ТРИЛОН «Б».

[Кокан]

А вот для чего и были нужны эти разборки.

В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.....
....P.S. Большое спасибо за ссылку

Уверен, теперь процент удачных поступлений среди твоих питомцев значительно возрастёт. Особенно по сравнению 2003 годом (вспоми про протон Н+)
При чем в реакции злопамятство<-> благие намерения равновесие явно смещено в правую сторону.

[M.F.]

Сообщение от Кокан

Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

В старой воде содержится большое количество различных соединений (заведомо не привожу название соединений, что бы не возобновлять полемику) которые вступают в реакцию с ЭДТА и образуют более прочные комплексы. Активность ЭДТА соответственно падает!

P.S.: Выше приведены практические наблюдение и некоторые мысли по теме.

[Floyd]

Немного не могу понять. Если трилон в концетрации 0,6мг/л понижает жёсткость на 1 градус (как было приведено выше), то получается, что при добавлении 1 грамма трилона в 100л аквариум (также было приведено выше), жёсткость упадёт на 16.6 градусов. Где я ошибся? Уж простите, но я очень далёк, к сожалению, от химии.

[Serpentarius]

По расчетам все правильно. Но это не значит, что в аквариуме будет так, как по расчетам. Зависимость здесь нелинейная.
Таким способом можно понижать жесткость до определенного предела - не более, чем на 2-4 градуса. Иначе в аквариуме будет сплошной Трилон.
Допустим, жесткость воды 10 градусов. Если добавить 6 мг/л Трилона, то к нулю ее свести никак нельзя. А если добавить больше - выходит, жесткость должна быть отрицательной?

[M.F.]

Сообщение от Floyd

Немного не могу понять. Если трилон в концетрации 0,6мг/л понижает жёсткость на 1 градус (как было приведено выше), то получается, что при добавлении 1 грамма трилона в 100л аквариум (также было приведено выше), жёсткость упадёт на 16.6 градусов. Где я ошибся? Уж простите, но я очень далёк, к сожалению, от химии.

На самом деле всё не совсем так, трилон на практики очень немного (почти незначительно) меняет жесткость (хотя всё зависит от массы других сопутствующих условий), уважаемый Serpentarius уже примерно об этом написал (зависимость действительно не линейная и в каждом случае своя (в акве много всего с чем трилон реагирует, да и жесткость разная бывает)).

P.S.: даже на 2-4 градуса не всегда удастся понизить жесткость.

P.P.S.: для снижения жесткости более эфективно (намного) применение ионобменных смол, но сначало необходимо установить какая у вас жесткость (чем вызвана).

P.P.P.S.: как вариант можно использовать кипячение (убирает не все виды жесткости), а ещё лучше (убирает любую жесткость) использовать дистиллят (лучше апирогенный).

[Ешка]

Если начать сначала, то речь шла не о борьбе с жесткостью, а о трилоне Б, как о комплексоне и минеральных удобрениях...

[M.F.]

Сообщение от Ешка

Если начать сначала, то речь шла не о борьбе с жесткостью, а о трилоне Б, как о комплексоне и минеральных удобрениях...

Полностью с тобой согласен, но человек спросил, вот я и ответил.

[Кокан]

Если жесткость, это то, что мы измеряем тестом, то зависимость может быть только линейная. А отрицательной жесткость быть не может, по тому как это концентрация активных ионов. До нуля довели, а дальше сколько не добавляй, а ноль он нулём и останется. Но по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли, две аминогруппы на такую маленькую молекулу это очень много азота.

[M.F.]

Сообщение от Кокан

Если жесткость, это то, что мы измеряем тестом, то зависимость может быть только линейная. А отрицательной жесткость быть не может, по тому как это концентрация активных ионов. До нуля довели, а дальше сколько не добавляй, а ноль он нулём и останется. Но по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли, две аминогруппы на такую маленькую молекулу это очень много азота.

Вопрос на засыпку: чего вы там мерите тестами, ну скажите хоть какие тесты используете, и чем ваша жесткость обеспечивается.

По поводу того, что жесткость не может быть отрицательной это понятно и потому она (зависимость концентрации трилона и жесткости) не может быть линейной, иначе на определённом отрезке значение переменной жесткости примет отрицательное значение (школьный курс математики), а это не возможно, вед так?

А вот фраза "по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли" с моей точки зрения (я не претендую на истину у могу ошибаться) говорит о том, что зависимость явно не линейна. Если я вашу фразу правильно понял.

А фраза "зависимость может быть только линейная" по меньшей мере, звучит странно. Зависимость в данном случае может быть линейной только в определённых интервалах концентраций трилона (курс аналитической химии 2 курс университета). В начале (при малых концентрациях трилона) зависимость не линейна, затем большой отрезок где зависимость линейна, а в конце, когда наблюдается избыток трилона, зависимость вновь не линейна (курс фармацевтической химии 4 курс университета).

P.S.: С большим удовольствием выслушаю ваше мнение и в случае, если вы укажите мне на ошибки в моих суждениях исправлю их. Всего доброго.

[Serpentarius]

То M.F.

Полностью согласна!

[Кокан]

А фраза "зависимость может быть только линейная" по меньшей мере, звучит странно. Зависимость в данном случае может быть линейной только в определённых интервалах концентраций трилона (курс аналитической химии 2 курс университета). В начале (при малых концентрациях трилона) зависимость не линейна, затем большой отрезок где зависимость линейна, а в конце, когда наблюдается избыток трилона, зависимость вновь не линейна (курс фармацевтической химии 4 курс университета).

С этим согласен, только это зависимость чего от чего? уточняйте плз.

(школьный курс математики)

А если уж так, то она и нулевой быть не может, а ведь бывает... и т.д.

ну скажите хоть какие тесты используете

аквариумисты обычно титруют трилоном. По тому как ни крути, а количество трилона которое нужно для изменнения цвета индикатора в пробе уменьшиться рокно на столько, сколько мы его уже добавили в аквариум так какая тут будет зависимость? из какого курса математики?. А вот снижает он жесткость воды в аквариуме плохо по совсем другой и более банальной, чем не прямая зависимость друг от друга двух неуточнённых вами показателей, причине - он просто съедается растениями и бактериями т.е. трилоном быть перестаёт.

[Кокан]

И вопрос не на засыпку, а по тому, что интересно. М ожет вы знаете в каком диапазоне сначала зависимость не линейная? Просто сразу станет ясно хороший ли совет - чтобы снизить на х градусов нужно добавить хх граммм...

[Кокан]

(зависимость концентрации трилона и жесткости)

Пардон, пропустил уточнение. Только ещё раз хочу уточнить, что имел в виду я. Аквариумисты, как и большенство аналитиков (ну скажем обслуживающих системы водоснабжения, отпления и т.д.) измеряют не зависимость концентрации активных ионов кальция и магния от концентрации трилона в воде, а количество трилона необходимое для снижения концентрации активных ионов кальция и магния до величины стремящейся к нулю. И именно количество трилона, а не что либо другое здесь есть величина, которая непосредственно измеряется. а "концентрация активных ионов кальция и магния" (жесткость) расщитывается, а активны они именно по отношению к реагенту используемому в методике анализа т. е. к трилону. Вот откуда я взял линейную зависимость.

и чем ваша жесткость обеспечивается.

Вопрос не понял. Я вообще очень мягкий человек.

Активность ЭДТА соответственно падает!

Слегка странновато это... Но я понял, что имелось в виду. Полемики разводить не будем, в части Вы правы, но есть нюансы.

[M.F.]

Сообщение от Кокан

С этим согласен, только это зависимость чего от чего? уточняйте плз.А если уж так, то она и нулевой быть не может, а ведь бывает... и т.д.аквариумисты обычно титруют трилоном. По тому как ни крути, а количество трилона которое нужно для изменнения цвета индикатора в пробе уменьшиться рокно на столько, сколько мы его уже добавили в аквариум так какая тут будет зависимость? из какого курса математики?. А вот снижает он жесткость воды в аквариуме плохо по совсем другой и более банальной, чем не прямая зависимость друг от друга двух неуточнённых вами показателей, причине - он просто съедается растениями и бактериями т.е. трилоном быть перестаёт.

Зависимость дельты (изменения) жесткости от количества добавленного трилона.

Нулевой жесткость, после добавления трилона, быть не может, но она (жесткость) стремится к нулю и видимо индикатор, применяемый вами в титровании трилоном, не обладает достаточной чувствительностью и как следствие работает (индикатор) именно на линейном участке, кстати не могли бы уточнить какой индикатор применяете.

То, что трилон утилизируется живыми организмами, верно, это я упустил и не привёл в предидущем ответе. Кроме того, в аквариуме ещё много других факторов, которые я заведомо упускаю, чтобы совсем не усложнять объяснение.

Если зависимость линейна, зачем тогда в аналитической химии применяются огромные формулы, со множеством поправочных коэффициентов, отражающие эту зависимость (причём функция отражающая эту зависимость имеет не линейный вид (высшая математика 1 курс университета))?

Сообщение от Кокан

И вопрос не на засыпку, а по тому, что интересно. М ожет вы знаете в каком диапазоне сначала зависимость не линейная? Просто сразу станет ясно хороший ли совет - чтобы снизить на х градусов нужно добавить хх граммм...

По поводу, "в каком диапазоне сначала зависимость не линейна", всё зависит от того, чем обусловлена жесткость и многих других параметров, пару лет назад в одной работе я это проверял, был график и на нём это было отчётливо видно (работа заключалась в выборе индикатора, нужно было что бы он работал в линейной области, так как было необходимо установить концентрацию в разных образцах при титровании).

Точных цифр сейчас специально приводить не буду, так как я не знаю какой степени чистоты трилон (ХЧ, ЧДА и т.д. и т.п.) и ещё у вас трилон или ЭДТА, в растворе (какой концентрации) или в сухом виде (какая влажность), насколько он свежий, как хранился, такой титр имеет, кроме того чем жесткость обусловлена, какая концентрация ионов кальция, магния, железа и т.д. и т.п. А говорить на обум добавьте ХХ грамм на литр что бы снизить на ХХ градусов жесткость я просто не могу себе позволить, это было бы безграмотно.

Кроме того, я считаю есть более эффективные средства снижения жесткости, кое-какие я приводил выше.

Сообщение от Кокан

Пардон, пропустил уточнение. Только ещё раз хочу уточнить, что имел в виду я. Аквариумисты, как и большенство аналитиков (ну скажем обслуживающих системы водоснабжения, отпления и т.д.) измеряют не зависимость концентрации активных ионов кальция и магния от концентрации трилона в воде, а количество трилона необходимое для снижения концентрации активных ионов кальция и магния до величины стремящейся к нулю. И именно количество трилона, а не что либо другое называют "жёсткостью". Иначе эта величина так и называлась бы: "концентрация активных ионов кальция и магния" и измерялась бы совсем не в градусах и т. д.Вопрос не понял. Я вообще очень мягкий человек.Слегка странновато это... Но я понял, что имелось в виду. Полемики разводить не будем, в части Вы правы, но есть нюансы.

Нюансы действительно есть, так как жесткость это "условный" показатель, который получается от сложения (не просто суммы, а сложения с использованием поправочных коэфмциентов) большого числа факторов, а не только концентрации ионов магния и кальция.

Давайте сразу уточним, какая у вас жесткость: временная, постоянная, карбонатная или нет, какая концентрация ионов кальция, магния, железа(II), железа(III), какой редокс потенциал и как вы все эти показатели определяли (каким методом, какая была выборка, проверяли ли на достоверность результатов и прочее).

P.S.: если где-нибудь ошибся поправьте, хорошо.

P.P.S.: трилон всё таки комплексонообразователь неплохой, но применять его для снижения жесткости не рационально, но это конечно же на мой взгляд (им можно корректировать некоторые виды жесткости).

[Floyd]

Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?