Живой корм не заменить?

[bers]

Конечно всегда найдется человек который скажет, что у него рыбы живой корм вообще не видали в жизни, а рыбы чувствуют себя прекрасно и размножаются и т.д....
Однако для рыб со сложным поведенческим комплексом не все так просто. Предлагаю вниманию посетителей статью с моего сайта:

Роль живого корма.

В соответствии с теорией питания животных морфологическое строение вида строго подчинено типу пищи, получаемой видом. В пользу определенного типа питания говорит и физиологическая мотивация животного. Приведенные обстоятельства указывают на значимость трофической темы в биологии вида. Исходя из морфологии вида, у рыб сформировано и соответственное пищевое поведение.

В промышленном рыбоводстве составляющая пищевого поведения опускается, а на первый план выводится физиологический фактор в питании рыб. Соответственно задачам промышленного рыбоводства это обстоятельство вполне оправдано. Рыбы получают сбалансированный рацион, обеспечивающий заданные приросты массы тела, и при необходимости вызревание половых продуктов. В рассмотрение принимаются только отдельные поведенческие аспекты, призванные оптимизировать затраты по выращиванию товарной рыбы.

Аквариумистика концептуально сориентирована на отличные от товарного рыбоводства показатели. Аквариумные рыбы должны, прежде всего, продемонстрировать экстерьерные показатели. Не менее важно в аквариумной культуре наличие поведенческих особенностей рыб.

Декоративные качества рыб могут быть простимулированы при помощи специальных кормов, и здесь кормовая политика сходна с товарным рыбоводством.

Поведенческие особенности рыб формируются как генетически определенные и одновременно как приобретенный опыт. Первейшей поведенческой мотивацией рыб является питание. Мальки, не захватившие пищу в определенный период, обречены на смерть.

При поверхностном подходе к выращиванию цихлид пищевые комплексы молоди выглядят вполне благополучно, и при выращивании на неживых кормах мальки питаются, растут. Однако в такой системе животные не получают необходимого им комплекса поведенческого опыта. Особенно важно учитывать это обстоятельство в пределах ювенильного периода.

Движения живого корма, являясь раздражителем для рыб, несут в себе не только пищевой, но и психологический смысл. Охотясь за живыми организмами, рыба привыкает в немалой степени реагировать на движение. Поскольку пищевые реакции у животных являются ведущими в поведении, становится ясным, насколько важно правильно оформить трофический базис.

Исключение из пищевого комплекса реакций на движения живых пищевых организмов может спровоцировать неверно сориентированную (в пределах видовой специфики) поведенческую схему. Рыбы начинают первостепенно реагировать на предметы, имеющие форму, цвет, запах и только потом на характер движений. Как правило, запах начинает играть ведущую роль. Приведенная ситуация достаточно ясно прослеживается при кормлении незнакомым кормом – рыбы бросаются к пище и даже забирают её в рот, однако определив, что запах им незнаком, выплевывают и уже не походят к ней. Потребуется время, чтобы животные привыкли к новому корму.

Производители искусственных кормов, отмечая описанное выше поведение рыб, запаховой составляющей придают особое значение. Таким образом, основной поведенческий инстинкт формируется на вторично востребованных видом раздражителях.

Аналогичная динамика поведенческих комплексов наблюдается и при выращивании рыб на замороженных кормах.

Сформировавшаяся описанным образом этологическая база распространяется и на прочие поведенческие мотивы рыб. Генетически заложенные схемы внутривидового поведения могут искажаться с усилением в сторону морфологических раздражителей. В силу своей второстепенности в организации существования вида внешние морфологические показатели не могут обеспечить всей рефлекторной потребности рыб.

Животные при контакте друг с другом, руководствуясь только внешним видом оппонента, не получают полноценных этологических ответов и, таким образом, внутри группы, которую они составляют, становится возможным нарастание искаженного психологического фона.

Ущербность пищевой стратегии рыбовода на ранних стадиях развития животных может оказать негативное влияние на формирование поведенческих реакций рыб. Понятна актуальность выяснения, каким типом корма питались рыбы на ювенильной стадии развития, до того как попали ваш аквариум.

Практический смысл построения правильной пищевой политики заключается в том, чтобы задействовать генетически заложенные ресурсы воспитания рыб как участников группы. Цихлиды, получавшие на ранних стадиях развития полноценный корм, имеют лучшие социальные показатели – лучше вынашивают икру, менее агрессивны, хорошо организуют нерест и пр.
--------------------------------------------------------------------------------
© Copyright 2004, Берсенев Андрей
All Rights Reserved


Интересно услышать мнениепосетителей форума относительно предложенного материала.

http://cichlidpark.agava.ru/

[Vini]

Не спорю... написано АКАДЕМИЧЕСКИ. Без обид, но не все ж аквариумисты имеют специальное образование... Было бы не плохо рассказать весь материал в стиле детских книг...

[bers]

А мне кажется нормально, конечно серьезная аквариумистика требует определенной подготовки. Ну не писать же вместо слова рыбы - рыбсы или рыбки.
Я вообще-то не про стиль статьи обозначил проблему, а про роль живого корма.Берсенёв Андрей
Томск
http://cichlidpark.agava.ru/

[Ихтиолог]

Сообщение от bers

В соответствии с теорией питания животных морфологическое строение вида строго подчинено типу пищи, получаемой видом. В пользу определенного типа питания говорит и физиологическая мотивация животного. Приведенные обстоятельства указывают на значимость трофической темы в биологии вида. Исходя из морфологии вида, у рыб сформировано и соответственное пищевое поведение.

Последнее предложение прокомментируйте пожалуйста, каким образом морфологичесое строение влияет на поведение? Исходя из первого преложения, которое по сути верно, вы пытаетесь построить логическую цепь, но логики я не вижу, или более детально излагайте свои мысли, или формируйте тезисы спрактическими примерами.

Сообщение от bers

Поведенческие особенности рыб формируются как генетически определенные и одновременно как приобретенный опыт. Первейшей поведенческой мотивацией рыб является питание. Мальки, не захватившие пищу в определенный период, обречены на смерть.

Это физиологическая причина, а не этологическая.

Сообщение от bers

Движения живого корма, являясь раздражителем для рыб, несут в себе не только пищевой, но и психологический смысл. Охотясь за живыми организмами, рыба привыкает в немалой степени реагировать на движение. Поскольку пищевые реакции у животных являются ведущими в поведении, становится ясным, насколько важно правильно оформить трофический базис.

почему вы считаете, что реакция на движения корма приобретенная, а не врожденная?

Сообщение от bers

Сформировавшаяся описанным образом этологическая база распространяется и на прочие поведенческие мотивы рыб. Генетически заложенные схемы внутривидового поведения МОГУТ искажаться с усилением в сторону морфологических раздражителей. В силу своей второстепенности в организации существования вида внешние морфологические показатели не могут обеспечить всей рефлекторной потребности рыб.

Животные при контакте друг с другом, руководствуясь только внешним видом оппонента, не получают полноценных этологических ответов и, таким образом, внутри группы, которую они составляют, становится возможным нарастание искаженного психологического фона.

Вы пишете что Могут, и дальше выводите прямую взаимосвязь между кормом и внешним видом особи тогоже вида. Да и психология у рыб понятие скорее философское.

Сообщение от bers

Практический смысл построения правильной пищевой политики заключается в том, чтобы задействовать генетически заложенные ресурсы воспитания рыб как участников группы. Цихлиды, получавшие на ранних стадиях развития полноценный корм, имеют лучшие социальные показатели – лучше вынашивают икру, менее агрессивны, хорошо организуют нерест и пр.

Вот здесь, если можно приведите конкретные примеры, на которых вы основываете свои выводы.
В целом статья интересная, и основная мысль заслуживает внимания.

[bers]

Конечно я не готовил статью в соответствии с научным стандартом (наличие ссылок, библиография). Изложенная информация в статье это не домыслы аквариумиста любителя, а вполне обоснованные положения из научных источников. Да вы наверное и по содержанию моего сайта http://cichlidpark.agava.ru/ заметили, что я не пишу то что мне вроде бы кажется кажется.
Относительно связи морфометрии и поведения - ну хотя бы рыба с верхним расположением рта не ищет корм на дне или самец глубоководного удильщика не ухаживает за самкой (нечем).
Не способность охоться за пищей я всетаки отнес бы не к физиологии а к этологии. Если рыбе отрезать плавники и хвост она умрет от голода в конечном итоге по физиологическим причинам, но в первую очередь от того что охотиться не может.
Конечно реакция на кормовые объекты в прмитивной форме врожденная ну например у амеб или глотательный рефлекс, но у высших существ это еще не все, это сложный поведенческий комплекс который зависит от многих внешних факторов. Все животные учат детенышей охотиться.
Вы не внимательно прочитали статью. Речь идет о том, что рыбы должны научиться правильно реагировать на движущиеся объекты в данном случае на кормовые. Рыбы это ведь не раскрашенные огурцы, а животные со сложным поведенческим комплексом и от того насколько хорошо они освоят как движения из этого комплекса, так и собственные реакции реакции на него, зависит успех существования вида. Первые уроки поведения это охота за кормом, ну а все остальное дальше.
Вот вы заявляетесь как ихтиолог и мне странно слышать от вас отрицание психологии у животных.
Весьма рекомендую прочитать:
Нечаев Н.В. Норадреналин и серотонин в головном мозге рыб с различной социальной структурой. Доклады АН СССР. 1989.3
Хайнд Р. Поведение животных. М.; Мир. 1975
Озернюк Н.Д. Особенности энергетического обмена и его регуляция на ранних этапах онтогенеза рыб. " 6 Всесоюзная конференция по экологии, физиологии и биохимии рыб, сентябрь, 1985. Тезисы докладов." Вильнюс, 1985

[Ихтиолог]

Все верно, в первом предложении вопросов нет... какраз его вы и аргументируете, а последнее говорит о том, что поведение формируется, исходя из морфологии вида. Мне кажется что оно заложено на уровне инстинктов, что касается и вашего примера с амебой. Я думаю фагоцитоз сложно назвать глотательным рефлексом, но это не имеет отношения к проблеме. Обобщая вопрос, почему вы считаете пищевое поведение приобретенным?

[Грин]

Сообщение от Ихтиолог

Обобщая вопрос, почему вы считаете пищевое поведение приобретенным?

Скорее всего, я не прав, так как не имею специального образования, но мне кажется, что И врождённое, И приобретённое.
1й пример: тетраодончики впервые увидели улиток- реакция однозначная- охота без предварительного изучения объектов. Родителей в банке не было.
2й пример: У людей баночка без песка - галька, и кормёжка сухим кормом.(Садисты!) Через некоторое время крапчатые сомики прекратили попытки рыться в грунте, плавают у поверхности и собирают с неё корм не хуже гурамиков. Перед кормёжкой собираются у поверхности и ждут корма, просто носы торчат наружу. Явно нетипичное поведение для сомов.

[bers]

Я не считаю пищевое поведение приобретенным, я согласен с классиками этологии животных (Хайнд), что поведенческий пищевой комплекс комлекс не является безусловным рефлекторным комплесом.
Ведь вопрос не в том чтобы захватить кусок еды, а научиться ловить пищу которая не только пахнет, но при прочих равных еще и по особому себя ведет. Ну конечно это приобретенные навыки.
И вообще речь-то идет о том, что важно установить поведенческую доминанту в психологии рыбы, не реакцию на цвет или запах. Главенство поведенческих реакций закладывается во время первых самостоятельных уроков жизни. Да малек захватит кусок сухого корма, он ведь тоже движется, но проблема в том что он движется не как живой организм...
Короче я начинаю пересказыват букварь.
Берсенёв Андрей
Томск
http://cichlidpark.agava.ru/

[AlexS]

Сообщение от bers

Если рыбе отрезать плавники и хвост она умрет от голода в конечном итоге по физиологическим причинам

Смотря в каких условиях, опыт показывает, что плавники отрастут рньше;-)...

Сообщение от bers

...но у высших существ это еще не все, это сложный поведенческий комплекс который зависит от многих внешних факторов...

Всё это сводится к безусловным рефлексам подкреплённых условными, а вот условные рефлексы связаны с внешними факторами.

Сообщение от bers

...ну хотя бы рыба с верхним расположением рта не ищет корм на дне или самец глубоководного удильщика не ухаживает за самкой...

Э, тут не складушка, живородки весьма часто собирают пищу со дна, а их самцы пытаются отоварить даже икромечющих...

Сообщение от bers

...Все животные учат детенышей охотиться...

Не все... например гуппи;-)...

Сообщение от bers

...Да малек захватит кусок сухого корма, он ведь тоже движется, но проблема в том что он движется не как живой организм...

Спорно это врятли имеет значение, влюбом случае инфузория движится не так как скажем артемия, циклоп, дафния а темболее мотыль... Да и как движится живой организм, лапками барахтает? Тут скорее суть пользы живого корма не в движении, а в пищевой ценности...

Сообщение от bers

...Вот вы заявляетесь как ихтиолог и мне странно слышать от вас отрицание психологии у животных...

Собственно ничего странного. Просто вопрос состоит в том: что в данном случае подразумевает термин "психология у животных"?

[AlexS]

По итожив, можно сказать что живой корм просто правацирут природное поведение рыбов в условиях аквариума, но это нельзя сказать о мотыле который мы сыпим в кормушку и рыбы изодня в день утром и вечером его там находят... Тагда уж стоит использовать другой вариант кормления выпускаем незаметно от рыбов жменю свободно плавающих организмов, тогда это уже можно с натяжкой (ибо пространство слишком мало) назвать охотой ...
Снова таки, первоначально рыба реагирует на один жвиой организм, который есть аквариумистом, а потом на корм котый ей предлагают.
И того: Живой корм стоит ипользовать, но не для повакации природного поведения и уж темболее не для правельности внутри видовых отношений т.к. кормлени всёравно сводится к высыпанию корма на поверхность...
Хотя ж.кормом можно "подкрасить" рыбу, что приведёт к более правельному орношению в кругу соплеменников...

[bers]

Прошу обратить нимание на последнее предложение статьи.
А еще хочу подчеркнуть, что речь идет о рыбах с высокой социальной организацией.
Пожалуйста почитайте книгу: Хайнд Р. Поведение животных. М.; Мир. 1975; судя по всему вы опираетесь на аквариумную литературу в которой авторы очень часто просто переписывают друг у друга материал и то с шибками.
Да..., Vini прав.
Берсенёв Андрей

[bers]

Еще раз посмотрел обсуждение темы - кроме Vini ничего серьезного. Какое-то словоблудие. Предлагаю закрыть тему.
Берсенёв Андрей
http://cichlidpark.agava.ru/

[Чебурген]

Очень правильно замечено. Кроме комментария Vini всё остальное- словоблудие...

[AlexS]

Сообщение от bers

...кроме Vini ничего серьезного...

;-)И правда только Vini попросил перевести сей опус на более доступный обывателю язык...

Сообщение от bers

...вы опираетесь на...литературу в которой...переписывают друг у друга материал и то с шибками...

Дык восновнном на опыт опираемя, я как я, а вот пан Ихтиолог точно на опыт...

Сообщение от bers

...Практический смысл построения правильной пищевой политики заключается в том, чтобы задействовать генетически заложенные ресурсы воспитания рыб как участников группы. Цихлиды, получавшие на ранних стадиях развития полноценный корм, имеют лучшие социальные показатели...

Обращаю:
Скорее всего реч идёт о потомстве от дикарей или о линии которая недавно стала аквариумной, к томуже для воспроизводства применялись особи исключительно эдентичные по поведению со своими дикими предками... Но о рыбе которая в фиг знает в каком поколении сидит в акве, к тому же отбирается материал для размножения более "спокойный", такое сказать сложно... Например: для размножения африканских озёрных, гаремных цЫхлов рекамендуют: Из помёта выбрать наиболее крепкие особи и далее работу вести с ними. На практике же происходит иначе, идём в хозяйство, магазин, базар и преобретаем то что нам предложат, в лучшем случае просто отбраковку, а ещё хужее ещё и подтянутую. И пытаемся получить от этого брака потомство, тем самым закрепляя "слабохарактерную рыбу" и чем ты её не питай, хоть озверином имитирующим движение ж.корма, правельного поведения не будет.

П.С. В природе рыба делает всё чтобы выжить, а в акве аквариумист делат всё чтобы выжила рыба.

[bers]

Дорогой AlexS вам очень рекомендую почитеть хотя бы предложенную мной литературу.
Дополнительно рекомендую: Поведение рыб:
Материалы докладов Международной конференции в Бороке (Россия), 2005 г. М Акварос 2005г.
Поведение и рецепции рыб. Сборник М. Наука 1967г.