Рыбья память

[Кокан]

А ЗАЧЕМ делать утверждения о том, о чем не знаете?????????

И Вам того-же (я про силу)

[taaaaaa]

Ну если бы знал, что Вы так болезнео на это среагируете, не стал бы писать настолько не грамотно уточнил-бы что никакаких носителей для сохранения информации из перечисленных (подразумевающихся), а именно воспоминаний нет.
Утверждение, что никаких носителей, кроме ДНК в живом организме нет безграмотно независимо от вопроса о носителях воспоминаний.
Оказывается, болезненная реакция – это критика правильности Вашего высказывания. Это определение болезненности реакции из какого медицинского учебника?

Цитата:
А ЗАЧЕМ делать утверждения о том, о чем не знаете?????????
И Вам того-же (я про силу)
Ну, в случае силы Вы ПОКА ничего еще не доказали. Я же Вам сказала – потерпите с силами… А Вы меня тут опять отвлекаете от осознания Ваших фундаментальных рассуждений в области физики…

[taaaaaa]

Вы чёй-то сами себе противоречите:
Цитата:
Я же не гадалка, чтобы Ваши мотивы "видеть".
И
Цитата:
Сначала Вы заявите.....
Не противоречу. Я сделала не утверждение, о том, что «сначала Вы заявите», а предположение. Потому далее написала «Будем проверять правильность моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ?». Поскольку не гадалка, потому и считаю, что для окончательного вывода предположения надо проверять.

[taaaaaa]

Не дождётесь. Я уже понял свою ошибку в просьбе дать ссылки.
Точно??? То есть, Вы согласны, что если берешь на себя смелость БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО обвинять кого-то в бульварщине и требуешь от других знания научной литературы, то нужно САМОМУ, для начала, быть пользователем научной литературы, а не бульварщины? В таком случае, непонятно, почему Вы решили, что это будут ссылки на интернет-адреса – должны были бы знать, что не ВСЕ издания доступны в интернете. (Честно говоря, думал (по наивности), что это будут ссылки на интернет адреса и не вставая с кресла я всё сразу увижу.)

Смотрите, я дала ВСЕГО 3 ссылки, для примера, с указанием названий изданий, статей, томов, годов и фамилий авторов. При такой информации найти статьи для заядлого любителя небульварщины – плевое дело.

Теперь Вы уже меня своими жалобами так достали (любителя небульварной литературы садисты заставляют по библиотекам бегать), что я даже решила эти 3 несчастные статьи найти и Вам переслать. Для начала полезла в интернет поискать.
И ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? 2 ИЗ 3 работ МОЖНО НАЙТИ В ИНТЕРНЕТЕ РОВНО ЗА 1,5 МИНУТЫ! А для 3-ей работы можно найти резюме (из которого вполне можно составить представление).
--«Electroencephalogr Clin Neurophysiol.», 1984, May;57. Bullock TH. «Ongoing compound field potentials from octopus brain are labile and vertebrate-like.»
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract
--«J Neurophysiol», 2003, 90. Binyamin Hochner. «A Learning and Memory Area in the Octopus Brain Manifests a Vertebrate-Like Long-Term Potentiation»
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/90/5/3547
--«Regulatory Peptides», 2003, 115. Kyoko Takuwa-Kuroda. «Octopus, which owns the most advanced brain in invertebrates, has two members of vasopressin/oxytocin superfamily as in vertebrates»
http://www.cephdev.utmb.edu/refdb/pdf/7826.pdf

Значит, в библиотеку за ручку отведи, покажи как на клаве название статьи для поиска набить... Может, ВАМ ЕЩЕ И ПОЧИТАТЬ ВСЛУХ?
(и кстати, заметьте в подобных статьях, когда говорят о мозге осьминога, то "brain" употребляют не в смысле "рассудок", как Вы уверяли, а в смысле «мозг»)

Вы и пальцем не пошевелили, чтобы узнать – а действительно, черт возьми, ПОЧЕМУ мозг осьминога называют мозгом в научной литературе. Не выяснив эти «ПОЧЕМУ», вы рьяно пытаетесь опровергнуть эти «ПОЧЕМУ».
Потому я и ПРЕДПОЛАГАЮ – ТО ЖЕ БУДЕТ И С СИЛОЙ СИНАПСА????Если да, то я в этом не участвую.

Таня

[Кокан]

Мозг, зацепились то мы изначально, за моё шуточное заявление о мозге осьминога. Ну подумайте, если я не очень серьёзно отнёсся к этому с самого начала (наличие мозга у осьминога). Стоило ли так серьёзно Вам с этим бороться. Я не пытался ръяно опровергать ни какие "Почему" я просто привёл и уже давно, а потом ещё раз повторил почему серьёзно считаю, что имею право заявлять, что мозга у осьминога нет, не смотря на то, что другие имеют право заявлять обратное, особенно на англиском языке.

Если да, то я в этом не участвую

А вот в этом Вы не собираетесь учавствовать совсем по другому - признайте Вы проиграли эту партию с треском. Примеры даны. Повторите тоже с силой синапса, и я труп....

[Кокан]

Ну, в случае силы Вы ПОКА ничего еще не доказали

Это только Вам я ничего не доказал, но это, нижайше прошу прощения, клинический случай.


Отдельное спасибо за урок по юриспруденции.

[Кокан]

Вы и пальцем не пошевелили, чтобы узнать – а действительно, черт возьми, ПОЧЕМУ мозг осьминога называют мозгом в научной литературе

А говорите не гадалка....
А у меня дома неплохая библиотека научной литературы. И я сразу-же и открыл весьма авторитетный учебник по зоологии безпозвоночных, по которому выучилось и продолжает учиться ни одно поколение ученых. Может быть и авторы тех статей на которые Вы ссылаетесь учились по этому учебнику. В той редакции которая у меня то что у осьминога называют мозгом, а в более поздней, по которой я учился, не помню, но кажется называют с оговоркой не понимать это буквально (оговорка дана мною своими словами) Напомню, что авторитетность источников я ставлю под сомнение, а не отрицаю. Я просто подводил Вас к фразе:

Наука - не попытка пересказать учебник. НАОБОРОТ (но не всегда получается).

Представляю Вашу реакцию, если-бы это заявил я.

[taaaaaa]

Ну подумайте, если я не очень серьёзно отнёсся к этому с самого начала (наличие мозга у осьминога). Стоило ли так серьёзно Вам с этим бороться.
А Вам?

А вот в этом Вы не собираетесь учавствовать совсем по другому - признайте Вы проиграли эту партию с треском. Примеры даны. Повторите тоже с силой синапса, и я труп....
Так вот еще в чем дело!.. Вы это как какой-то турнир воспринимаете… Какую партию? Какие ПРИМЕРЫ?

А говорите не гадалка....
А у меня дома неплохая библиотека научной литературы. И я сразу-же и открыл весьма авторитетный учебник по зоологии безпозвоночных, по которому выучилось и продолжает учиться ни одно поколение ученых.
Не гадалка. Потому - факты: В учебнике - определение настоящего мозга. Осьминожий - не соответствует. Но в научных статьях - регулярно называют мозгом. == > Вопрос приоритета. == > Надо выяснить причины применения термина в научной литературе. == > Просмотреть научные статьи. Вы и пальцем не пошевелили, чтобы просмотреть хотя бы 3, данные для примера. == > Не выяснив этих причин, утверждали, что они - в незнании школьной биологии авторами. Поэтому – (Я не пытался ръяно опровергать ни какие "Почему") – пытались опровергать «почему», не выяснив их...
Таня

[taaaaaa]

Это только Вам я ничего не доказал, но это, нижайше прошу прощения, клинический случай.
Ну… раз уж Вы так упорны, давайте посмотрим на «клиническую картину» с силами.

Говорили о ПОНЯТИИ СИЛЫ, признаваемом ВСЕМИ науками.
Сначала Вы взялись за СИЛУ КИСЛОТЫ.
Попробуйте-ка сформулировать определение силы кислоты, точно также как и в случае с силой синапса это у Вас не получится, переройте хоть все справочники по общей химии. Такой величины в химии нет.
Так чего нет - ВЕЛИЧИНЫ или ПОНЯТИЯ силы кислоты?
(В учебниках/справочниках – формулировки понятия силы кислоты как определенной характеристики, например: «характеристика, показывающая, насколько легко кислота отдает протоны молекулам данного растворителя» и т.п.)
Но в этом контексте слово "сила" не есть базовое понятие, или единица измерения чего-либо.
Так ПОНЯТИЕ или ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ?
С физической величиной под названием сила можно свободно манипулировать: её можно измерить, представить в виде уравнения из других физических величин.
Так ПОНЯТИЕ или ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА?
Результаты: не различаете суть терминов «ПОНЯТИЕ», «ВЕЛИЧИНА»/«физическая ВЕЛИЧИНА», «ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ»; И, оказывается, в науке термин «сила чего-то» благополучно употребляется в контексте «характеристика» и не обязательно «масса на ускорение».

Потом Вы принялись за логику.
По Вашей логике, раз есть сила кислоты, то должна быть и слабость кислоты.
По ЛОГИКЕ, понятие «силы» не требует необходимо понятия «слабость», т.к. «слабость» - это определенная степень «силы». Как и понятие «длины» не требует введения понятия «короткости», т.к. «короткость» это определенная «длина».
Результат: по ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ «логике» – предполагать, что чья-то логика способна требовать понятия «слабость» только потому, что есть понятие «сила».

А потом Вы взялись за закон Кулона.
Закон Кулона гласит, что сила, действующая между двумя неподвижными друг относительно друга точечными зарядами равна произведению этих зарядов, поделенному на квадрат расстояния между ними и эта сила называется силой тока.
С марта 2005 г. СИЛА ТОКА – это уже НЕ ВЕЛИЧИНА, характеризующая ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК. Это НЕ ЗАРЯД, ПЕРЕНОСИМЫЙ ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ (через поперечное сечение проводника). Отныне это СИЛА, действующая между 2 НЕПОДВИЖНЫМИ относительно друг друга точечными зарядами! Отныне СИЛА ТОКА – это сила электроСТАТИЧЕСКОГО взаимодействия!
Результаты: сделано научное открытие - кулоновская сила электростатического взаимодействия это сила тока.
Может, Вы уж заодно разъясните и понятие силы в квантовой механике (в связи с «массой на ускорение» )? (И, кстати, например, оптическая сила линзы – это масса чего на ускорение чего?)

К сожалению, я не квалифицирована (НАВЕРНОЕ, в отличие от Вас) делать выводы о чьем-то клиническом случае …

------------------------------
Короче, Вы бросайте свое сочинительство, и просто поинтересуйтесь, каково на самом деле определение понятия силы.
Программа курса по физике, учебник для ВУЗов, школ – смотрите раздел «Сила как мера …» (раздела «Сила, как масса на ускорение» нет… как думаете, ПОЧЕМУ? ). Или словарь, энциклопедия. Смотрите слово «Сила». Причем, противоречия с научной литературой нет (кроме случаев, когда МНОГИЕ авторы СПРАВЕДЛИВО критикуют формулировку в некоторых учебниках «мера воздействия/действия», поскольку суть именно в «мера ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ»).
ПОНЯТИЕ «сила» – мера взаимодействия. Причем формулировка действительно признаваема ВСЕМИ науками (опять же – любой справочник, энциклопедия и т.д. по философии, психологии, социологии и т.д.).

Таня

[Кокан]

С марта 2005 г. СИЛА ТОКА – это уже НЕ ВЕЛИЧИНА, характеризующая ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК. Это НЕ ЗАРЯД, ПЕРЕНОСИМЫЙ ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ (через поперечное сечение проводника). Отныне это СИЛА, действующая между 2 НЕПОДВИЖНЫМИ относительно друг друга точечными зарядами! Отныне СИЛА ТОКА – это сила электроСТАТИЧЕСКОГО взаимодействия!

Еще одно фундаментальное открытие - сила это заряд...! А Вы не потрудились в учебниках прочитать не только определения выделенные курсивом, но и пояснения к ним? Вы ведь привели всего на всего формулу по которой рассчитывается (определяется) сила тока, которая в данном случае есть силой взаимодействия между проводником (его неподвижной кристаллической решёткой) и носителем переносимого заряда (электронами) и самих носителей между собой и природа этой силы определена законом Кулона. А про закон ома не слыхали? по тому-то сила тока с сопротивлением в одо уравнение завязана, что носители эти (имеющие массу) постоянно взаимодействуя, всё время меняют направление своего движения (движутся с ускорением) и производят работу по преобразованию энергии своего движения в тепловую энергию. И наверняка в Вашем учебнике не написано: "сила тока это заряд...", а написано там: сила тока определяется выражением.... Разицу ощущаете? А если все-таки написано именно: "сила тока это заряд...", то выбросьте этот учебник, а лучше сожгите (вдруг кто-то подберёт). Это большая ересь, чем с генами и признаками.

ПОНЯТИЕ «сила» – мера взаимодействия

Вот это браво!!!!
Сразу отбросим квантовую механику, как науку сложную....
Ну дык, мера взаимодействия... чего-то с чем-то. Вы уже заявляли, что Вы материалистка, я тоже. Следовательно что-то в любом случае имеет массу (даже в квантовой механике и теории относительности). А взаимодействие между двумя что-то, имеющими массу оно-то и определяется ничем иным, как способностью одного что-то придать ускорение другому что-то (изменить скорость или направление его движения). Как определить меру взаимодействия? - связать массу с ускорением в одно выражение, в данном случае в произведение. Вот и получается, что сила для любой материалистической науки это масса помноженная на ускорение Только не трогайте снова химические взаимодействия, полностью: сила это мера физического взаимодействия, а для хим. взаимодействий сила мерой не является. А где же сила синапса? Это мера взаимодействия чего с чем? В каких единицах она измеряется? Какими приборами? Какими формулами связана с работой синапса, энергией синапса...? (масса и ускорение Вам почемуто не подходят).
И хватит беллетристики про физические характеристики и величины. Если Вы помните, вопрос (вопрос, а не обвинение Вас в незнании материала) стоял какой объём информации можно сохранить изменяя конфигурацию количества и силы..., вот я и попросил определения силы синапса, чтобы понять, достаточное ли это условие для сохранения... Если это характеристика, то этого тоже не достаточно. Но после Вашего заявления о силе кислоты я окончательно разочаровался хоть что-то про это узнать. Странно что Вы не стали мне объяснять разницу между работой на которой мы деньги зарабатываем и физической величиной под названием "работа".
Так, сижу, пишу, доброе дело делаю.

[smirnoff_No21]

Дискуссия жжот.
КГ/АМ.

[taaaaaa]

Сообщение от smirnoff_No21

Дискуссия жжот.

Да, и колоссально, если в ход уже пошли такие «демострации», как слезная жалоба АЖ в разделе «возьмемся за руки»!..


И вообще -ТАКОЕ ведь не каждый прочитаешь!

Оказывается, СИЛА ТОКА – ЭТО НЕ ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА, характеризующая электрический ток…
"сила тока… есть силой взаимодействия между проводником (его неподвижной кристаллической решёткой) и носителем переносимого заряда (электронами) и самих носителей между собой "

Вот оно как! Оказывается, СИЛА ТОКА - это СИЛА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ… КОТОРОЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЕ (между кристаллической решеткой проводника и носителем заряда).

"А про закон ома не слыхали? по тому-то сила тока с сопротивлением в одо уравнение завязана"
Потому, наверное завязана ОБРАТНОПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТЬЮ, что СИЛА ТОКА ЭТО СИЛА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, КОТОРОЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЕ.

Ну, а главное, зачем вся эта ахинея? Да чтобы попытаться оправдать ту ЧУШЬ, которая о законе Кулона была провозглашена. Ну, это был отдельный шедевр:
"Закон Кулона гласит, что сила, действующая между двумя неподвижными друг относительно друга точечными зарядами равна произведению этих зарядов, поделенному на квадрат расстояния между ними и эта сила называется силой тока."

Закон Кулона гласит о… СИЛЕ ТОКА!!!
СИЛА ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ - ЭТО… СИЛА ТОКА!
Векторная величина – это… скалярная величина!..

Нет, правда, я разное видела, но такоооое…

[Кокан]

Ага, а ещё плющит, харит и колбасит, и ваще не прёт. По тому как:

какой-то турнир.

А мой рок-эн-ролл -- это не цель и даже, не средство....
Это -- команда!

[Gelo Xuts]

Дифференциация, то есть видение подробностей, есть одна из фаз процесса познания; следующая фаза - интеграция всех увиденных частей, синтез новой единой модели мира. Мир устроен не как иерархическое дерево и даже не как сеть с многочисленными взаимосвязанными ячейками, но как голограмма - каждая его часть является моделью целого и содержит информацию, по которой его можно полностью восстановить: по рисунку крыла бабочки, если найти ключи, можно прочитать историю Пунических войн. Поэтому попытки разделить сферы познания, дифференцировать науки ведут к крайней ограниченности и несовершенству знания, которое, напротив, по идее синтетично. Современная наука, давно заблудившись в лесу конкретного знания, все время пытается найти то самое растение, дерево, куст или травинку, которую и можно будет поставить в основу мироустройства и объявить венцом познания, в то время как усилия давно уже следовало бы направить в сторону синтеза, понять, что стоит за внешним сходством концепций в различных науках и попытаться увидеть настоящий, живой Лес познания, в котором каждая былинка устроена, как он сам, и связана со всеми без исключения остальными растениями и животными.
Начиная с XVIII века и по сей день в естественных науках и, насколько это возможно, в гуманитарных в качестве основы используется формально-логическое мышление и математические модели. Однако все они описывают либо жестко детерминированные, либо стохастические процессы, плохо моделирующие закон творчества, реализующийся через индивидуальную свободу воли каждой частички Вселенной. И без знания математики совершенно ясно, что случайность это одно, а творчество - совсем другое. Поэтому математика, по крайней мере, в ее современном виде, не может служить фундаментом для синтетического учения; она скорее подходит как один из языков, инструмент иногда незаменимый, но зачастую слишком грубый.
В основе методологии "научного" (в современном понимании) подхода лежат два фундаментальных принципа: общезначимость и повторяемость. Научная концепция становится общезначимой, когда все ученики поймут ее одинаково; повторяемость означает, что при сохранении условий эксперимента результат остается неизменным. До какого-то момента развития науки оба принципа были приемлемы; однако по мере дальнейшей экспансии, утончения и уточнения теорий и экспериментов выяснилось, что как от общезначимости, так и от повторяемости приходится явно или тайно отказываться. С одной стороны, достаточно сложную теорию, как знает любой преподаватель вуза, каждый студент понимает по-своему; с другой же стороны, точное повторение условий эксперимента невозможно, и для описания тонких эффектов приходится отказываться от священного детерминизма Лапласа и вводить квантовые, то есть вероятностные модели ("электронное облако" и т. п.). Причина этого заключается в том, что то, что нами воспринимается как случайность, есть либо проявление неизвестного еще закона, либо результат чьего-либо творческого акта.
Таким образом, в своих тонких местах наука начинает соприкасаться с мистикой, которая, напротив, всегда подчеркивает неповторимость индивидуального опыта и основным методом которой является прямое считывание информации из тонкого мира, то есть мистическое откровение, в противоположность эксперименту. Характерно, что позиция многих ведущих физиков приблизительно такова: "Я не ищу общего физического закона, из которого логически бы вытекали все остальные. Я исследую данную область явлений и хочу найти уравнение, описывающее результаты всех экспериментов, а уж как оно придет мне в голову - неважно, лишь бы оно давало то же, что эксперимент". В этой установке поражает то, что самое интересное, а именно, откуда же все-таки желанное уравнение приходит, вроде бы никого не волнует; иначе говоря, физика активно пользуется методами мистики, старательно закрывая на это глаза. И чем дальше будет развиваться естественная наука, тем ближе она будет к мистике.
С другой стороны, слабость оккультных наук заключалась в том, что они очень мало использовали методы естественных и точных и, слишком акцентируя индивидуальный подход и откровения в чистом виде, упускали дедуктивный метод и эксперимент. Что же касается религии, то она отвергла все описанные виды наук; схоластика и теология средних веков, будучи насквозь рациональными, тем не менее отрицали эксперимент как средство познания.
Резюмируя этот небольшой экскурс в историю науки, нужно сказать следующее. Каждая наука должна сама определить, какое соотношение между рациональным и мистическим началами, методами индукции и дедукции ей следует принять и, соответственно, к какому уровню общезначимости ей следует стремиться, и каковы требования к таланту ее адептов и учеников. Определяющую роль в решении этих проблем играет уровень и вид свободы воли систем, описываемых данной наукой. Кроме того, у каждой науки должен быть раздел, занимающийся философией данной науки и синтезом ее направлений в единое целое, а также связями ее с другими науками; в наше время подобная деятельность не в почете, хотя сейчас это гораздо актуальнее, чем дальнейшее расширение сфер изучения. В отношении познания мира человечество сильно смахивает на алчного грибника, который, гонимый жадностью, собирает грибы в бесконечном грибном лесу и никак не может остановиться, хотя давно умирает от усталости и голода, а мешок на спине согнул его почти до земли; однако сесть, разобрать грибы и сварить себе суп он не в состоянии.

[Кокан]

Олег.
Класс!!!
Ты талантище!!!

Вот вам и материализм....
В начале было поле..., бр-р-р..., слово!
Так слово, или поле?
Курица или яйцо?
Конденсаторы-синапсы просто потекли.