Микориза под водой. - Сторінка 2 - Аквафорум

Кокан · 21.08.2007, 14:14

Игорь! Это слишком резко! Ну он не прав, но повода для карточки не вижу....
Извините за офтоп и обсуждениядействиядеревяннойпланкиспрокладкой .

M.D.Jeorgick · 21.08.2007, 14:49

Цитата:

Допис від Vasnecov

...это скорее показатель для аквариумиста о недостатке питания для растения, а не показатель того, что растение должно так питаться....

Вот оно!
Основное заблуждение в вопросе минерального питания у аквариумистов.

Начнем с конца.
Что значит не должно?
- Ты, Эх. Шлютера вар. Грин леопард, несчастный, 3-й слева во 2-м ряду в центральной зоне у правого бокового стекла, будешь тянуть свои придаточные корни к шарику глины под карнями нимфеи... я тебе быстро корневую обрезку устрою!!!

-

Вы что ожидаете такой реакции от эхинодоруса!?
Дык, вы получите code72

У растений есть поглощение по градиенту концентрации, активный перенос против градиента концентрации, ионселективные каналы, протоновый насос, гельобразующие полисахариды для создания градиента... и еще куча механизмов регуляции минерального питания.
Мы хотим ими покомандывать вместо растения!

Не надо воспринимать аквариум как стабильную химическую систему - там все меняется в течение суток ежесекундно. Растение само по ситуации включает/отключает какие-то механизмы регуляции для обеспечения бесперебойного поглащения/обмена минеральных элементов.
Мы не можем запретить растению вытягивать корень в грунте по градиенту концентрации (и рН в т.ч.) или отрастить корневые волоски на всасывающей зоне (или придаточные корни), например, в комке глины, где коллоид из аллюмосиликатов блокирует диффузию.

Существует, как минимум, 6 способов создания эффекта дефицита минеральных компонентов питания:
- недостаток;
- недоступная форма;
- избыток;
- токсичность;
- отсутствие элементов-синергистов при недостатке;
- избыток антогонистов при достаточности.
Спрашивается: о каком эффекте недостаточности питания мы говорим?
У растения есть механизмы борьбы со всеми из них.

Задачи растениевода:
- обеспечить необходимое количество минеральных компонентов питания;
- сделать их доступными;
- удалить избыток и токсичные компоненты;
- поддерживать необходимый баланс компонентов минерального питания;
- создавать растению необходимые градиенты суточные, в толще воды и грунте для того, чтобы если аквариумист за чем-то не уследил, то растение само могло бы выйти из ситуации.

Аквариум - это езда на велосипеде. Динамика здесь - всё. И чем больше разнообразие этих динамик, тем лучше (для евриоидных видов). Выбор необходимого набора динамик для стеноидных видов - это уже высший пилотаж и мудрость. Статика здесь бывает только в пустой стекляной банке.

M.D.Jeorgick · 21.08.2007, 15:10

Цитата:

Допис від Anchorman

...такого искреннего смеха я не слышал.....

Владимир, а вы у него попросите описать водное растение, как он его себе представляет, и очень быстро убедитесь, что у него речь идет о чисто водный видах, таких, как ряска или перистолистник.

Vasnecov · 21.08.2007, 15:26

Цитата:

Допис від M.D.Jeorgick

Задачи растениевода:
- обеспечить необходимое количество минеральных компонентов питания;
- сделать их доступными;
- удалить избыток и токсичные компоненты;
- поддерживать необходимый баланс компонентов минерального питания;
- создавать растению необходимые градиенты суточные, в толще воды и грунте для того, чтобы если аквариумист за чем-то не уследил, то растение само могло бы выйти из ситуации.

Все эти пути, как не странно, весьма далеки от природных....
Вот пример из жизни - даже уровень юных натуралистов знает о том что есть такое растение как росянка, Оно даже есть в школьном курсе...
Так вот, вы видели нашу росянку, с двумя десятками листьев, цветоносом, высотой розетки в 10 см, и диаметров те же 10 см? Задумались? А она при этом - не поверите, растет не в сфагнуме, а в торфе с землей, дома... просто питание ей дали соотвествующее....
Точно так же и аквариумная трава - какими вы меряете попугаями? Вы выгоняете массу при внешнем виде или только внешний вид? Вот и требования разные - соотвественно разные условия....
И в максимальных условиях растению не нужны корневый волоски и микориза - зачем?

Кокан · 21.08.2007, 15:35

Лучшее средство от импотенции - кастрация.

M.D.Jeorgick · 21.08.2007, 17:10

Цитата:

Допис від Vasnecov

Все эти пути, как не странно, весьма далеки от природных...

Для того, чтобы понять, что это не так надо пройти хотя бы первую часть моей подписи...

Цитата:

Допис від Vasnecov

И в максимальных условиях растению не нужны корневый волоски и микориза...

Максимальные условия в моем понимании - это суспензия каллюсных клеток. И там действительно ничего не нужно. А чем дальше в сторону взрослого растения, тем больше чего-то нужно.

Цитата:

Вот и требования разные - соотвественно разные условия....

Это личная проблема разводчика, а не моя, как поясняющего процес вцелом.

Я, просто, ограждал от радикальных упрощений, ведущих к неправильному пониманию философии процессов, давая одновременно понять насколько наивным является главный вопрос темы:
Является ли активное пузырение растений показателем чего либо?

За сим разрешите откланятся. Пожалуй, воспользуюсь советом Шереметьева - Отлетаю...

Vasnecov · 22.08.2007, 11:06

2 Anchorman:
Дело в том, что у нас в науке многие вещи воспринимаются как аксиомы десятками лет, без дополнительной проверки.. Вот написал глубокоуважаемый такой-то (действительно очень уважаемый человек, чей реальный вклад неоченим) и все. Все с него перепечатывают, ссылаясь.. Если же какая то фраза попадает на страницы учебников, то это даже не аксиома - это как минимум божественный глас, и все этому тупо следуют. Се ля ви нашей науки.
Большинству из них даже непонятно, что могут делать грибы в водоемах - поверьет. я вот вчера спросил у нескольких биологов - большинство (кстати, в основном не аквариумисты, и не слвшавшие о сапролегнии) сказало что делать им под водой нечего - так как им НЕДОСТАЕТ КИСЛОРОДА ДЛЯ ЖИЗНИ в воде.. Вдумайтесь в сказанное...
Удачи

Vasnecov · 22.08.2007, 11:16

Игорь, тебя именитые биологи затюкают, пока ты их не захватишь, не привезешь на водоем, не заставишь добыть и покрасить препарат и посмотреть в него под микросопом. Они даже слушать об этом не захотят

Забыл добавить - потом они тебя от микроскопа отгонят и докторскую вторую себе напишут

Кокан · 22.08.2007, 14:07

Есть авторитет, который называет себя гидроботаником. Это Д. И. Кучертомченко. Так вот он говорит, что должна быть она микориза у болотников. Я ещё поспрошаю у его жены - она очень ботаник.
Дело в том, что действительно никто не изучал этот вопрос, а авторитеты не запариваясь рубят с плеча - нет, по тому, что быть не может.
А что они вообще знают? Они знают что существуют такие структуры. Они пишут, что растениям это выгодо, а вот какая польза от того грибам уже и не знают.... Ага! Они знают, что в воде грибам должно не хватать кислорода. А в почве??? А в почве им его хватает? Да в почве кислорода бывает ещё меньше, чем в воде. Вопрос, какой толк грибу от растений????? Сами догадаетесь? Или написать конкретно?
Искать грибы в аквариуме у меня нет возможности и умения. Но вот факт. Я точно видел на корнях эхинодорусов образования, которые не могут быть ничем, кроме как клубеньками на подобии бобовых... Я не знаю что там у них живет, но это точно результат какого то симбиоза....

Кокан · 22.08.2007, 14:19

Я даже скажу конкретный адресс по которому вы точно найдёте грибы в воде - это клубни апоногетонов!

Anchorman · 22.08.2007, 14:41

Есть авторитет, который называет себя гидроботаником. Это Д. И. Кучертомченко. Так вот он говорит, что должна быть она микориза у болотников. Я ещё поспрошаю у его жены - она очень ботаник.
У болотников должна быть, поскольку листовой аппарат у них находится выше уровня воды, иногда временно затапливается, во время весенних паводков, но грибы к тому времени не проснулись. Ежели при вегетации произойдет затопление, тогда по идее жизнеспособность будет кратковременной, до исчерпания питательных веществ

Но вот факт. Я точно видел на корнях эхинодорусов образования, которые не могут быть ничем, кроме как клубеньками на подобии бобовых... Я не знаю что там у них живет, но это точно результат какого то симбиоза....
Образованиями могут быть: отложение запасных питательных веществ напр кубышка., раковые новообразования, утолщения связанные с механической травмой корневой системы и др.

Кокан · 22.08.2007, 15:19

Цитата:

Допис від Anchorman

.
У болотников должна быть, поскольку листовой аппарат у них находится выше уровня воды, иногда временно затапливается, во время весенних паводков, но грибы к тому времени не проснулись. Ежели при вегетации произойдет затопление, тогда по идее жизнеспособность будет кратковременной, до исчерпания питательных веществ

Но вот факт. Я точно видел на корнях эхинодорусов образования, которые не могут быть ничем, кроме как клубеньками на подобии бобовых... Я не знаю что там у них живет, но это точно результат какого то симбиоза....
Образованиями могут быть: отложение запасных питательных веществ напр кубышка., раковые новообразования, утолщения связанные с механической травмой корневой системы и др.

Я конечно дико извиняюсь. Но это всё слова кабинетного теоретика. Даже не буду что либо доказывать.

Anchorman · 22.08.2007, 15:37

Цитата:

Допис від Кокан

Я конечно дико извиняюсь. Но это всё слова кабинетного теоретика. Даже не буду что либо доказывать.

Аналогично. Каждый для себя сделал выводы и занял позицию ожидания. кабинетным теоретиком себя не считаю, практика имеется (но вот парадокс без укола нельзя - да). доказыват ничего нокому и никогда ненадо. человек рано или поздно придет к правильному ответу, лучше конечно раньше чем позже, или позже, чем никогда....

___________________________________
Модератор....дальше знаете...

Кокан · 22.08.2007, 15:52

Я не думаю, что это очень болючий укол, извиняюсь ещё раз. И потом, я писал не Anchorman - кабинетный теоретик. А имел в виду, что Anchorman, кем бы он не был, написал фразу свойственную кабинетным теоретикам. Что было причиной этого я не знаю....

XeeLee · 22.08.2007, 21:23

Мда, почитал я Вас... Посмотрю тут много спорящих из Киева, и поскольку вижу много умных слов, посмею предположить, что люди разбирающиеся, или по крайней мере интересующиеся. Может вы состыкуетесь, нарвете растений из водоёмов и аквариумов и посмотрите в микроскоп?

Вот сижу и думаю, может я что-то не то предложил? Хотя наверное нет, хоть помиритесь за пивом, теоретики и практики