КОЛЛЕКЦИЯ РАСТЕНИЙ РЫХЛЕВСКОГО Г.М.

[Breathe]

Прошу прощения! Ирина, а что за классификация Ратая?

[kiunga]

Сообщение от Serpentarius

Дело в том, что Кучер-Томченко по образованию биолог, ботаник с 50-летним стажем (это в плане авторитетности).

Пробачте, авторитети не помиляються?

Сообщение от Serpentarius

Идентифицировал именно это растение он в моем присутствии по классификации Ратая, а там она значится именно как costata. По каким признакам? По форме корневища, по форме, цвету и толщине листовой пластинки, по форме куста и т.п.

Як це розуміти на фоні вищенадрукованого поста "Результатов нет. Показывал я фото Дмитрию Игоревичу. Фото на весь лист А4 цветное, так что все видно великолепно. Сказал, что не может опознать. Но в любом случае не сердцевидная."?


Чесно кажучи, визначення виду криптокорин по молодій рослині, без квітки -- це щось містичне.

Сообщение от Serpentarius

Если у Вас есть аргументированные возражения, можете пообщаться с Дмитрием Игоревичем лично, обещаю организовать вашу встречу при желании.

Якщо він досі користується Ратаєвскими роботами та заплющує очі на нові публікаціїї, то, дякую, ні. Бо не думаю, що так можна дійти згоди.

Сообщение от Serpentarius

P.S. При всех новых веяниях, классификации Ратая еще пока никто не отменял

В науці взагалі ніхто нічого не відміняє, просто дечим перестають користатися. Ратаєвскі роботи зараз є чимось на зразок мертвого лева, якого шпиняє навіть заєць. Вони були опубліковані тридцять років тому і з того часу додалося чимало нових видів. Окрім Ратая з криптокоринами працює Якобсен та Бастмаєр, їх сучасну інформацію легко знайти на відміну від пошуків старої Ратаєвскої. Доречі давайте я пришлю малюнок "костати" із Ратаєвскої публікації і ви вирішите, скільки криптокорин ще на неї схожі.

[Serpentarius]

Сообщение от kiunga

Якщо він досі користується Ратаєвскими роботами та заплющує очі на нові публікаціїї, то, дякую, ні. Бо не думаю, що так можна дійти згоди.

Не вижу смысла что-то доказывать человеку, не готовому к конструктивному разговору

[kiunga]

Сообщение от Serpentarius

Не вижу смысла что-то доказывать человеку, не готовому к конструктивному разговору

От із цим я згодна. Не розумію тільки це стосується усіх, чи тільки мене?

[Svyatoi]

2 kiunga.
С определениями большие расхождения у ботаников с большим опытом , а нам и тем более не о чем спорить , если у Вас нет больше вариантов что за растение - заканчиваем спор .

[kiunga]

Святой, тобто Ви хочете сказати, що ми маленькі і недолугі?

Думаю, що літературу друкуть саме для того, щоб нею користуватися і не відволікати кожен раз спеціалістів. Скажіть краще, якої висоти ця рослина у дорослому стані? Розмножується швидко?

[Александр Бешлега]

Судя по сообщениям, kiunga достаточно компетентна. Более того, как бы желает помочь в класификации. Так может лучше совместно попытаться определить растение, чем устраивать разборки?
И на счет компетентности - прогресс идет просто семимильными шагами. Я сегодня знаю современные методы, применяющиеся некоторыми очень уважаемыми аквариумистами на практике, озвучив которые я бы столько тумаков получил, что страшно представить. Но эти методы опробованы на практике и они работают. А все аргументы "против" основаны только на теории.
Так что давайте прислушиваться к людям не зависимо от их авторитета.
(Правда, бывают и исключения)

[Svyatoi]

Саш, да я бы и рад понять kiunga, да не совсем могу, общается по своему , приходится догадываться , что он имеет в виду.
А на счёт определения - выслушать всех рад, а сам поднимаю всю литературу и сличаю, пока перевес на костата, отходит с большим трудом пока см 12-15.
Интересный момент, во всей литературе встречал, что у Ｃｒｙｐｔｏｃｏｒｙｎｅ thwaitesii лист длиной до 15 см., листовая пластинка длиной до 7 см, шириной до 4 см , а у Кучер-Томченко видел и приобрёл два вида и привезели ему природные формы.
Для этой Криптокарины, что на фото уже слышал четыре названия, так где же правда? (Истина, где-то там?).

[Svyatoi]

Cryptocoryne albida бывает двух цветовых вариаций - одна светло-зеленая, другая - красно-коричневая с темными пятнами на листьях. Cryptocoryne albida нуждается в несколько большем количестве света, чем другие криптокoрины. После посадки перед началом роста требуется очень длительный период акклиматизации, после которого растение начинает хорошо расти, особенно в питательном грунте. Ранее это растение назвалось Cryptocoryne costata.
рисунок на : http://plants.aqa.ru/126.htm

Cryptocoryne albida Parker
Синонимы: Cryptocoryne retrospiralis (Roxb.) Kunth ssp.albida (Park.) Rataj, Cryptocoryne costata Gagnep., Cryptocoryne retrospiralis (Roxb.) Kunth var.costata (Gagnep.) de Wit, Cryptocoryne hansenii S.Y.Hu, Cryptocoryne korthausae Rataj

Бирма и Таиланд. Листья 10-30см длиной, узко-ланцетовидные, от зеленых до красно-коричневых с мраморным рисунком. Покрывало имеет короткий, слегка закрученный лимб, который иногда загнут назад. По краю лимба могут быть коричневатые или красноватые штрихи, такого же цвета, как штрихи и точки на всей поверхности лимба.

Этот вид растет по краям гравийных отмелей медленно текущих рек, местами в сообществе с Crinum thaianum.

В аквариуме растение легко размножить, однако оно растет не быстро и поэтому, как правило, не бывает выше 10-15см. Отдельные растения могут иметь окраску листьев, отличающуюся от остальных. Для аквариума наибольшую декоративную ценность представляют растения с листьями с коричневым мраморным рисунком.

Новые исследования показали полную идентичность Cryptocoryne albida и Cryptocoryne costata. Здесь мы имеем дело только с вариациями, которые все могут происходить из одного и того же места произрастания. То, что в 1975 году Ратай выделил Cryptocoryne retrospiralis ssp.albida и Cryptocoryne korthausae и одновременно Cryptocoryne costata, можно характеризовать как неграмотность.
http://www.aquaria.ru/books/nj.shtml?32

http://132.229.93.11/Cryptocoryne/Gallery/abi/abi.html

[kiunga]

Сообщение от Александр Бешлега

Судя по сообщениям, kiunga достаточно компетентна. Более того, как бы желает помочь в класификации. Так может лучше совместно попытаться определить растение, чем устраивать разборки?

Дякую за комплімент!

Я думаю, що всі люди тут досить компетентні і при поєднанні зусиль ця проблема може бути легко вирішена.

Для Святого:

Я теж дещо блефую в цьому диспуті, бо опираюся лише на ваше фото в галереї. З чого я виходжу: ундулята та гібридна Вілліса досить поширені в акваріумах, дрібні види криптокорин майже завжди представлені ними. Натомість альбіда зустрічається набагато рідше. На згаданому посиланні http://132.229.93.11/Cryptocoryne/Gallery/abi/abi.html видно молоду надводну рослину альбіди, яка рожевими черешками та вузькими листовими пластинками багато чим нагадує ундуляту або Вілліса.

АЛЕ: дві останні -- дрібні, листова пластинка тонка, черешки тонкі, піхви в них слабкі, рослини швидко розмножуються і утворюють скупчення.

Альбіда у підводній формі зазвичай велика, листові пластинки в неї більш цупкі, черешки товстуваті, з добре розвинутими піхвами. Якраз ці піхви добре видно і на фото Бестмаєра і навіть на малюнку в ревізії Ратая. В іншому малюнки там маловиразні, будь-яку рослину важко ідентифікувати за формою листя, воно майже скрізь ланцетовидне.

От і усе. Я кажу, що на фото в галереї ундулята або Вілліса, тут можна сумніватися. Але не костата, бо такого самостійного виду немає, не кордата, бо тут вже давно дійшли згоди в цьому. Не альбіда, бо черешки листя знизу майже вільні від піхов. Проте, якщо ви скажете, що ця рослина виросла під водою високою, понад 30 см, я заберу свої зауваження назад і буду шукати більш серйозні аргументи....

Святий, ви кажете, що продивляєтесь багато літератури з цього питання. На справді для точного встановлення виду вам потрібно лише кілька джерел: ревізію Ратая та визначник Якобсена. От і усе. Іншої літератури може бути безліч і в ній можна потонути, але вона вторинна, тобто повторює першоджерела або створює плутанину.

Я сказала, що блефую, бо в даному разі просто приписала вид до більш поширеного. І тому що досі не було наведено більш серйозних аргументів і на фото скоріш за все досить банальний для наших колекцій вид. Насправді треба висадити цю рослинку у тераріум і подивитися на її квіти. Без цього будь яка авторитетна заява не буде до кінця чесною.


А те що різні люди схиляються до 4 різних варантів, то від кількості варіантів, що наближуються до нескінченності, кількість правильних відповідей (одна) не змінюється


Хочу повторити, що можу прислати скановану сторінку із Ратаєвської публікаціїї із малюнком костати. Він настільки невиразний, що під цей малюнок можна підігнати будь-яку вузьколисту криптокорину. Щоправда, добре видно великі піхви, типові для всіх альбід. Якщо цікаво, то скажіть кому прислати.

[Svyatoi]

Пришлите на svyatoi73@mail.ru.

[kiunga]

Я відправила малюнок, було б добре вивісити його десь тут, щоб всі бачили наскільки він досконалий.

[Александр Бешлега]

Я сейчас включу возможность поста рисунков в этот раздел



А, так тут можно прикрепить рисунок!!!

[Svyatoi]

Уважаемая kiunga, сегодня сфотографировал виновницу нашего спора, вот она:
Так Вы утверждаете, что это ...?

[Breathe]

Чей-то не туда ссылка идет.