Данная тема была создана не мной, а Serpentarius из вырезанных постов следующей темы - http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=69502
Предлогом, как заявляется, является отклонение от темы.
Хотя, по сути, вопросы, озвученные опонентами просто подвергают сомнению выводы и актуальность статьи Serpentarius
Цитата:
Serpentarius, спасибо за интересную статью.
Вы измеряли параметры воды до и после внесения коагулянта (допустим, геацинт)? gH, kH, фосфаты. Ведь на визуальные изменения (помутнения) полагаться не всегда можно.
Ну и, конечно, редокс потенциал - по сути, то что просто должно быть в этом эксперименте если говорить про осаждение органики. Хотя бы перманганатным экспресс-методом.
Будь я скептиком, то видел бы в помутнении реструктурирование и осаждение самого неорганического полимера (Аl(ОН)хС1з-х]), ну, пусть под действием тех же карбонатов (ну так, от фонаря ). И продолжал бы использовать старый добрый активированный уголь
И вопрос практический. Органика плоха тем для травника что на старте может вызвать вспышку водорослей. Проводили ли Вы эксперименты на стадии запуска аквариума? Помогает ли в борьбе с водорослями на этом этапе созревания аквариума?
Востаннє редагував yermolayev: 19.07.2010 о 13:17..
Причина: для ясности
Переглядів: 28202
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую yermolayev за це повідомлення:
Помогает. Особенно, если пользуюсь грунтовой подкормкой на этапе запуска. И когда запуск происходит летом - в освещенном помещении высока вероятность цветения воды. Коагулянт лишает микроводоросли питания и, возможно, как-то сам действует непосредственно на них. Во всяком случае, мне удавалось довольно быстро разобраться с цветением воды.
Спасибо. Это действительно важное наблюдение.
Цитата:
Допис від Serpentarius
В действии Гиацинта не заявлено осаждение фосфатов, карбонатов, кальция, магния. Он связывает и осаждает органические соединения
Serpentarius, Вы же знаете что отвечаете химику. Разве это ответ химика химику?
Ну неужели так тяжело сделать тесты до внесения коагулянта (не важно, толи гиацинт толи API) и после внесения?
Представьте кто-то сделает эти тесты раньше Вас и выявит противоречие с Вашей статьей. Важно чтобы именно Вы сделали более правильный эксперимент. Пусть даже с такими грубыми инструментами как использование аквариумных тестов.
Кстати, сделайте в добавок тест на нитрат. Производитель заявляет что коагулянт связывает нитрат. Думаете это реально?
И вот подняли вопрос о рН.
Тут имеет смысл смоделировать карбонатный буфер в отдельном сосуде с такими же рН, gH, kH как и в аквариуме. Как бы в нем не выпал осадок точно так же как у Вас в статье.
Может же оказаться, что осадок в основном состоит вовсе не из коагулянт+органика.
Цитата:
Допис від Serpentarius
Редокс-потенциал тоже мало связан с заявленным действием Гиацинта.
Не верно. Редокс-потенциал прямо связан с заявленными свойствами, будь то Геоцинта, или продукта API. В аквариумной воде (в подавляющем большинстве случаев) редокс-потенциал существенно зависит от концентрации органических соединений.
Цитата:
Допис від Serpentarius
Что касается перманганатной окисляемости, так этим методом можно определить количество веществ (не только органических), способных присоединять кислород. В то же время, предельные органические соединения не определяются перманганатным методом, но осаждаются коагулянтом
Если быть более корректным, то не все типы предельных органических соединений не определяются перманганатным методом. И те предельные соединения, о которых Вы говорите, имеются в аквариумной воде в крайне малых концентрациях. Об этом я могу Вам много рассказать как химик-органик .
Это не повод не делать этот тест. Я же знаю, что даже Вам тяжело измерить реальный редокс-потенциал, поэтому я советую сделать именно перманганатный тест. Других тестов (позволяющих оценить содержание органики) нет, которые могли бы помочь исследованию такого уровня. Перманганатный тест вполне рабочий
------------------------------------
Таким образом, у нас остаются открытыми вопросы:
1) Изменения gH, kH, PO4, NO3 по тестам.
2) Изменение перманганатной окисляемости
3) Влияение рН на осаждение коагулянта
Эти вопросы могут раскрыть реальную причину возникновения осадка. Конечно, реальной причиной может оказаться Ваш вывод. Но это нужно проверить.
Востаннє редагував yermolayev: 23.07.2010 о 00:26..
Причина: извиняюсь за тон
Ці 6 користувач(ів) сказали Дякую yermolayev за це повідомлення:
Xимик_UA, Постараюсь на работе проверить кальций, но последний раз я игрался с Гиацинтом с год назад (с хоть какими-то измереними 2) и не уверен, что я не отдал его кому-то за ненужностью.
Тестов у меня нет (ну кроме как на кН - его сделать не проблема из фиксанала), а фосфатный "Юсуповский" у меня откалибровать не получилось - уж очень нужно хороший глаз иметь, а на флюориметр таскать лень.
Господа химики, давайте химические вопросы перенесем у другую тему. Здесь же у меня не было цели написать докторскую диссертацию. Я применяла на практике заявленное средство много лет и получила устойчивый и повторяемый результат. Если вам интересен механизм его действия - приглашаю к участию и буду рада любой реальной помощи.Еще раз повторю - у меня нет возможности провести достоверные анализы, а на ваши вопросы нужно искать ответ именно с помощью лабораторных методов. О тестах речи нет.
В данном случае химики это более сознательные потребители. И я бы сказал, раз мы специалисты, а не просто потребители, то наш долг указать на те вещи, которые не видит обычный потребитель.
Тут дело вовсе не в том, что нам, химикам, вдруг захотелось покопаться в механизмах и заставить Вас написать диссертацию.
К чему все эти разговоры об осадке и его строении? А к тому, что тут важен вопрос эффективности этих коагулянтов в сравнении с уже имеющимися методами.
И Вы их сравниваете. И на этом открываете проблематику, предлагая решением коагулянты:
Цитата:
Допис від Serpentarius
Это, якобы актуальность. Нельзя использовать активированный уголь в травнике. Странно. Отличный адсорбент органики.
Ну, я могу предположить, что Вам казалось что активированный уголь связывает питательные вещества. Но Вы пишите следующее:
Цитата:
Допис від Serpentarius
То есть, по вашему, выходит и активированный уголь и коагулянт связывает питательные вещества. Тогда вопрос. А какая разница? Зачем это все нужно?
А если я еще добавлю, что использую активированный уголь в травнике и не наблюдал никаких признаков недостатка питательных элементов? Неделя во внешнем фильтре и желтая окраска уходит вместе с водорослями.
Это из практики. А можно ж добавить и из теории.
Активированный уголь - неполярный адсорбент, связывает в первую очередь органические соединения, в большинстве случаев неполярные. Подобное в подобном.
Неорганический коагулянт, однозначно, более полярный чем активированный уголь. Соответственно, справедливо ожидать, что этот коагулянт будет взаимодействовать в первую очередь с полярной неорганикой и попутно с неполярной органикой.
И что мы имеем?
Я говорю, что активированный уголь не связывает питательные вещества, так чтобы это было ощутимо. И связывает эффективно органику.
Вы говорите, что коагулянт связывает и органику и питательные вещества.
Повторюсь – зачем тогда оно нужно? Может стоит сэкономит деньги? Хм…я даже еще не поднял вопрос экономии по сравнению с углем
P.S. Ну табличка приведенная _Alexey_ это вообще контрольный выстрел. Обратите внимание на поглощение коагулянтами и гранулированным активированным углем в случаи органики и железа с марганцем.
Востаннє редагував yermolayev: 18.07.2010 о 23:23..
Причина: попытка навести порядок в этой теме
Мнения разделились. Я повторюсь, что применяю коагулянты и результатом доволен.
Наверное применение\не применение коагулянтов попадет в статью "Религиозный холливар" (- 8. Вода визуально становится кристальной. PH у меня не меняется от применения коагулянта (я измерял тестом от Skifa) , а вот другие параметры не тестировал. от "Ptero" получу Тест на измерение жесткости, вот и посмотрю как на жесткость влияет.
За время применения коагулянта не одна рыбка или креветка не пострадала.
Единственное я согласен с yermolayev, по поводу провести поверхностный тест.
К сожалению у меня в наличии нет домашней лаболатории )- 8, а так бы обязательно потестил (- 8
Re: Разгром статьи Serpentarius "Коагуляция растворенных органических примесей" ===www.aquaforum.ua===
Я задумался, о том что разные коагулянты могут вести себя по разному.
Конечно интересно было бы все таки протестировать, особенно действие на фосфаты и нитраты, железо. Ну и сверх мечты по всем брэндам прогнать "Тест-драйв". Жаль, кашелек пуст
Слова yermolayevа не лишины смылса, если у кого из наших форумных химиков есть такая возможность, то почему бы и не протестировать? Тогда мы бы точно знали, как действуют данные препараты, а вернее в какую конкретно сторону и при каких условиях.
16.07.2010, 16:48
Любое сомнение и вопросы = разгром ("оригинально", хотя привычно).
Лінійний вигляд
