Редокс-потенциал, что это и с чем его едят (дайджест) - Сторінка 4 - Аквафорум

Starcomputer · 11.10.2008, 09:28

В данном посте я не пртендую ни на какое авторство или собственные мысли, просто жизнь заставила заняться редокс-потенциалом.
Итак:
Что такое редокс-потенциал ?
"Редокс-потенциал, или окислительно-восстановительный потенциал. Этот показатель связан с уровнем загрязненности аквариумной воды органическими веществами, а также с возрастом аквариума. С понятием редокс-потенциала тесно связана сукцессия аквариума как сложной биологической системы (другими словами, его естественное развитие). Недавно установленный аквариум характеризуется высокими значениями редокс---потенциала, в таком аквариуме наблюдается очень хороший рост длинностебельных, мелколистных растений, например таких, как кабомбы. Затем, по мере старения аквариума, его редокс-потенциал немного снижается, и наблюдается активный рост многих видов эхинодорусов. Впоследствии редокс-потенциал становится совсем низким, и индикатором этого может служить, например, хороший рост криптокорин. Поддерживать редокс--потенциал на определенном уровне можно путем регулярного ухода за аквариумом, чистки грунта, подмены воды и т.д. Сильно повышает редокс-потенциал применение ультрафиолетовых облучателей и озонаторов аквариумной воды."
http://www.aquarian.spb.ru/article/article_17.html

Неплохие статьи о редокс-потенциале и его влиянии на жизнь:
http://www.coralwater.org.ua/water/08.html
http://sad-kardinal.narod.ru/lib/books/secakfi/13.htm
Жаркая полемика на форуме между Кокан и M.D.Jeorgick (да простят меня оба):
http://aquaforum.kiev.ua/showthread....ED%F6%E8%E0%EB
Методы определения редокс-потенциала:
1. Более простой но долгий метод:
http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/okisl.shtml
2. Более сложный но быстрый метод:
http://zoolife.com.ua/pageid127.html

python · 14.10.2008, 16:28

Цитата:

Допис від Кокан

Токо не влючайте адронный коллайдер - спички детям не игрушка.

Между прочим, я сейчас провожу опыты, и замеряю параметры воды при обработке ее холодной плазменной обработкой. Это приблизительная реакция мини водородных взрывов как в водородной бомбе. Сказка ?
Подождем, посмотрим что из этого получится. Время покажет. А пока я экспериментирую, и мини плазму в 12000 градусов вижу.
Так вот, может и получится как Вы говорите коллайдер.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Допис від Кокан

А может хапнуть сразу пузырёк перекиси из ближайшей аптеки?

Перекись даст вам всплеск + но не минус.

Кокан · 14.10.2008, 16:34

И нафига эти швейцарцы туннель вокруг целого кантона городили? Совсем зажрались не знают куда бабло из своих банков девать, а в Африке негры недоедают.

Starcomputer · 14.10.2008, 16:40

Цитата:

Допис від python

Между прочим, я сейчас провожу опыты, и замеряю параметры воды при обработке ее холодной плазменной обработкой. Это приблизительная реакция мини водородных взрывов как в водородной бомбе. Сказка ?

Нет, схемы таких устройств достаточно распространены.
Вот только воду наверно еще никто плазмой не обрабатывал.
Если Вы видели на рынке такой стеклянный шар с красивым свечением (типа ветвистой молнии внутри) то это плазма и есть. Ионизация поисходит при больших напряжениях.
Кому интересно: http://kazus.ru/shemes/showpage/0/788/1.html
Будете дома наслаждаться видом плазмы.

Кокан · 14.10.2008, 16:40

Цитата:

Допис від python

Перекись даст вам всплеск + но не минус.

Ах ну да, эт я чето погорячился. Нам нужен восстановилеь а не окислитель. Ну тогда водочки грамм 50. А ведь говорят в таких дозах даже полезно....

python · 14.10.2008, 16:49

Цитата:

Допис від Starcomputer

Нет, схемы таких устройств достаточно распространены.
Вот только воду наверно еще никто плазмой не обрабатывал.
Если Вы видели на рынке такой стеклянный шар с красивым свечением (типа ветвистой молнии внутри) то это плазма и есть. Ионизация поисходит при больших напряжениях.

Если никто воду плазмой не обрабатывал, это не означает, что никогда этого не будет ! Всему свое время !

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Допис від Кокан

Ах ну да, эт я чето погорячился. Нам нужен восстановилеь а не окислитель. Ну тогда водочки грамм 50. А ведь говорят в таких дозах даже полезно....

Водочка имеет низкий но плюсовой ОВП.

Скиталец · 02.02.2009, 18:50

Господа!
Позвольте задать Вам дилетантский вопрос: с помощью каких измерительных приборов Вы определяете редокс-потенциал?
Если все сообщения, находящиеся выше просто скачаны с интернета, то вся эта затея яйца выеденного не стоит. Хотелось пообщаться с реальным человеком, умеющим измерять редокс-потенциал...

Starcomputer · 02.02.2009, 20:00

Цитата:

Допис від Скиталец

Господа!
Позвольте задать Вам дилетантский вопрос: с помощью каких измерительных приборов Вы определяете редокс-потенциал?
Если все сообщения, находящиеся выше просто скачаны с интернета, то вся эта затея яйца выеденного не стоит. Хотелось пообщаться с реальным человеком, умеющим измерять редокс-потенциал...

Есть специальные электроды. Подключаются они либо к прибору, либо ко входу акваконтроллера Юсупова.
Если Вы внимательно читали тему, то Питон по моей просьбе проводил замеры разной воды.

Xимик_UA · 19.05.2009, 11:41

Цитата:

Допис від Скиталец

Господа!
Позвольте задать Вам дилетантский вопрос: с помощью каких измерительных приборов Вы определяете редокс-потенциал?
Если все сообщения, находящиеся выше просто скачаны с интернета, то вся эта затея яйца выеденного не стоит. Хотелось пообщаться с реальным человеком, умеющим измерять редокс-потенциал...

Что нужно:
1. рН-метр
2. Электрод сравнения (хлорсеребряный) с насыщеным раствором хлорида калия
3. Стеклянный рН-электрод.
4. Инертный электрод (иногда называют ред-окс) - вплавленая в стекло платиновая проволочка (в теории, думаю графитовый стержень даст те же или близкие результаты).

Порядок действий:
1. После калибровки прибора по буферным растворам определяем рН.
2. Заменяем рН электрод на инертный электрод, в режиме измерения напряжения измеряем величину ЭДС.
3. К полученной величине добавляем 200мВ (потенциал хлорсеребряного электрода относительно водородного) - получаем значение Eh.

4. По формуле rH = Еh/28,9 + 2рН определяем редокс потенциал - непонятное число, выдуманое биологами.
Все....

Кокан · 20.05.2009, 00:31

Цитата:

Допис від Xимик_UA

редокс потенциал - непонятное число, выдуманое биологами.

+++++ Вот этой фразой всегда нужно сопровождать все сообщения на данную тему.

Xимик_UA · 20.05.2009, 01:44

Хочу отметить - такой метод дает лишь соотношение концентраций "усредненный окислитель"-"усредненный восстановитель".
Параметр окисляемости воды (титрование перманганатом) - прямым образом дает концентрацию "усредненного восстановителя" потому увязать параметры Eh - pH - окисляемость было бы очень неплохо.
Задачка для биологов-теоретиков...

Кокан · 20.05.2009, 01:54

Тут химики-практики писали, что это невозможно. Куда уж там биологам-теоретикам?

Xимик_UA · 20.05.2009, 02:09

Ну почему же нет?.. Были у химиков диаграммы Пурбе в координатах Eh=f(pH) - свели все к rH... теперь осталось сделать диаграммы rH - окисляемость и придумать новый фиктивный параметр.... (примерно в 3-4 кандидатских уложится должно)...

Xимик_UA · 20.05.2009, 16:37

Перечитал ответы по теме еще раз, счел необходимым уточнить некоторые моменты:
1. Окислительно-восстановительные реакции в электрохимии.
Окисление - процесс сопровождающийся отсоединением электронов от вещества.
Восстановление - процесс сопровождающийся присоединением электронов к веществу.
Кислород и водород рассматривать бессмысленно - электрохимия меряет электроны.
Самый сильный окислитель - анод, самый сильный восстановитель - катод.

2. О редокс-электродах.
Главное требование к редокс электроду - инертность, т.е. отсутствие взаимодействия со средой. Такой электрод только "перегоняет" электроны и все.
Металлические электроды (кроме золота и платины) - инертными не являются, потому говорить о них смысла нет.

3. О Eh.
Для реакции окисления с передачей 1-го электрона Eh=E0 + 0,059lg ([Ox]/[Red]), где
Eh - потенциал инертного электрода относительно водородного (как определить - писал выше)
E0 - стандартный потенциал для данной пары окислитель-восстановитель (при равных концентрациях)
[Ox] - концентрация окислителя
[Red] - концентрация восстановителя (фактически окисляемость)

Пример для пары Fe(3+) + 1e = Fe(2+)
Eh=0,771 + 0,059lg ([Fe(3+)]/[Fe(2+)])

Другая пара
Cr(3+) + 1e = Cr(2+)
Eh=-0,408 + 0,059lg ([Cr(3+)]/[Cr(2+)])

В аквариуме таких пар ионов - десятки, а может и сотни, не все реакции проходят с обменом только одним электроном(((
Поэтому в уравнении Eh=E0 + 0,059lg ([Ox]/[Red]) - даже при условии введения понятия "усредненный окислитель/восстановитель" неизвестных все равно два:
[Ox] - концентрация окислителя и E0 - стандартный потенциал (который в каждом аквариуме будет свой).

Можно ли определить E0 для такой "условной" пары? МОЖНО!!!)) Для этого нужно совместить титрование перманганатом (четкими порциями) и измерение Eh.

Maxus · 27.07.2009, 10:34

От наличия свободных средств, здорового любопытства и нездорового энтузиазма

приобрел редокс-контроллер. Для начала решил только понаблюдать за редокс потенциалом в аквариуме. И удивился сразу же после подключения. Значение на дисплее находится в районе 200 мВ. Проверил электрод входящей в комплект калибровочной жидкостью - все работает правильно. Ранее здесь читал, что норма находится вблизи 300 мВ. Аквариуму всего год (подробности в профиле), длинностебельку (кабомба, лимнофила) не успеваю подстригать, водорослей в настоящий момент (ТТТ) нет, вода прозрачная, перенаселения нет, подмены дважды в неделю... Может несколько спешу с вопросом и стоит еще посмотреть несколько дней, но все же - у кого какие мысли по этому поводу?

UPD. Поторопился с вопросом, хотел удалить сообщение, но не смог

, поэтому отвечу сам себе.
После покупки погрузил электрод в калибровочную жидкость, убедился в работоспособности прибора и перенес электрод в аквариум. После этого показания в течение двух дней непрерывно росли - с 200 до 320 мВ. Когда рост прекратился, решил еще раз проверить электрод в жидкости - и снова тот же "сюрприз" - показания в калибровочной жидкости верные, а при возврате электрода обратно в аквариум - 200 мВ вместо 320, которые я наблюдал за 5 минут до этого. Отсюда сделал вывод, что после калибровочной жидкости электрод на некоторое время теряет способность адекватно измерять редокс и ему надо время, чтобы "прийти в себя". Через 12 часов показания вернулись к 300 мВ, а это уже вполне похоже на правду. Теперь буду отслеживать этот параметр, может удастся извлечь из всего этого, кроме удовлетворения любопытства, еще и какую-то практическую пользу

B.W. · 17.11.2009, 13:15

тут много интересных и не понятных формул написано (половину не осилил и простите нет даже желания), но можно дилетантский вопрос? Эх... ладно все равно спрошу:
по ссылке на Витаватер,
читаем:
" Если кислорода расходуется более 15 мг на 1 л аквариумной воды (это высокий уровень окисляемости), то рыбам будет очень трудно, практически невозможно выжить в таких условиях. Хорошие условия для жизни будут иметь место, если на окисление растворенных в воде веществ расходуется 4-10 мг кислорода (средний уровень окисляемости). В воде с окисляемостью 10-15 мг О2/л (повышенный уровень) могут еще выжить неприхотливые рыбки (беспородные гуппи и меченосцы, опять же беспородные золотые рыбки, карпы, данио-рерио, иногда к таким условиям приспосабливаются огненные барбусы и барбусы шуберта).

Малый уровень окисляемости - 2-4 мг на 1 л характерен для чистых быстрых рек и ручьев, но искусный аквариумист может создать такие условия и в своем аквариуме. Более того, иной раз именно устойчивое поддержание малого уровня окисляемости воды в аквариуме необходимо для адаптации к условиям неволи рыб-дикарей, выловленных в природе. Очень малый уровень окисляемости - до 2 мг на 1 л можно встретить только в пробах ключевой воды (и то не всегда!) и в горных потоках, берущих начало от ледников."

Вопрос в следущием, за что всех рыб под одну гребенку???
Есть рыбки жители и родников и ручьев, и прочих водоемов вполть до почти болота.

То есть неужели если допустим Сиамского водорослееда посадить в среду обитания разбор или макроподов ему будет лучше?, ну вроде нет

А если наоборот, почему макроподам и разборам и т.д. должно быть лучше в воде с низкой окисляемостью чем в их родном месте обитания... Они вроде как не одну сотню лет и полностью приспособились к этой воде?

Какая например эта-же окисляемость в стоячих водоемах с "болотным питанием"

Вроде как в разы выше чем 16 мг на литр.