плачу за бумагу, а
информация принадлежит издательству (автору). Но это же не так - я плачу за
информацию. Так могу ли я раздавать бесплатно фотографии, за
которые заплатил или нет? А похожие фотографии, которые сделал сам ?
А рыб, которых развел ?
И если честно, то появление интернетовских библиотек не положило конец
издательскому делу. И книги лично я не перестал покупать. Более того, наличие
книги в инете не влияет на мое решение покупать или не покупать книгу. А мнение,
что интернет публикации сильно понижают уровень продаж мне кажется ошибочным.
Может для женских романов это и правда, то для спец литературы вряд ли.

[Danio]

Сообщение от akuz

...понимание НАШЕЙ действительности ЗАПАДНЫМ автором...

в данном случае я не спорю с вами, просто обращаю внимание на распространенное в постсовке мнение, что мы бедные, а они богатые.

На Западе в материальном плане не все так радужно. позволить себе 40, а тем более 100 евро за книгу может далеко не каждый. Особенно, если брать Восточную Германию, то лучше и не заводить этот разговор.

но есть другой нюанс: что же это за аквариумист, который не может рыбок продать так, чтобы насобирать себе на что-нибудь полезное для хобби? Или сколько рыбок (или книжек, кому как нравится) можно купить вместо одного Эхейма?

[Danio]

Сообщение от simavura

Если я покупаю книгу покупаю ли я информацию,
содержащуюся в ней или нет ?

конечно, нет. Право использования информации изначально у автора, далее он может продать ее третьему лицу по договору. Но это обычно издатель и никак не читатель.

Сообщение от simavura

Если бы стоимость книги состовлялась только из стоимости бумаги и краски +
наценка на розничную продажу это одно.

У нас и в России львиную долю себестоимости книг и журналов составлет бумага. У буржуев большая часть приходится на зарплаты сотрудников редакции и типографии. Авторские гонорары везде далеко не так велики как о них рассказывают в анекдотах

Сообщение от simavura

Тогда все ясно. Я плачу за бумагу, а
информация принадлежит издательству (автору). Но это же не так - я плачу за информацию.

вы платите за право пользования информацией в личных целях. Когда вы берете билет на поезд, вы не покупаете состав.

Сообщение от simavura

Так могу ли я раздавать бесплатно фотографии, за
которые заплатил или нет?

см. выше, не можете. Можно, например, купить компакт и слушать музыку дома, но нельзя ее без дополнительного согласования с держателем прав транслировать на школьной дискотеке, это уже broadcasting.

кстати, в буржуйских библиотеках стоят ксероксы. это лучше, нежели из книжки начнут выркезать страницы. так вот библиотеки платят отчисления держателям прав за скопированные страницы. Не скажу, что это выполняется всегда и везде, но по крайней мере так принято.

Сообщение от simavura

А похожие фотографии, которые сделал сам ?

здесь важны слова "сделал сам". Все что вы сделали сами принадлежит вам, вы автор. Об этом и речь.

что значит похожие фотографии? вот здесь и кроется непонимание самого смысла авторского права и что оно охраняет. Оно охраняет реализацию конкретного произведения. Двух одинаковых фотографий быть не может, хоть на миллиметр рыба да уплывет в сторону. Это разные произведенеия. Как можно сделать две одинаковые фотографии?


[quote=simavura]А рыб, которых развел ?

а что с рыбами? сфотографировали их сами -- вы автор фото. Сфотографировал их я -- я автор. А чьи рыбы -- вопрос совсем иной, это уже не относится к авторскому праву.

Сообщение от simavura

И если честно, то появление интернетовских библиотек не положило конец
издательскому делу. И книги лично я не перестал покупать. Более того, наличие
книги в инете не влияет на мое решение покупать или не покупать книгу. А мнение,
что интернет публикации сильно понижают уровень продаж мне кажется ошибочным.
Может для женских романов это и правда, то для спец литературы вряд ли.

я тоже не думаю, что он сильно снижает уровень продаж. Поскольку те, кто не хочет тратить деньги, не потратят их ни под каким предлогом

просто есть формы сообщения о книгах и журналах нормальные, общепринятые, такие как каталоги самих издательств, обзоры в журналах, теже обсуждения на форуме. Разве сейчас, когда для этого надо лишь в поисковике набрать пару ключевых слов это сложно?

Не стоит пиратству придавать таку положительную черту как просветительство. Обычно пираты выставляют чужую работу с вполне конкретными коммерческими целями: чтобы привлечь к своему сайту посетителей, а потом уже продать рыб, оборудование и т.д. Они знают, что большинство аквариумистов постоянно ищет ответы на ряд вопросов, самим отвечать лень или невмоготу, вот они и передирают чужое.

Хочу поделится своим мнением по этому вопросу.
Вопервых надо заметить что производитель может устанавливать
любую цену и условия пользования на свой товар. А покупать его по этой цене или нет это решать покупателю.
Но воровать товар или скупать краденный из-за того что его цена по мнению покупателя завышена это преступление, или грех, кому как хочется.
Здесь важно именно это, а то что цена возможно завышена это
уже преступление того кто ее завысил, и его же грех,но это не оправдание воровства.

Но тут есть интересный вопрос, а незавышена ли действительно цена
и не абсурдно ли понятие "Интеллектуальная собственность"?
И вобще можно ли продавать свои знания, ведь они на 90% "несвои".

Цена выражена в деньгах, а деньги считаются прежде всего эквивалентом
человеческого труда.
"Интеллектуальная" продукция имеет некоторую особенность-
как бы небыло тяжело ее выработать, растиражировать потом ее невероятно просто.
Что ни говори а в цену книги у издателя входит кроме всего прочего и часть
гонорара автора. При покупке книги читатель приобретает как бы две вещи.
Материальный носитель с которым можно делать что угодно и где угодно
И информацию...
А вот что с ней делать это уже неясно
Можно ли ее читать, ведь это же фактически копирование на другой носитель?
Можно ли ее после прочтения использовать как часть своих знаний при содании уже своей "интелектуальной собственности"? Или это плагиат?

И самое главное, как уже было выяснено мы компенсируем при покупке книги
некоторую часть гонорара. Тоесть мы платим за информацию.
Считается что это плата за право пользования (аренда) этой информацией.
тоесть читатель платит не всю компенсацию за проделанный труд автору,
а пользуется его трудом за "арендную плату".
Поэтому он и неможет распоряжатся этой "собственностью".
Но абсурд вот где -
1)при передаче в аренду арандатор ВСЕГДА теряет на время передачи право на
свою собственность, а здесь как
2)и как можно установить фиксированную стоимость платы заранее если
количество конечных потребителей достоверно неизвестно?
3)как можно вобще адекватно оценить такую продукцию?

Так что я например немогу разобратся в компенсационных структурах
"интеллектуальной" собственности и непонятно толи это действующий "вечный двигатель" или это действительно типичный товар с нормальной ценой...

Да а ответ уважемого Харро Хиронимуса (Harro Hieronimus)
это еще то

"Есть авторы, которые пишут только из тщеславия, но большинсво из нас все же расчитыват на полученеи каких-то денег и часть из них используют на покрытие своих расходов. "

Деньги или тщетная слава вот оказывается плата за писательский труд.
А иных мотиваций ему неизвестно?

"рыба стоит 50 евро"

Что это у них за рыбы, что столько "берут" за свои фотокопии!?
А если гупышку сфотографировать она меньше возмет?))

Вот откуда они берут такие цены...

[akuz]

И вобще можно ли продавать свои знания, ведь они на 90% "несвои".

Предлагаю весь фонд Нобелевской премии пустить на постройку памятника авторам научных открытий сделанных до 20 века. Живых лауреатов обязать сдать полученные премии (кто потратил,- отработать).
Основание - в основе новейших технологий и открытий 90 % интеллектуального труда предыдущий поколений.
Короче: "теория относительности" - плагиат чистой воды. Солженицын ничего не сделал, кроме как задокументировал "правду-матку", о которой и так все знали, и т.д.

Цена выражена в деньгах, а деньги считаются прежде всего эквивалентом
человеческого труда.

ух ты!

А если гупышку сфотографировать она меньше возмет?))

а Вы в курсе цен на селекционные породы(пожалуйста не надо рассказывать про то, что все гуппи у нас на базаре результат селекции. Я о "других", которые в ценовой шкале с дисками)?

а Вы в курсе цен на селекционные породы(пожалуйста не надо рассказывать про то, что все гуппи у нас на базаре результат селекции. Я о "других", которые в ценовой шкале с дисками)?

Ну ведь речь не о том сколько может стоить некотороя рыбка,
речь о том -
зачем ее стоимость учитывать при формировании снимка,
да еще и полностью! Это ведь еще выше другими людьми подмечено было.

И что Вы так насчет денег как эквивалента труда? Конечно это известная истина, но мне кажется что особенно в наше время
многие считают деньги РЕЗУЛЬТАТОМ своего труда.
А Вы так несчитаете?

Предлагаю весь фонд Нобелевской премии пустить на постройку памятника авторам научных открытий сделанных до 20 века. Живых лауреатов обязать сдать полученные премии (кто потратил,- отработать).
Основание - в основе новейших технологий и открытий 90 %)

И зачем использовать такой радикализм в критике?
Нобелевская премия это ведь не оплата интелл. труда, это премия.
Она по общеизвестным данным берется из фонда, эти деньги
это взносы и наследство и еще там чтото.

Я хочу сказать что вышеописанное у нас уже когдато было-
"вся власть советам", известно чем кончилось.
Я лишь хотел выяснить действительно
ли цена например за компакт-диск с песенками является
копенсационно эквивалентной? Выше я уже говорил, завышена цена: в рыночных законах -или плати или уходи,
это не повод чтоб заставлять ее снижать.
Но всеже если Ваше любимое произведение, например тот же диск,
будет стоить 60гр, а буквально рядом то-же но по 5гр, что Вы купите?
На этот вопрос ненадо отвечать, просто надо задуматся, почему то а не это.

Вообщем я хотел всем этим пустословием сказать, пиратство может
это не только желание жить на халяву?
Может это где-то и реакция на то что "нас дурят"?

[Danio]

Сообщение от akuz

Короче: "теория относительности" - плагиат чистой воды. Солженицын ничего не сделал, кроме как задокументировал "правду-матку", о которой и так все знали, и т.д.

в подобных обсуждениях часто звучит этот мотив. И зедсь несколько раз эту мысль можно было прочесть. Четко поймите что собственно охраняет авторское право: оно охраняет РЕАЛИЗАЦИЮ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, его форму, но не смысл.

то есть под словами "буря мглою небо кроет" может стоять уже только подпись Пушкин. Зато вы можете пересказать это своими словами. Не будем трогать художественную литературу, нам это мало интересно.

научная информация не является предметом запрета на использование. Если Энштейн написал E=mc^2, то:

-- вы можете это использовать сколь угодно, автор этого и хотел
-- чтобы отметить автора открытия или разработки в научной литературе принято часто и подробно указывать источники информации. То есть список литературы в конце и ссылки по тексту.

А вот перепродавать даже научную статью без согласия владельца прав вы не можете. Потому что в данном случае вы не распространяете его идеи, а копируете реализацию.

Сообщение от akuz

а Вы в курсе цен на селекционные породы?

о! тоже интересный момент. Авторское право в тех документах, которые его регламентируют, ничего не говорит прямо о породах живтоных и растений. Хотя не исключено, что в будущем такие законы могут появиться. На сегодня это регламентируется несколько иначе: на линии лабораторных животных и растений можно брать патент.

[Danio]

Сообщение от Сеалор

... пиратство может
это не только желание жить на халяву?
Может это где-то и реакция на то что "нас дурят"?

девушки тоже нас изрядно дурят, но жениться на них считается приличным поступком, а ходить к соседке в отсутствие мужа -- не очень