Конкуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме. - Сторінка 10 - Аквафорум

**Арлекин** · 08.03.2006, 00:33

Цитата:

Допис від Михаил Крокодил

Да при чем тут ЭТО растение. При описании растений, над которыми были проведены экперименты на тему предпочтения аммония нитратам, Кассельман указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! Поэтому там могут бьыть вовсе не аквариумные растения, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, БОЛЬШИНСТВО РАСТЕНИЙ ИЗ СПИСКА ЯВЛЯЮТСЯ В ТОМ ЧИСЛЕ АКВАРИУМНЫМИ. И МНОГИЕ из них описаны у Кассельман.
И потом, с чего вы взяли что Кассельман описала ВСЕ аквариумные растения? Я могу еще кучу видов привести, которые у нее не описаны, но которые используются в аквариумистике! "Атлас" Кассельман - это аквариумистический атлас, а не научный атлас ВСЕХ водных и болотных растений, претендующий на полноту.

Ну все приехали и договорились до ручки

Цитата:

Допис від Михаил Крокодил

Кассельман указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! .

Какие такие опыты кассельман проводила для Науки?

Цитата:

Допис від Михаил Крокодил

бьыть вовсе не аквариумные растения,.

Цитата:

Допис від Михаил Крокодил

Не, ну может хватит ахинею нести! Получается, есть такое абсолютное понятие, как "аквариумные растения"? Да нет такого! Все растения, которые могут жить в воде, уже могут быть аквариумными - вся разница в степени сложности их культивирования в аквариуме! Т.е. понятие "аквариумные растения" - относительное.,.

Спасибо, мне все ясно.

**Арлекин** · 08.03.2006, 00:50

Цитата:

Допис від Михаил Крокодил

, Д. Вальдштадт указывала все растения - поскольку эксперименты были не для аквариумистики, а для НАУКИ! .

Растения - намного больше чем художественные оформления аквариума так начинается статья.ну и опуликована ее книга Ecology of the Planted Aquarium by Diana Walstad в аквариумном издательстве. а так конечно речь в книге о НАУКЕ , причем здесь аквариум? обешали дать почитать ее в русском переводе, думаю что вопросов набежит куча. И про растения и про питание растений.

**Арлекин** · 07.03.2006, 23:18

только в атласе их нет.

Vadim Art · 07.03.2006, 23:31

Цитата:

Допис від Арлекин

только в атласе их нет.

и что с этого?

Беру ПЕРВОЕ попавшееся растение из Вашего списка, которое "не описано". Берём поисковик, и смотрим результат
http://www.ecy.wa.gov/programs/wq/pl...ontinalis.html

Дальше продолжать будем?

Oleg Sevastopol · 07.03.2006, 23:34

Цитата:

Допис від I 4-rever

Собственно говоря
Умная мысль пришла в голову. но никого не встретив. развернулась и ушла.
Так вот
Внешник и рост растений взаимосвязан.
Дума, что идет конкуренция между внешником и растениями за нитриты и тыры пыры, а выигрывают водоросли.
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

Второе при каких услових нужен внешник в голландском аквариуме (про показателями воды я понимаю).

ГОСПОДА И ДАМЫ, ВИ ХОДИТЕ ПРЯМО! ГУТЕН АБЕН МАЙНЭ ЛИБЕН!
НАРМАЛЬНЫЙ ПАЦАН -ЧИСТА - НАРМАЛЬНЫЙ ВОПРОС СПРОСИЛ!!!
Э-ЭЙ МЕТРЫ!!!
БРАТАН, ЭТО - ЧИСТА - УЖЕ КИЛОМЕТРЫ!!!
ГАЛЬМУЙ БАСЯКИ!!!
ЗАБАЗАРЬТЕ ПРО ВАПРОС ПАЦАНУ!!!
НАРМАЛЬНЫЕ ПАЦАНЫ СКОРА ЧОКНУЦА АТ ВАС, АТВЕЧАЮ!!!

**Михаил Погребиский** · 07.03.2006, 23:57

Цитата:

Допис від Oleg Sevastopol

ГОСПОДА И ДАМЫ, ВИ ХОДИТЕ ПРЯМО! ГУТЕН АБЕН МАЙНЭ ЛИБЕН!
НАРМАЛЬНЫЙ ПАЦАН -ЧИСТА - НАРМАЛЬНЫЙ ВОПРОС СПРОСИЛ!!!
Э-ЭЙ МЕТРЫ!!!
БРАТАН, ЭТО - ЧИСТА - УЖЕ КИЛОМЕТРЫ!!!
ГАЛЬМУЙ БАСЯКИ!!!
ЗАБАЗАРЬТЕ ПРО ВАПРОС ПАЦАНУ!!!
НАРМАЛЬНЫЕ ПАЦАНЫ СКОРА ЧОКНУЦА АТ ВАС, АТВЕЧАЮ!!!

А разве этот форум для "пацанов"?

Oleg Sevastopol · 08.03.2006, 00:05

Цитата:

Допис від Михаил Крокодил

А разве этот форум для "пацанов"?

АХ, ПРОСТИТЕ!
В ГОРЯЧЕЙ БИТВЕ ШУТКУ НЕ ПОНЯТЬ!

Vadim Art · 07.03.2006, 23:36

http://www.floridaplants.com/Eflora/hydrocot.htm
http://www.google.com.ua/search?hl=r...81%D0%BA&meta=
http://www.google.com.ua/search?hl=r...81%D0%BA&meta=

и т.д.
Все остальные вопросы к Кассельман.

Володя Череп · 08.03.2006, 02:03

Цитата:

Допис від I 4-rever

Внешник и рост растений взаимосвязан.
Дума, что идет конкуренция между внешником и растениями за нитриты и тыры пыры, а выигрывают водоросли.

Мне кажется, что водоросли также принимают участие в этой конкуренции, но имеют ряд преимуществ перед растениями. В "Экологии растительного аквариума" Д.Вальштад на стр.164 указывается, что некоторые водоросли более эффективно поглощают питательные вещества (N, P, Ca, Mg, но не K), чем некоторые растения. Это придумала не Д.Вальштад - она лишь сослалась на работу ученого - Gerloff GC (National Environmental Research Center).

Получается, что если внешний фильтр использовать с наполнителем для биофильтрации, то растения конкурируют за легкоусвояемый азот (в виде аммония) не только с водорослями, но и с бактериями. А так как водоросли имеют преимущество по эффективности усвоения азота, то они должны выиграть.

--------------------------------------
Хотел бы обратиться к Арлекину. Не нужно противопоставлять Кассельман и Вальштад - это некорректно. Они работали в разных направлениях. Вальштад НЕ САМА придумала утверждение о том, что водные (в том числе аквариумные) растения предпочитают аммоний. Это взято не с потолка, а из НАУЧНЫХ РАБОТ, на которые она ссылается в конце статьи:
2. Ferguson AR and Bollard EG. 1969. Nitrogen metabolism of Spirodela oligorrhiza 1. Utilization of ammonium, nitrate and nitrite. Planta 88: 344-352.
3. Gerloff GC. 1975. Nutritional Ecology of Nuisance Aquatic Plants. National Environmental Research Center (Corvallis OR), 78 pp.
4. Guerrero MG, Vega MJ, and Losada M. 1981. The assimilatory nitrate-reducing system and its regulation. Annu. Rev. Plant Physiol. 32: 169-204.
6. Nelson SG, Smith BD, and Best BR. 1980. Nitrogen uptake by tropical freshwater macrophytes. Technical Report by Water Resources Research Center of Guam Univ. Agana. (Available from National Technical Information Service, Springfield VA 22161 as PB80-194228.)
7. Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.
8. Porath D and Pollock J. 1982. Ammonia stripping by duckweed and its feasibility in circulating aquaculture. Aquat. Bot. 13: 125-131.
9. Ullrich WR, Larsson M, Larsson CM, Lesch S, and Novacky A. 1984. Ammonium uptake in Lemna gibba G 1, related membrane potential changes, and inhibition of anion uptake. Physiol. Plant. 61: 369-376.
11. Wetzel, RG. 2001. Limnology. Lake and River Ecosystems. Third Edition. Academic Press (NY), p. 588.

Кассельман не доказывала и не опровергала предпочтение аммония водными растениями. Если для Вас это не является научно доказанным фактом, и у Вас есть свои соображения, тогда приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы профессиональных биологов или экологов, либо данные собственных экспериментов.

**Арлекин** · 08.03.2006, 02:35

Цитата:

Допис від Володя Череп

Мне кажется, что водоросли также принимают участие в этой конкуренции, но имеют ряд преимуществ перед растениями. В "Экологии растительного аквариума" Д.Вальштад на стр.164 указывается, что некоторые водоросли более эффективно поглощают питательные вещества (N, P, Ca, Mg, но не K), чем некоторые растения. Это придумала не Д.Вальштад - она лишь сослалась на работу ученого - Gerloff GC (National Environmental Research Center).

Получается, что если внешний фильтр использовать с наполнителем для биофильтрации, то растения конкурируют за легкоусвояемый азот (в виде аммония) не только с водорослями, но и с бактериями. А так как водоросли имеют преимущество по эффективности усвоения азота, то они должны выиграть.

--------------------------------------
Хотел бы обратиться к Арлекину. Не нужно противопоставлять Кассельман и Вальштад - это некорректно. Они работали в разных направлениях. Вальштад НЕ САМА придумала утверждение о том, что водные (в том числе аквариумные) растения предпочитают аммоний. Это взято не с потолка, а из НАУЧНЫХ РАБОТ, на которые она ссылается в конце статьи:
2. Ferguson AR and Bollard EG. 1969. Nitrogen metabolism of Spirodela oligorrhiza 1. Utilization of ammonium, nitrate and nitrite. Planta 88: 344-352.
3. Gerloff GC. 1975. Nutritional Ecology of Nuisance Aquatic Plants. National Environmental Research Center (Corvallis OR), 78 pp.
4. Guerrero MG, Vega MJ, and Losada M. 1981. The assimilatory nitrate-reducing system and its regulation. Annu. Rev. Plant Physiol. 32: 169-204.
6. Nelson SG, Smith BD, and Best BR. 1980. Nitrogen uptake by tropical freshwater macrophytes. Technical Report by Water Resources Research Center of Guam Univ. Agana. (Available from National Technical Information Service, Springfield VA 22161 as PB80-194228.)
7. Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.
8. Porath D and Pollock J. 1982. Ammonia stripping by duckweed and its feasibility in circulating aquaculture. Aquat. Bot. 13: 125-131.
9. Ullrich WR, Larsson M, Larsson CM, Lesch S, and Novacky A. 1984. Ammonium uptake in Lemna gibba G 1, related membrane potential changes, and inhibition of anion uptake. Physiol. Plant. 61: 369-376.
11. Wetzel, RG. 2001. Limnology. Lake and River Ecosystems. Third Edition. Academic Press (NY), p. 588.

Кассельман не доказывала и не опровергала предпочтение аммония водными растениями. Если для Вас это не является научно доказанным фактом, и у Вас есть свои соображения, тогда приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы профессиональных биологов или экологов, либо данные собственных экспериментов.

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо. я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад
которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

**Михаил Погребиский** · 08.03.2006, 02:42

Цитата:

Допис від Арлекин

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо. я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад
которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

Критические отзывы есть о модели ведения аквариума Д.Вальдштадт! Так и у меня есть критические отзывы на этот счет. Т.е. если речь идет о Вальдштадт как об аквариумисте - это одно, а если речь идет о приведенном научном факте преимущесвенного потребления амммония водными растениями, то это не является предметом для критики.

Володя Череп · 08.03.2006, 05:56

Цитата:

Допис від Арлекин

Уважаемый Володя. я не противопоставляю Вальштад и Кассельман.С чего вдруг Вы делаете такие выводы? я не помню чтобы я противопоставлял теориии потребления азота этих двух ботаников.
Так что чужих медалей мне не надо.

Вы не противопоставляли различные теории потребления азота этих авторов. Но, как мне показалось, намекнули на невозможность применения утверждения Вальштад об аммониевом предпочтении растений в аквариумистике, использовав в качестве аргумента отсутствие растений в атласе Кассельман:

Цитата:

Допис від Арлекин

Открываем атлас Christel Kasselmann 1000 видов и форм
И пытаемся найти растения героически описанные в статье PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION
by Diana Walstad
...
Ну и что еще добавить? Где произрастают растения описанные в статье и как они выглядят? Если мне скажут что Christel Kasselmann не авторитет в аквариумистике я рассмеюсь.

ИМХО, атлас Кассельман - самый лучший, который мне приходилось видеть, но он не может претендовать на полноту.

Цитата:

Допис від Арлекин

я просто приводил ссылки и если они неправильные то это тоже не моя вина, о работах Вальштад которые вызывают критическую реакцию. Если Вы можете, приведите положительную ссылку от авторитетного источника. и все. Пока все что я знаю о ней у меня вызывает критическую реакцию. а научным фактом не считаются гипотезы. да есть эксперименты, да затронуты интересные вопросы, но выводы очень критичные. Давайте поступим так. Вы находите положительный отзыв от авторитетного издания и мы прекращаем этот спор.

Вот, например, два положительных отзыва:
http://www.atlasbooks.com/marktplc/00388.htm#Reviews
(Don Dewey, Editor of Freshwater and Marine Aquarium; Robert G. Wetzel, Biology Professor and author of Limnology, the foremost reference book on aquatic ecology).

Но ни положительный, ни отрицательный отзыв о Вальштад не является доказательством какой-бы то ни было теории поглощения азота. Как относиться к Вальштад - личное дело каждого. Она собрала в своей работе результаты нескольких экспериментов - и привела ссылки на первоисточники. Обратимся же к первоисточникам, и сделаем свои собственные выводы, независимо от Вальштад.

Возьмем, например, ссылку №6: Nelson SG и др. "Поглощение азота тропическими пресноводными макрофитами". На этой странице есть ссылка на полный текст отчета (4,5 МБ в pdf-формате). Это сухой научный отчет об экспериментальном исследовании поглощения азота у видов Pistia stratiotes, Hydrilla verticillata и Microspora sp. Графики, таблицы, методы и материалы исследования - все имеется. Исследователи сделали вывод: "Для любой заданой концентрации растворенного азота, интенсивность поглощения аммоний-азота превышала интенсивность поглощения нитрат-азота" (Аннотация, стр.iii).

Поиск по ключевым словам "nitrate ammonium aquatic plant PDF" также дает несколько ссылок. Например, статью Marine ecology progress series - B.J.Dudley и др. "Роль придонной растительности как приемника взвешенных источников аммония и нитратов в мезотрофном лимане" (206 КБ в pdf-формате). В аннотации, в частности, сказано: "Присутствие аммония сокращает интенсивность поглощения нитратов, указывая на то, что придонная растительность предпочитает аммоний в качестве источника азота". Исследованния проводились над Ruppia megacarpa, которая растет в том числе в пресных озерах и ручьях.

Цитата:

Допис від Арлекин

Дайте ссылку на оценку работы Вальдшадт и все на этом.

Разрешите привести еще одну вашу цитату (пост #3):

Цитата:

Допис від Арлекин

вы наверное имели ввиду биофильтр, колонии бактерий которые преобразуют нитриты в нитраты. так растения как раз лучше поглощают нитраты чем нитриты.бактерии готовят пищу для растений. о какой конкуренции идет речь поясните плиз.

С этого и начался уход от начального вопроса I 4-rever в сторону теорий азотного питания. Вальштад в этой ветке появилась несколько позже, поэтому, ИМХО, оценка ее работы имеет второстепенное значение.

Чебурген · 08.03.2006, 02:36

Вальштад не сама придумала, она лишь сослалась...
Хачю в нОуку, хочу просто ссцылаться!
P.S. Про "этих двух ботаников"- модно и сильно!

**Арлекин** · 08.03.2006, 02:53

Цитата:

Допис від Чебурген

Вальштад не сама придумала, она лишь сослалась...

ничего не ясно! один пишет что она открыла, другой что она просто сослалась на другого. Ну хоть бы договорились, кто о чем пишет.

Чебурген · 08.03.2006, 03:02

.. и на фоне всех этих дебатов внешний фильтр продолжает конкурировать с растениями в голландском аквариуме...
А где же ссуть? В песок? Или ин вина веритас?