На головну сторінку Аквафорум
На головну сторінку




Назад   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Водні рослини > Освещение, удобрения, СО2, осмос...
Аукцион Реєстрація ЧаПи Учасники Календар Нинішні дописи

Примітки

Освещение, удобрения, СО2, осмос... Вопросы по интенсификации содержания растений, системам удобрений, подаче СО2, использованию осмоса и т.д.

Відповідь
 
Параметри теми Параметри перегляду
Старий 24.04.2011, 16:26   #1
Живу я тут
  
 
Аватар для Sergio_Bad
 
Реєстрація: 23.01.2011
Звідки Ви: Киев, м.Святошин, Южная Борщаговка
Дописи: 364
сказав Дякую: 117
сказали Дякую 77 раз(и) в 67 повідомленні
Надіслати повідомлення для Sergio_Bad на ICQ
карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

У меня в аквариуме общая жесткость 9 градусов, может ли быть карбонатная жесткость больше 9 градусов?(просто теста на карбонатную жесткость нету)

Sergio_Bad поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 24.04.2011, 16:49   #2
Moderator
  
 
Аватар для red1157
 
Реєстрація: 15.05.2006
Звідки Ви: Днепр
Дописи: 8.585
сказав Дякую: 2.773
сказали Дякую 5.289 раз(и) в 2.715 повідомленні
Надіслати повідомлення для red1157 на ICQ
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Вполне может, постоянная и карбонатная - это разные жесткости
__________________
Аquaritm.com.ua
изготовление светильников, выносок, отсадников, фильтров и т.п. тел. KS 067 567 12 50 / МТС 095 858 15 01 Александр.


__________________

red1157 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 24.04.2011, 17:38   #3
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для Serpentarius
 
Реєстрація: 03.09.2004
Звідки Ви: Киев
Дописи: 14.199
сказав Дякую: 6.275
сказали Дякую 24.113 раз(и) в 7.548 повідомленні
Надіслати повідомлення для Serpentarius на Skype
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Sergio_Bad Переглянути допис
У меня в аквариуме общая жесткость 9 градусов, может ли быть карбонатная жесткость больше 9 градусов?
Еще как может! (смотря чем измерять)
Если Вы измеряете тестом на КН, то меряете вовсе не карбонатную жесткость, а по сути щелочность воды
* Карбонатная жесткость обусловлена наличием в воде в основном гидрокарбонатов кальция и магния, которые выпадают в осадок в виде карбонатов при кипячении.
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.

Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.

Лучшие статьи месяца на Аквафоруме


__________________

Serpentarius поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" Serpentarius за цей допис:
Tomtit (28.04.2011)
Старий 24.04.2011, 19:13   #4
Живу я тут
  
 
Аватар для Sergio_Bad
 
Реєстрація: 23.01.2011
Звідки Ви: Киев, м.Святошин, Южная Борщаговка
Дописи: 364
сказав Дякую: 117
сказали Дякую 77 раз(и) в 67 повідомленні
Надіслати повідомлення для Sergio_Bad на ICQ
Відповідь: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Нашел еще такое в интернете, если кому интересно "Карбонатная жесткость, как правило, меньше, чем общая жесткость. Правда, наряду со щелочноземельными карбонатами существуют и такие карбонатные соединения, как например, карбонат натрия или карбонат калия. Эти соли учитываются при замерах карбонатной жесткости, однако не входят в общую жесткость, ведь в ней учитываются только щелочноземельные ионы. Если такого рода соединения содержатся в большом количестве, то это может привести к парадоксальной ситуации, когда карбонатная жесткость оказывается больше, чем общая жесткость."

Sergio_Bad поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" Sergio_Bad за цей допис:
Травник (26.04.2011)
Старий 26.04.2011, 09:27   #5
Я написал 1000000-й пост
  
 
Аватар для Anov
 
Реєстрація: 14.01.2010
Звідки Ви: Киев, Святошино
Дописи: 1.665
сказав Дякую: 665
сказали Дякую 749 раз(и) в 452 повідомленні
Надіслати повідомлення для Anov на ICQ Надіслати повідомлення для Anov на MSN Надіслати повідомлення для Anov на Skype
Re: Відповідь: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Sergio_Bad, если интересно, статистика: http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=74837
__________________
С уважением.


__________________

Anov поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 26.04.2011, 11:16   #6
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для Serpentarius
 
Реєстрація: 03.09.2004
Звідки Ви: Киев
Дописи: 14.199
сказав Дякую: 6.275
сказали Дякую 24.113 раз(и) в 7.548 повідомленні
Надіслати повідомлення для Serpentarius на Skype
Re: Відповідь: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Sergio_Bad Переглянути допис
Если такого рода соединения содержатся в большом количестве, то это может привести к парадоксальной ситуации, когда карбонатная жесткость оказывается больше, чем общая жесткость."
Это только потому, что в аквариуме мы карбонатную жесткость НЕ измеряем. Мы по сути измеряем щелочность - показатель, который ближе всего по значению к карбонатной жесткости. Отсюда и путаница. Если говорить строгим академическим языком, то карбонатная жесткость обусловлена карбонатами и гидрокарбонатами кальция и магния. Натрий в этом показателе не учтен, хотя при использовании теста на КН оказывает очень серьезное влияние.
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.

Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.

Лучшие статьи месяца на Аквафоруме


__________________

Serpentarius поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую Serpentarius за це повідомлення:
Tomtit (28.04.2011), ОАН (28.04.2011)
Старий 26.04.2011, 11:30   #7
Бан за нарушения
  
 
Реєстрація: 02.07.2010
Звідки Ви: Горловка
Дописи: 299
сказав Дякую: 54
сказали Дякую 159 раз(и) в 84 повідомленні
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Имеется маленькая путаница в терминах. Есть постоянная жёсткость (dNKH), обусловленная присутствием в воде сульфидов, хлоридов и других солей кальция и магния, которые не удаляются при кипячении. А есть общая жёсткость (dGH), которая является суммой временной (dKH) и постоянной. Временная - карбонатная, постоянная - некарбонатная.


__________________

galcd поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 26.04.2011, 12:20   #8
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для Serpentarius
 
Реєстрація: 03.09.2004
Звідки Ви: Киев
Дописи: 14.199
сказав Дякую: 6.275
сказали Дякую 24.113 раз(и) в 7.548 повідомленні
Надіслати повідомлення для Serpentarius на Skype
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Термины и определения дает только специальная и академическая литература. А все остальное - это псевдонаучная отсебятина. Есть в науке четкие определения, которые не имеют ничего общего с этими аквариумными разглагольствованиями.
Обратимся к специальной и академической литературе
Взято отсюда
Взято отсюда
Потому в аквариумистике не работает понятие Общая жесткость равна сумме карбонатной и некарбонатной. Почему - я уже объясняла. Потому, что мы их и не измеряем.
Для справки (независимо, каковы будут обозначения): То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния в титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
То, что мы измеряем тестом на КН - на самом деле мы измеряем содержание в воде анионов слабых кислот (в основном гидрокарбонатов) в присутствии индикатора титрованием кислотой. По сути своей мы измеряем щелочность воды.
А то, что в действительности является общей, карбонатной и некарбонатной жесткостью, мы может измерить только в лаборатории. Ну, при наличии опыта, химпосуды и необходимых реактивов мы еще может определить общую жесткость (концентрацию катионов кальция и магния) с помощью титрования Трилоном Б. Все остальное мы определяем ТОЛЬКО КОСВЕННО И ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО! Потому спор о псевдонаучных названиях и формулировках уводит в сторону.
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.

Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.

Лучшие статьи месяца на Аквафоруме


__________________

Serpentarius поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 9 користувач(ів) сказали Дякую Serpentarius за це повідомлення:
Andrew1 (29.04.2011), GOREZ (26.04.2011), guest (28.04.2011), KotRybolov (24.06.2013), red1157 (27.04.2011), Sergio_Bad (28.04.2011), Tomtit (28.04.2011), Кот мартовский (22.05.2011), Травник (26.04.2011)
Старий 27.04.2011, 06:59   #9
Бан за нарушения
  
 
Реєстрація: 02.07.2010
Звідки Ви: Горловка
Дописи: 299
сказав Дякую: 54
сказали Дякую 159 раз(и) в 84 повідомленні
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Serpentarius Переглянути допис
Потому спор о псевдонаучных названиях и формулировках уводит в сторону.
Интересно. Вы привели сканы литературы, которые почти слово в слово подтверждают мой пост. Но при этом назвали данные мной определения псевдонаучными. Имеется противоречие. Я лишь хотел подчеркнуть то факт, что общая жёсткость никак не может быть меньше временной. Поэтому на заданный топикстартером вопрос следует отрицательный ответ. И это никак ничего и никуда не уводит в сторону. А то, что мы меряем в аквариуме и какими тестами как раз и есть немного другая опера.

Это всего лишь определения, но уже в первых двух постах есть все три слова - "карбонатная", "общая" и постоянная".


__________________


Востаннє редагував galcd: 27.04.2011 о 07:42..
galcd поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 27.04.2011, 09:50   #10
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для Serpentarius
 
Реєстрація: 03.09.2004
Звідки Ви: Киев
Дописи: 14.199
сказав Дякую: 6.275
сказали Дякую 24.113 раз(и) в 7.548 повідомленні
Надіслати повідомлення для Serpentarius на Skype
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

galcd, еще раз:термины и их взаимосвязи привязаны к лабораторным измерениям. А то, что мы меряем в аквариуме к этому не имеет никакого отношения. Потому оперировать этими терминами в аквариумистике некорректно. Другими словами, химия это химия, аквариумистика это аквариумистика.
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.

Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.

Лучшие статьи месяца на Аквафоруме


__________________

Serpentarius поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую Serpentarius за це повідомлення:
Sergio_Bad (28.04.2011), ОАН (28.04.2011)
Старий 22.05.2011, 18:45   #11
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 27.05.2010
Звідки Ви: Россия; Ульяновск
Дописи: 231
сказав Дякую: 27
сказали Дякую 46 раз(и) в 37 повідомленні
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

случайно заглянул в данную тему....
Цитата:
Допис від Serpentarius Переглянути допис
Для справки (независимо, каковы будут обозначения): То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния в титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
да мы на самом деле определяем общую жесткость!))

с общей жесткостью понятно, это наличие катионов кальция и магния;
кН это содержание гидрокарбонатов (нам это и надо), а зачем нам временная жесткость??? для чего аквариумисту знать содержание только содержание гидрокарбоната кальция и магния???
если так интересно кому то знать содержание гидрокарбонатов кальция и магния (временная жесткость) то оттитруйте на общую жесткость, прокипятите и еще раз оттитруйте, отнимите и получившаяся разница и есть временная жесткость

и интересно отткуда взято это соотношение 1 к 4...наверно это оптимальное соотношение ионов для аквариума с растениями??
если кто то сможет вразумительно ответить буду очень признателен
__________________
вася не имя, а образ жизни

васяЯ поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 28.03.2013, 01:16   #12
Придивляюся
  
 
Аватар для IntellektualNik
 
Реєстрація: 14.03.2013
Звідки Ви: Полтава
Дописи: 20
сказав Дякую: 7
сказали Дякую 2 раз(и) в 2 повідомленні
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Serpentarius Переглянути допис
То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния в титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
То, что мы измеряем тестом на КН - на самом деле мы измеряем содержание в воде анионов слабых кислот (в основном гидрокарбонатов) в присутствии индикатора титрованием кислотой. По сути своей мы измеряем щелочность воды.
А то, что в действительности является общей, карбонатной и некарбонатной жесткостью, мы может измерить только в лаборатории. Ну, при наличии опыта, химпосуды и необходимых реактивов мы еще может определить общую жесткость (концентрацию катионов кальция и магния) с помощью титрования Трилоном Б. Все остальное мы определяем ТОЛЬКО КОСВЕННО И ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО! Потому спор о псевдонаучных названиях и формулировках уводит в сторону.
Всем добрый день. Подниму тему, с вашего позволения, так как мучаюсь уже вторые сутки над этим вопросом. Посмотрите пожалуйста мою переписку с представителем и, как я понимаю, директором TM Ptero по поводу ихних тестов. Итак:
Я пишу:
"Здравствуйте. Вчера приобрел вашу продукцию. Хотелось бы кое-что уточнить. А именно:

1. Птеро Тест GH (Тест на общую жесткость аквариумной воды). Но ведь GH - это постоянная жесткость воды, а не общая. Общая обозначается просто H. Или я не прав? Вот с этим не понятно. Это все-таки тест на GH (постоянную) или H (общую) жесткость воды?

2. Птеро Тест kH (Тест на карбонатную жесткость аквариумной воды). Как говорят на многих форумах и пишут во многих статьях, узнать значение KH, как таковое, с помощью этого теста невозможно, т.к. ему все равно, с какими именно ионами реагировать - карбонатами, гидрокарбонатами и т.д., поэтому тест на KH скорее показывает некую численную характеристику буферной способности воды. Отсюда вопрос: так действительно ли Птеро Тест kH показывает карбонатную жесткость воды или все же численную характеристику ее буферной способности?

Надеюсь на внятные и подробные ответы, понятные человеку, не слишком уж углубленному в химию. Большое спасибо."

Мне отвечают: "1. Тест GH определяет общую жесткость аквариумной воды. Общая
жесткость GH (или TH) - это сумма временной и постоянной жесткостей (
от немецкого Gesamthaerte, или по английски - GeneralHardness).
2. Тест kH определяет карбонатную жесткость аквариумной воды через ее
щелочность как основную ее составляющую. Данный способ определения это
единственный возможный в домашних условиях.
3. ВСЕ АКВАРИУМНЫЕ ТЕСТЫ работают одинаково а не только тесты Птеро.
4. По данным методикам также определяются аналогичные параметры и
лабораторным способом просто тесты для аквариума были упрощены и
переведены в капельную форму."

Получается, что человек, с которым я вел переписку и который является, по сути, лицом TM Ptero неправ???

IntellektualNik поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 27.04.2011, 10:02   #13
Бан за нарушения
  
 
Реєстрація: 02.07.2010
Звідки Ви: Горловка
Дописи: 299
сказав Дякую: 54
сказали Дякую 159 раз(и) в 84 повідомленні
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Sergio_Bad Переглянути допис
общая жесткость 9 градусов, может ли быть карбонатная жесткость
Цитата:
Допис від red1157 Переглянути допис
постоянная и карбонатная - это разные жесткости
Абсолютно с Вами согласен. Влез только из-за приведенных выше цитат. Дабы не возникло путаницы.


__________________

galcd поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 28.04.2011, 17:16   #14
Придивляюся
  
 
Аватар для g1ok
 
Реєстрація: 05.06.2008
Звідки Ви: Луганск
Дописи: 24
сказав Дякую: 39
сказали Дякую 1 раз(и) в 1 повідомленні
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

не стал создавать новую тему, как вы думаете, может ли быть дефицит магния в жесткой воде?
__________________
КОБ тел 050-571-30-72


__________________


g1ok поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 28.04.2011, 17:30   #15
Живу я тут
  
 
Аватар для Александр Сапелкин
 
Реєстрація: 04.12.2008
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.696
сказав Дякую: 727
сказали Дякую 943 раз(и) в 544 повідомленні
Re: карбонатная жесткость зависит от общей? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від g1ok Переглянути допис
не стал создавать новую тему, как вы думаете, может ли быть дефицит магния в жесткой воде?
если вы сами туда ничего не мешаете, а используете водопроводную воду то не может
__________________
тел. 0673674343

Александр Сапелкин поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" Александр Сапелкин за цей допис:
g1ok (29.04.2011)


Share/Bookmark

Відповідь

Мітки
жесткость, карбонатная, общая, химия


Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
 

Ваші права у розділі
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи

BB-код є Увімк.
Усмішки Увімк.
[IMG] код Увімк.
HTML код Вимк.

Швидкий перехід


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 15:34.


vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2025. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.


no new posts