Микроскопическая диагностика!

[Danio]

Миша, этот пост не ответ на твою отличную идею, как это может показаться. Это легкие фантазии по поводу обычного подхода к обсуждению проблемы.

Читаю и не знаю, плакать или смеяться. То рыдаю от смеха, то смеюсь сквозь слезы.

Почему вообще должна существовать организация, которая компетентна в болезнях аквариумных рыб? Потому что нам так хочется?

Школьники подхватившие ихтиофтириоз будут выстраиваться в очередь после уроков у ее порога, простые труженики, убивающие 300 енотов ежемесячно, будут приносить в баночках свои сокровища, а изредка из джипа суровые охранники будут выносить пятисотлитровые аквариумы с дискусами своих боссов.

В лаборатории будут работать потомственные ихтиопатологи, еще дедушки которых видели как в древнем Китае император лично лечил рыбок настойкой корня дерева цы, произрастающего лишь у Северо-Западных ворот Великой стены.

По-моему, я это списал из «Двенадцати стульев», когда столица Вселенной переезжает в Нью-Васюки.

Во всем мире нет лаборатории, которая бы занималась исключительно аквариумными болячками, ПОТОМУ что это не входит в сферу государственных или коммерческих интересов. Судя по материалам на http://biology.usgs.gov/pr/newsrelease/1997/5-15.html в Союзе БЫЛО не более 50 ихтиопатологов вообще.
Можете сходить сюда, это они же http://www.eafp.org/eNews.html только теперь с американцами.

Занимались они отнюдь не аквариумом, я так думаю, что меченосцы у них не протянули бы и двух недель. Аквариумистам они ничем помочь не могут, даже если бы искренне хотели: они занимаются холодноводными рыбами и паразиты у них другие (у рыб). (Фомы неверующие заходят на поисковый сервер и по-аглицки пишут "laboratory ichthyopathology" – ДВА отклика, "ichthyopathology" – 82 отклика. МОЩНО!)

В целом все эти минусы являются плюсами для того кто является либо нормальным натуралистом, пытающимся познать непознанное, либо предприимчивым бизнесменом, который нашел новую нишу для бизнеса.

То есть и в первом и во втором случае надо:

-- сказать себе «Кто же как ни я»

-- закатать рукава, купить на блошином рынке микроскоп, почитать в
маршрутке пару книг (их всего пару и есть)

-- попытаться самому увидеть в этот микроскоп для начала сапролегнию на дохлой мухе, а потом страшного ихтиофтириуса, колупающегося в нежной коже рыб

-- попробовать лечить дохлую муху, хуже ей не станет.

-- через некоторое время рискнуть взяться лечить чужих рыб

-- прятать побои на лице за темными очками, потом неожиданно получить благодарность от хозяина пациента

Дальше все встанет на свое место, если вы доживете до этого момента. Бизнесмен откроет платную ветлечебницу, а натуралист напечатает статью в научном журнале. Успешный ученый начнет метаться по планете Земля в поисках еще неизвестного ему паразита, потому, что ихтиофтириус ему уже не интересен.

Бизнесмен поймет, что редких болячек у рыб нет, а на одном ихтиофтириусе переносимом теми, кто собирается стать аквариумистами, но уже таковыми себя считает, потому как, если рыбок у них 10 штук по две грн и платить за лечение целых 20 грн они не хотят. Говорят, не рентабельно. Рентабельнее пущай здохнутЬ, новые будут молодые, мелкие, корму жруть меньше. И займется бизнесмен выведением нового биологического оружия: возвратной дырочной болезни у дискусов. Вылечил, деньги получил, справку об освобождении подписал и вперед, на выписку. А через полгода благодарный клиент снова: «Дорогой, баксов не жалко, только вылечи, так хорошо в прошлый раз кольнул!» Это ж тебе не просто гексамитоз, которого можно прибить да заодно себе здоровье поправить, это неистребимый возбудитель, который полгода спит, а две недели заставляет клиента на коленях перед доктором стоять.

Есть еще одно немаловажное замечание: у детей, который слушаются своих родителей, рыбки не болеют. Так говорила садовая крыса Чува домовой крысе Чучундре. Так, что вместо того, чтобы заниматься лечением, занимайтесь профилактикой.

Ну, коли что, извиняйте. Я такой.

Пьяный самурай споткнуляся о ногу прохожего:
«Извините!» -- сказал он падая и протыкая прохожего мечом.

[Лида]

Господа, скажите пожалуйста, а зачем вообще ТОЧНО диагностировать заболевания рыб? (У людей в половине случаев нет точного диагноза.) Т.е. если заболевание распространенное и излечимое, то как правило его диагностировать и излечивать не очень сложно. Более того, в основном, все заболевания лечатся симптоматически и не всегда можно точно сказать, что вы такое успешно вылечили. Предположим, лабораторное исследование показывает, что у вас что-то редкое и опасное, чем лечить будете? "Рыбьих" лекарств не так много... Может сложиться ситуация, когда овчинка выделки не стоит.
А простые исследования вобщем-то доступны каждому и без лаборатории. Нужен для этого микроскоп.
Да не хочется терять рыбок, но ведь это жизнь и такое случается. Контролировать и влиять на все и вся хочется конечно, но никогда не получится

Прошу прощения если повторила некоторые мысли уважаемого Данио

[Кокан]

Ох уж мине эти пьяные самураи...

Почему вообще должна существовать организация, которая компетентна в болезнях аквариумных рыб? Потому что нам так хочется?

А ни кто и не говорил, что она должна. Имелось в виду, что ещё не успели скомуниздить в лабораториях все микроскопы и ещё (как ни странно) работают в этих лабораториях лаборанты худо-бедно способные приготовить элементарный прерарат.

Союзе БЫЛО не более 50 ихтиопатологов вообще.

Никогда не доверял интернету, по тому как: есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика (кому как не самураям об этом знать). Ели верить цифре, то все 50 союзных ихтиопатологов живут в Украине, и с половиной из них я знаком лично.

они занимаются холодноводными рыбами и паразиты у них другие (у рыб).

Всем ясно -- самурай не ихтиопатолог. Ну тогда и нефиг такие заявления делать. Больше половины паразитов общие для пресноводных промысловых и для аквариумных рыб. Другое дело, что первые чаще болют одими болячками из этого набора, а вторые другими. Но Миша в вопросе и я в ответе имли в виду необходимость определить какого-то там конкретного паразита. А для этого нужно: иметь оборудование, знать методику приготовления препарата и иметь справочную литературу. Ни того, ни другого, ни третьего ни у меня ни у Миши нет, но есть в лаборатории. И пофигу мне какими болячками эта лаборатория сегодня не занимается, и работают ли в ней люди из списка 50-и великих.

-- закатать рукава, купить на блошином рынке микроскоп, почитать в
маршрутке пару книг (их всего пару и есть)

На микроскоп тратим тугрики, ищем книжку и находим её в библиотеке, а надежнее всего именно в библиотеке при институте в котором соответствующая лаборатория, т.е. всё равно туда-же и идём... А так все за бутылку дешевой водки и сразу.
А вообще именно к вопросу "кто как ни я?" я и приплел ВАА. Каждый ведь не побежит на барахолку за микроскопом или в НИИРХ за анализом сразу-же как только у него возникнет стойкий позыв к идентификации паразита. А на следующий день, он почувствует, что вообще нафиг оно ему надо по тому как... (вот Миша, видать уже и почувствовал). А ежели в осередках структуры будут эти самые микроскопы и книжки, то в клуб он сходит с большей вероятностью, по тому как есть его членом. Но лаборатории разные тоже не стоит сбрасывать со счетов ведь народ может заинтересоваться и более сложными и комплесными задачами (что я собственно и пытался спровацировать), чем распознание паразитов, и одного только микроскопа может оказаться мало.
Однако, в который раз убеждаюсь, что массами движет не тяга к познанию, а великая шара. Вспомните, склько страниц исписали, когда за программу измерений был предложен приз в виде набора тестов. Здесь-же участников беседы всего-то четверо. Вот и думайте какой вариант вероятнее: "кто как ни я?" или анализ за бутылку (адекватную ей сумму в тугриках)?
Пессимист -- это тот, кто видит только темный тоннель, оптимист видит только свет в конце тоннеля, а реалист видит и тоннель и свет и поезд идущий навстречу.
И ещё: телеграфный столб бьёт автомобиль только в порядке самозащиты.
Так что спасибо Danio за трзвый взгляд со стороны пьяного самурая.

[Артем Мищенко]

Микроскоп должен быть! Где взять профиль и анфас этих веслоусоногих гадов! В библиотеке воровать?
Спасибо Danio, подсказал прибыльную статью для клубов - иметь в штате человека умеющего пользоваться микроскопом! А очереди мы проредим, льготное препарирование для клубчан (ну Вы поняли)!
На счет лекарст не согласен! Благо капитализм приходит! Да и химикаты проще сейчас добывать!

[Кокан]

Лида
Никто с этим и не спорит. Но мне известен случай, когда лечили очень дорогую (морскую) рыбку от болячки, определённой по симптомам. На лечение потратились, а рыбку так и не выличили...
А Вот Санеокие сумели остановить массовый падёж, благодаря советам одного умного человека, причём всего лишь описав симптомы по телефону, но о конкретных паразитах всё равно знать хотят.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Лида

Господа, скажите пожалуйста, а зачем вообще ТОЧНО диагностировать заболевания рыб? (У людей в половине случаев нет точного диагноза.) Т.е. если заболевание распространенное и излечимое, то как правило его диагностировать и излечивать не очень сложно. Более того, в основном, все заболевания лечатся симптоматически и не всегда можно точно сказать, что вы такое успешно вылечили. Предположим, лабораторное исследование показывает, что у вас что-то редкое и опасное, чем лечить будете? "Рыбьих" лекарств не так много... Может сложиться ситуация, когда овчинка выделки не стоит.
А простые исследования вобщем-то доступны каждому и без лаборатории. Нужен для этого микроскоп.
Да не хочется терять рыбок, но ведь это жизнь и такое случается. Контролировать и влиять на все и вся хочется конечно, но никогда не получится

Прошу прощения если повторила некоторые мысли уважаемого Данио

1.Точно диагностировать нужно тогда, когда лечение не помогает - например лечене антибиотиками широкого спектра действия! И тут вы диагностировали ТОЧНО болезнь - а у вас оказывается, к примеру, глисты либо опасные грибы ( браннхиомикоз, ихтиоспоридоз). И тогда Вы смело отбрасываете антибактериальные средства! Также точно диагностировать возбудителя просто необходимо для собственного развития как аквариумиста!
2. Большинство заболеваний - заразных - рыб лечатся антибиотиками, антипаразитарными препаратами и пр. - а это уже не симптоматическое, а этиологическое и/или патогенетическое лечение.
3. Если микроскопическая диагностика точно выявляет возбудителя, то исходя из этого, мы выбираем, чем лечить, либо выбираем - в определенных случаях - метод полного обеззараживания аквариума и инвентаря.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Лида
Никто с этим и не спорит. Но мне известен случай, когда лечили очень дорогую (морскую) рыбку от болячки, определённой по симптомам. На лечение потратились, а рыбку так и не выличили...
А Вот Санеокие сумели остановить массовый падёж, благодаря советам одного умного человека, причём всего лишь описав симптомы по телефону, но о конкретных паразитах всё равно знать хотят.

Ты это, Умный человек, давай-ка свои мысли изложи по ситуации с Санеокими! Я в курсе.

[Кокан]

Вот это налом! Полчаса писал, а оно как глюканёт...! Второй месяц зарекаюсь новую мышу купить.
Теперь уж покорче:
Там в следствии перенасёла и фильтрации через мачалку КН было низкое и при подмене воды рН съехало резко в кислую сторону. А для зелёных мечеков это не есть гут, паразиты уж появились потом. Но всё равно интересно и любознательному аквариумисту и учёному ихтиопатологу, какие именно паразиты "сядут" на рыбу в таких условиях первыми.
Нужно было всего-то добавить соли. Именно соли как электролита для стабилизации осмотического давления и электрокинетических потенциалов на мембранах клеток у рыб, но не соды для восстановления КН и рН. А уж потом лечить от паразитов соответствующими препаратами и подгонять прочие параметры воды.
Вот к чему я и веду разговоры о необходимости комплексного изучения обстановки в аквариуме при помощи разных лабораторий.
И главное: терапевт -- всё знает, но ничего не может; хирург -- может всё, но ничего не знает; патологоанатом -- всё знает и всё может, но уже поздно!

[Danio]

теперь серьезно:

-- очень положительная идея

-- основное оборудование и информация достаточно доступны

-- человек, который захочет специализироваться в аквариумной ихтиопатологии достаточно быстро приобретет опыт как в диагностике, так и в лечении

-- через некоторое время он сможет быстро обучить специалистов в других регионах

некоторые предостережения:

-- поменьше пафоса, побольше трезового подхода натуралиста-исследователя

-- не думайте, что кто-то со стороны вам серьезно поможет, рассчитывайте на свои силы.

[Danio]

Миша,

мне ж тебе надо книжку отдать как раз по этой теме. Давай созвонимся.

Лида,

по поводу диагностики. с одной стороны, действительно, когда Айболит начнет вести истории болезней, 90% инфекций окажется ихтиофтириусом. Лечат его солевыми ваннами. Но есть ведь и 10% более сложных случаев. Натуралист не должен упускать возможности исследовать такие ситуации.

Лекарств действительно мало, более того, лекарства разных фирм -- не более чем вариации на одну тему, поскольку среди исходных препаратов фигурирует лишь NaCl, формалин, метиленовый синий, бриллиантовый зеленый, риванол, метронидазол, практически на этом список закрывается. Но лучше все-таки сразу определиться с возбудителем, чтобы применять эффективные лекарства, хотя бы понимать, что из компонентов, входящих в состав оказывает терапевтическое действие.

Но как-то раз подходит ко мне очень уважаемый рыборазводчик и говорит "Слушай, я только сейчас понял, что не соль убивает ихтиофтириуса, а аго разрывает за счет повышения давления в клетке после пересадки из солевой ванны в пресную воду". То есть методом он этим пользовался, но как метод работает, не понимал. А по этой причине лечить он мог неэффективно.

конечно, лучше всего, чтобы ихтиопатолог оказался без работы.

Слушайте, я ему имя придумал -- Ихтиоболит, а специальность у него будет рыбопевт.

Кокан,

верю тебе, что есть хорошие специалисты. Просто они мне не попадались. Недавно из печати вышел УЧЕБНИК по ихтиопатологии для прудовых хозяйств. Есть в продаже, я его полистал и мне стало грустно. Если действительно кто-то сможет поделиться знаниями и методиками, ты мне скажи, мне интересно. Честно.

чтобы посты не пропадали (я сам иногда от этого страдаю), пиши их в Ворде, в файл. И когда ты спишь? это все потому, что ты в 2 часа ночи мышку мучаешь.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Вот это налом! Полчаса писал, а оно как глюканёт...! Второй месяц зарекаюсь новую мышу купить.
Теперь уж покорче:
Там в следствии перенасёла и фильтрации через мачалку КН было низкое и при подмене воды рН съехало резко в кислую сторону. А для зелёных мечеков это не есть гут, паразиты уж появились потом. Но всё равно интересно и любознательному аквариумисту и учёному ихтиопатологу, какие именно паразиты "сядут" на рыбу в таких условиях первыми.
Нужно было всего-то добавить соли. Именно соли как электролита для стабилизации осмотического давления и электрокинетических потенциалов на мембранах клеток у рыб, но не соды для восстановления КН и рН. А уж потом лечить от паразитов соответствующими препаратами и подгонять прочие параметры воды.
Вот к чему я и веду разговоры о необходимости комплексного изучения обстановки в аквариуме при помощи разных лабораторий.
И главное: терапевт -- всё знает, но ничего не может; хирург -- может всё, но ничего не знает; патологоанатом -- всё знает и всё может, но уже поздно!

Итак, ты считаешь, что был рН-шок, которыйе в свою очередь, ослабив иммунитет, вызвал острую бактериальную инфекцию либо паразитарную инвазию. Да, похоже. Но почему тогда ты против соды - для быстрого восстановления КН и прежних значений рН?
Далее, как ты знаешь, далеко не всех рыбы, как в видовом плане, так и в возрастном, в том аквариуме Санеоких постигла болезнь! Т.е. можно говорить о том, что зараза поразила не всю рыбу, но нельзя говорить, что рН-шок поразил рыбу избирательно.

[Кокан]

Danio
В НИИРХе кто-то сидит в лаборатории ихтиопаталогии. Какие они специалисты я не знаю, но как я понимаю, тут ведь главное препарат сделать, т.е. чтобы было на что смотреть, остальное в книжке. Это они наверняка ещё не пропили. А те что из списка 50, уж давно, наверное, по Израиляилям разъехались или шмотками на базарах торгуют.
А в 2 часа я никогда не сплю -- ну дремучая сова.
Михаил Крокодил
Вот мысли по этому поводу и потерялись в следствии глюка.
Смотри, массово дохнуть начали взрослые зеленые меченосцы. Не малёк -- по тому, что малёк живородки более приспособляем к таким колебаниям. Не красные и др. меченосцы -- зелёные генетически ближе всего к "дикарям", а следственно физиологически к условиям в родной Мексике.
По поводу рН: да несоответствие этого показателя оптимуму ослабляет рыбу, но до определённого значения не летально. Т. е. у Санеоких рыба уже была ослаблена и по вышеуказанной причине именно взрослые зеленые меченосцы более других.
Суть в том, что ионы водорода сами по себе не токсичны, но от их концентрации зависит осмотическое давление в клетках и главное электрокинетический потенциал на поверхности мембран. До какого-то критического показателя рН механизмы внутретканевой регуляции ещё способны обеспечить условия для нормальной внутриклеточной регуляции. После превышения этого показателя и наступает шок. Такое и у человека бывает, я видел марафонца пробежавшего дистанцию под допингом (принципом действия которого было, очевидно, снятие ограничения мышечной деятельности при запредельных нагрузках) -- как его колбасило! Ужас! Лечили его солью!
Ну вобщем в нашем случае мы солью убиваем сразу 2 зайцев. Во первых, на величину электрокинетического потенциала и осмотического давления влияет не только рН, но и концентрация электролита (в нашем случае соль - самый безобидный), Во вторых, хлорид натрия участвует в регуляторных роцессах на более высоком уровне организации, чем только внутриклеточный (хотя всё там очень переплетено), т.е. дальше организм "сам решает" что и в каком месте ему следует подправить в первую очередь.
Это как при гриппе с высокой температурой. Сначала мы лечим последствия (симптомы) заболевания но без этого пациент может просто помереть от шока, а уж потом боримся с возбудителем и другими причинами.

[Санеокие]

То Кокан
Хотим внести некоторую поправку: первыми начали дохнуть зеленые мечики, затем к ним "присоединились" красные, моллинезии и пецилии. А вот гуппи плавали как в родной стихии. Затем в видовике ушли в мир иной 4 взрослых (больше года) таракатума, 1 мастоцембелус и 1 гиринохейлус. Причем на гирике не было никаких внешних признаков болезней. Сейчас, вроде, все наладилось тьфу-тьфу-тьфу.

[Кокан]

Ну правильно, сначала дохли от шока, потом присоединились еще и последствия поражения паразитом.

[Санеокие]

То Кокан
А можно более подробно? Чем сейчас подлечить рыбку? Это не праздное любопытство, а для будущей защищенности от ошибок.