Сайдекс (глутаральдегид) как альтернатива CO2

[Skif]

pulpit, кстати, и у меня после баловства с Сайдексом попёрли зелёные на стенках и листьях. Причём за неделю так стекло затягивает что рыб не видно. Хорошо хоть вытираются легонько.
Сразу на Сайдекс и не подумал... Думал что от экспериментов с лампами или от того макро- почти обнулились.

Интересно, у кого ещё после применения ГЛУТа пошла эта зелёная гадость?

[1984kot]

Допис від Skif

pulpit, пошла эта зелёная гадость

Аналогично.

[касатка]

Skif,
1984kot, а как жеж вы думали.Свято место пусто не бывает,как говорится.

[Nafanya]

я вот на свою голову попробовала эту дрянь как дополнение к СО2 из бражки, так кроме пожёванных листьев растений не увидела ничего хорошего, правда, зелёные точки на стёклах перестали появляться...
А вот в креветочнике, где я периодически профилактирую нитчатку, всё гуд...странно...

Но больше экспериментировать так не хочу!!!

[Serpentarius]

ГА - довольно сомнительная альтернатива подаче СО2.
Обратимся к расчетам профессионального химика, глубоко исследовавшего этот вопрос как теоретически, так и практически - Сергея Кудряшова. Почему-то его расчетам я склонна доверять больше, чем всем вместе взятым практикам, не имеющим специального химического образования.

Остается рассмотреть ГА, как источник СО2. Для этого предлагаю сделать весьма простые расчеты, что называется “на коленке”.
В аэробных условиях составляет ~ 10.6 ч, т.е полное окисление ГА происходит минимум за сутки. Следовательно скорость поступления СО2 из ГА составит приблизительно ~0.3 мг/л*ч (для 3мг/л ГА в сутки), что близко несравнимо со скоростью подачи СО2 из баллона, даже из генератора на браге. Здесь становится понятно, почему наступила катастрофа в аквариуме с дискусами, когда я резко снизил подачу СО2 из баллона, оставив поступление удобрений на прежнем уровне. Таким образом, внесение ГА не может выступать в качестве альтернативы подачи СО2 в hi-tech аквариумах, в прочем, как и дополнить его.Запишем брутто-уравнение окисления ГА:
C5H8O2+6O2=5CO2+4H2O (1)
Как бы ГА не окислялся (аутоокисление, биодеградация), согласно (1) из одного моля ГА мы получим 5 молей СО2.
Примем концентрацию ГА в воде = 3 мг/л, тогда в результате его окисления получим ~ 6,6 мг/л СО2. Видно, что полученная концентрация СО2 существенно меньше, чем требуется для hi-tech аквариумов ~ 30 мг/л. С учетом того, что рекомендуемая доза для постоянного внесения ГА составляет ~ 1 мг/л, получим всего ~ 2.2 мг/л СО2. Следует отметить, что процесс окисления ГА до СО2 не мгновенный и согласно работе “Aerobic and Anaerobic Metabolism of Glutaraldehyde in a River Water–Sediment System” его полураспад в аэробных условиях составляет ~ 10.6 ч, т.е полное окисление ГА происходит минимум за сутки. Следовательно скорость поступления СО2 из ГА составит приблизительно ~0.3 мг/л*ч (для 3мг/л ГА в сутки), что близко несравнимо со скоростью подачи СО2 из баллона, даже из генератора на браге. Здесь становится понятно, почему наступила катастрофа в аквариуме с дискусами, когда я резко снизил подачу СО2 из баллона, оставив поступление удобрений на прежнем уровне. Таким образом, внесение ГА не может выступать в качестве альтернативы подачи СО2 в hi-tech аквариумах, в прочем, как и дополнить его.

Другую причину ускорения роста растений следует искать в гибели аквариумной микрофлоры (бактерии, грибки, одноклеточные и т.д.) под действием ГА. После внесения ГА в воду, в течении 4 ч наблюдается гибель бактерий, исходная численность колонии восстанавливается только через 6-7 ч, далее численность колонии растет, поскольку появилась еда в виде мертвых собратьев В условиях донного осадка, также происходит значительное снижение численности бактерий. Однако, здесь восстановление колонии происходит заметно медленнее.
В аквариуме органика (белки и пр.), полученная в результате гибели микрофлоры под действием ГА, при помощи оставшихся в живых бактерий минерализуется до аммония, а аммоний, как известно, очень легко усваивается растениями и является прекрасным удобрением, что и стимулирует рост травы.
Таким образом, внесение ГА равносильно подкормке растений аммонием, полученным из частично убиенной микрофлоры, при этом, водоросли аммоний уже не в состоянии поглощать, поскольку также пошли на его получение :-)
Основные выводы:
1. Flourish Excel=Cidex=ЯД;
2. ГА не может участвовать в пентозофосфатном цикле, а также служить заменой и даже дополнением к подачи СО2, как это предполагают в компании Seachem;
3. Стимуляция роста растений под действием ГА может быть вызвана: 1) частичным нарушением транспортной функции клеточной мембраны растений, запускающей регенерационные процессы; 2) образованием аммония в результате гибели аквариумной микрофлоры.

Думайте сами. Полную версию можно почитать в блоге Сергея Кудряшова - там есть графики, таблицы, формулы, которые я сюда вставить не могу. http://kudrjashov.blogspot.com/2009/05/ii.html

[pulpit]

-вот это появилось на присоске может кто подскажет что это за .....

[Koroba]

Допис від pulpit

вот это появилось на присоске может кто подскажет что это за .....

-Это черная присосочная болезнь-не переживайте изличима))

По поводу темы (просили всех не флудить)-говорю конкретно.Было все -растючка и загибалась и была в угнетенном состоянии и процветала ,гдето росла повильно...вобщем всякое было,хотел ставить и брагу и Со2 балон (коей щас и стоит),и свет пытался корректировать ,подмены итд,но ни разу в голову не пришла мысль лить в акву эту дрянь в качестве подкормки СО2!И щас все также считаю что это бред и не уверен даже что для борьбы с водорослями его применял(ну может быть уж в оч.крайнем случ.)-по причине,как говориться -одно лечим другое калечим-а это именно так и происходит -что и доказано в случаях его вынужденного применения...
Прошу меня сильно не пинать любителям этого "элексира"))),я всего лиш высказал сугубо личное мнение и никому его не навязываю....

[Аполлон Поролоныч]

Serpentarius,
со статьями Кудряшова я хорошо знаком и даже общался с ним в его блоге. Но к сожалению, его доказательства "на коленке" меня почему-то не убедили. Объясню, почему.

Допис від Serpentarius

Видно, что полученная концентрация СО2 существенно меньше, чем требуется для hi-tech аквариумов ~ 30 мг/л.

Это первый момент.
Всем известно, что из всего углекислого газа, подаваемого из баллона, усваивается крайне мизерная часть. Об этом говорят простые расчеты.
Допустим, в неделю прирост зеленой массы составляет 100 грамм (что между прочим неплохая прибавка для среднего аквариума). Сухое вещество составляет 2% от этой массы = 2 грамма = 2000 мг. Углерод в живых организмах в расчёте на сухое вещество составляет: 34,5-40% у водных растений и животных. То есть для прироста 100 грамм зеленой массы нам необходимо всего 2000х40/100 = 800 мг чистого углерода. Или 8 г на 1 кг зеленой массы.

Сколько чистого углерода содержит литровый баллон углекислого газа? Литровый баллон углекислоты весит примерно 0,7 кг. (CO2, C=27.27%). Получается в баллоне содержится 191 грамм чистого углерода. Чего достаточно для прироста 191/8 = 24 кг зелени Но я думаю, что мало кто из аквариумистов мог бы получить такой прирост с одного литра углекислоты Да хотя бы ОДИН килограмм зеленой массы с одного баллона углекислоты - в 24 раза меньше! - это уже шик и блеск!

Все эти расчеты я дал только для того, чтобы показать, что из этих рекомендуемых 30 мг/л углекислоты в аквариуме - усваивается мизерная доза. Идём дальше.

А дальше будет риторический вопрос. А корректно ли пересчитывать глутаральдегид в со2?
Я интересовался вопросом фотосинтеза у водных растений и нашел интересную информацию, а именно: "В отличие от наземных растений, которые удовлетворяют свою потребность в углероде исключительно поглощением углекислого газа из воздуха, водные растения снабжаются этим питательным элементом преимущественно из различных соединений углерода в воде (СО2 ≈ углекислый газ, H CO3 ≈ углекислота, HCO3 ≈ гидрокарбонат, СОз2 ≈ карбонаты, Са(НСОз)2 ≈ гидрокарбонат кальция и тд)"
Поехали дальше:
Состав метаболитов аэробного процесса потребления ГА был таким: oxaloacetic acid, alpha-Ketoglutaric acid, DL-Malic acid, 1.3-Acetonedicarboxylic acid, formic acid, glutaric acid, succinic semialdehyde, alpha-Hydroxyglutaric acid y-lactone, Valerolactone, 1.4-Pentadiene, 1.5-Pentadiol, 4-Penten-1-ol

таким образом глутаральдегид в аквариуме распадается на кучу карбонатных соединений, включая карбоновые кислоты. А что если эти соединения усваиваются растениями более полно и экономично, чем со2, которого нам надо закачать до концентрации, близкой к токсичной для животных, чтобы хоть часть из них наконец усвоилась?!

Так, мысли вслух...

В аквариуме органика (белки и пр.), полученная в результате гибели микрофлоры под действием ГА, при помощи оставшихся в живых бактерий минерализуется до аммония, а аммоний, как известно, очень легко усваивается растениями и является прекрасным удобрением, что и стимулирует рост травы.

Это второе щекотливое место. Простой вопрос: как увеличение доступности азота N может снять ограничение роста по углероду C ?! Сколько бы других питательных элементов/веществ ни было получено от сжигания чего либо ГА, без радикального увеличения доступности углерода С такой эффект невозможен. Это возможно только от снятия основного лимитирующего фактора роста – ограниченной доступности углерода С для растений.

[Serpentarius]

Допис від Аполлон Поролоныч

Это возможно только от снятия основного лимитирующего фактора роста – ограниченной доступности углерода С для растений.

Вы считаете, что подача СО2 из ГА в концентрации ~0,3мг/л*ч решит проблему снятия лимитирующего фактора по углероду?

СО2 из ГА составит приблизительно ~0.3 мг/л*ч (для 3мг/л ГА в сутки),

Чтобы составить наиболее полное представление о проблеме и принять верное решение, надо рассмотреть ее с разных сторон. Я только привела еще один очень серьезный аргумент с расчетами профессионала, подкрепленными соответствующим опытом. Сделала я это для того, чтобы те, кто взирает на ГА как на панацею и спасение от всех бед, подумали, что химия - палка о двух концах. А убойная химия - ну просто булава с шипами.
Каждый, решившийся использовать ГА без точного представления о том, с чем он имеет дело и стОит ли это делать, делает это на свой страх и риск.

[касатка]

Допис від Аполлон Поролоныч

А что если эти соединения усваиваются растениями более полно и экономично, чем со2, которого нам надо закачать до концентрации, близкой к токсичной для животных, чтобы хоть часть из них наконец усвоилась?!

А глут,он конечно для животных не токсичен,это ж бальзам.

[Аполлон Поролоныч]

Допис від Serpentarius

Вы считаете, что подача СО2 из ГА в концентрации ~0,3мг/л*ч решит проблему снятия лимитирующего фактора по углероду?

нет, я считаю, что вероятно может быть, что продукты распада ГА усваиваются полнее и более экономично, чем чистый со2. Следовательно ГА может понадобиться в разы меньше. Впрочем информация к размышлению подана, осталось только подкрепить ее опытами.

Сделала я это для того, чтобы те, кто взирает на ГА как на панацею и спасение от всех бед, подумали, что химия - палка о двух концах. А убойная химия - ну просто булава с шипами

и я очень благодарен за сообщения по существу. Вообще аквариумистика мне мало представляется без без химии, будь то лекарства, удо или средства по кондифионированию. Но, понятное дело, что все они будут работать только при грамотном использовании, с четким уяснением всех плюсов и минусов.

Касатка, http://aquaforum.kiev.ua/showpost.ph...3&postcount=33

[Anarhist]

Аполлон Поролоныч,

нет, я считаю, что вероятно может быть, что продукты распада ГА усваиваются полнее и более экономично, чем чистый со2

видит Бог, я не хотел вмешиватся. Но прежде чем такое утверждать, нужно доказать! Есть мнение ( Ириной оно было привидено выше) "полезность" использования ГА как источник Со2.

[Аполлон Поролоныч]

Еще такой интересный момент. ГА входит в состав известного удобрения Seachem Flourish Excel. Господин Кудряшов ставит равно между "Seachem Flourish Excel" и словом "яд". Впрочем миллионы пользователей видать в силу собственной безграмотности так не думают, а глупо ведутся на слова "bioavailable organic carbon". Потому что на самом деле над каждой химической формулой, написанной в составе аква удобрения, нужно задумываться и листать десяток химических энциклопедий. А вдруг ироды производители впихнули туда какую-то страшную отраву?

Или всё-таки всемирно известный производитель не ставит перед собой цель перетравить всё в вашем аквариуме, нарушить баланс и заодно отравить вас лично, чтоб больше вы и думать про аквариумистику забыли А может производитель всё же заинтересован в том, чтобы аквариум цвёл, чтобы не было жертв, чтобы вы остались довольны действием удо и пришли в следующий раз за банкой эффективного средства.

Кому верить в случае с Seachem Flourish Excel?

[Serpentarius]

Аполлон Поролоныч, друг мой, верить нельзя никому! Поймите, все хотят кушать! А за ожидаемую прибыль Вам и не то понапишут. Потому вооружитесь бумагой, ручкой, справочниками, учебниками, найдите время и посчитайте. А все остальное - на уровне предположений, убеждений, гипноза, психоза и т.п. Короче, вопрос религии. А для того, чтобы работать с таким ядом (этого никто не отрицает), нужно оперировать достоверными цифрами, а не рекламной макулатурой. Потому, уж кому-кому, а уж самому производителю я никак не верю. Любые цифры он мог притянуть за уши, чтобы получить опять-таки деньги. Из наших карманов!

[Аполлон Поролоныч]

Serpentarius, понял! Пошел читать состав Флорастима