одна из возможных версий возникновения бороды.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Что это такое.

Костя, нельзя-ли конкретизировать вопрос, а то боюсь снова Вас не правильно понять.

Вадим.

[Володя Череп]

Допис від VladHNet

А можно поподробнее, что это за частицы?

Это, преимущественно, глина и гумус. Отрицательный заряд частица глині приобретают в связи с тем, что ион кремния с зарядом 4+ постепенно замещается другими катионами с меньшим положительным зарядом, в частности, ионами аммония. А коллоидные частицы гумуса приобретают отрицательный заряд в результате диссоциации гидроксильных, карбоксильных и фенольных групп.

В отличие от аммония, нитраты поглощаются гораздо слабее. У моего знакомого в аквариуме с землей они держатся на уровне 10 мг/л. В другом очень похожем аквариуме, но без земли, нитратов в два раза больше.

В этой статье неизвестный (к сожалению) автор поделился опытом использования песчаника.
http://www.zoozakaz.ru/index.php?annoID=31
В аквариумах с песчаником концентрация аммония не превышала 0,25 мг/л, а нитратов - 10 мг/л.

[Кокан]

Для людей, особым образом понимающих русский язык, хочю уточнить, что я не пытался каким либо насильственным способом зафиксировать нитраты в воде на уровне = 0. Я только фиксирую тестами их содержание = 0.
Вообще складывается впечатление, что в аквариуме не могут происходить ни какие другие процессы, кроме аэробной нитрификации и анаэробной денитрификации.
Мы видим, как недостатком азота можно лимитировать освоение растениями фосфора, мы видим, как недостатком углерода можно лимитировать освоение растениями азота и фосфора. Почему мы не видем, что недостаток углерода, кисорода и водорода (углеводов) лимитирует освоение азота популяциями бактерий??????????? Это ведь только растения могут усваивать углерод кислород и водород прямо из воды и углекислоты. Бактериям нужно другое и тогда их будет столько, что хватит для депонирования нужной нашей системе массы азота. А минеральный азот растворённый в избытке - это не азотный цикл, это выпавший из цикла азот.

Почва может удерживать катионы (в том числе аммоний) за счет отрицательного заряда своих частиц.

Может, но не в интересующих нас объемах.
Ещё странно, почему некоторые считают, что признаком наличия анаэробных процессов обязательно должна быть вонь. И что зоны, где эти процессы происходят должны быть размером с кулак????????

[Кокан]

Что такое PMDD? Я эту абревиатуру часто встречал, но так сути и не понял.

[Володя Череп]

Информация о PMDD:
http://www.thekrib.com/Plants/Fertilizer/pmdd-tim.html

Но, в отличие от твоих удобрений, оно содержит азот.

[Кокан]

Why to consider rolling your own PMDD
True, there are many commercial aquatic plant fertilizer manufacturers like Seachem (Flourish), Dupla (DuplaPlant 24), Kent Marine (Freshwater Plant), Aquarium Products (Flora Boost), Coralife (Iron and Micronutrient), Red Sea (AquaFlora), Tetra (FloraPride) Hawaiian Marine (Ferrovit), Jungle (Plant Saver), Wilken (FloraSan), Wiegandt (FerroPlant), Kordon (Plant Nutrient), Aqualine Buschke (Ferreal and Floreal) Tropica (MasterGrow), Aquarium Pharmaceuticals (Aquatic Plant Stimulant).

Спасибо, Вадим за рекламу!!!!
Я зачислен Вами в весьма уважаемый список!

[Володя Череп]

Допис від Кокан

... я не пытался ... зафиксировать нитраты в воде на уровне = 0. Я только фиксирую тестами их содержание = 0.
Вообще складывается впечатление, что в аквариуме не могут происходить ни какие другие процессы, кроме аэробной нитрификации и анаэробной денитрификации.

Процессы, конечно, всякие происходят. Вполне возможно, что какие-то из них поглощают азот из воды.

Странно другое. Как может все расти, не сбавляя темпа и не меняя габитуса, при "нуле" азота в воде? За малым исключением, растения не очень-то быстро потребляют азот из грунта, поэтому при занулении азота в воде должно было проявиться замедление роста хотя бы нескольких видов. А тут только с людвигией инклината проблемы наблюдаются. Может, дело в том, что ты мерял только нитрат? А нет ли каких-либо предположений о концентрации, например, аммония?

Мне кажется, что этот интересный случай заслуживает отдельной ветки.

[Vasnecov]

Мне кажется что просто нитраты "съедаются на лету".
А вот ко всем, давайте ка попробуем пробы воды из толщи грунта? на нитриты и нитраты. А то отвлеченное "не очень-то быстро потребляют" гигрофитов - а у нас это большинство, ИМХО не совсем правильно звучит.
А то меряем мы в грунт засовываем навоз/буржуйские шарики, а меряем только воду... Несовсем логично выходит.
А аквтивную реакцию проверить? а сравнить с тем что в природе?

[Володя Череп]

Допис від Vasnecov

Мне кажется что просто нитраты "съедаются на лету".

Как Вы себе это представляете?

По моим представлениям, скорость потребления нитратов зависит от их концентрации. Если в воде их ~0 мг/л, то и скорость потребления будет значительно меньше, чем если их будет, например, 5 мг/л. Костя сообщил, что замедления роста он не наблюдал. Но ведь не с самого же запуска аквариума нитраты были по нулям, ведь когда-то их было больше.

Потребление нитратов должно было замедлиться. Но рост растений не замедлился! Это может означать или то, что растения используют другой источник азота (тот же аммоний), или то, что растения растут за счет запасов азота, но этот процесс когда-нибудь закончится и наступит замедление роста.

Допис від Vasnecov

А вот ко всем, давайте ка попробуем пробы воды из толщи грунта? на нитриты и нитраты. А то отвлеченное "не очень-то быстро потребляют" гигрофитов - а у нас это большинство, ИМХО не совсем правильно звучит.

Мысль насчет померов воды из толщи грунта интересная, вот только мне это мало что даст - у меня и в аквариумной воде нитратов хватает.

Утверждение о том, что корневое поглощение азота значительно уступает листовому, излагается как факт в различных источниках. Некоторые из них перечислены, например, в книге Д. Вальштад. Указано также одно исключение - перистолистник, который хорошо растет, даже если азот (в виде аммония) есть только в грунте. Допускаю, что исключений может быть больше, но с трудом допускаю, что в данном случае аквариум засажен одними только "исключениями".

Допис від Vasnecov

А аквтивную реакцию проверить? а сравнить с тем что в природе?

Не понял вашу мысль насчет активной реакции. Что Вы имеете в виду?

В природе есть биотопы с нулем нитратов и аммония. Но нет сведений о скорости роста именно в этих биотопах.

[Кокан]

Прийдётся таки раскошелится на тест аммония. Хотя, для себя лично не вижу в этом никакого смысла. Подозреваю, что аммония я тоже фиксировать не буду в воде. Есть тому показатель - нет водорослей, даже нитчатки. Хотя свет порой зашкаливает по времени и раньше этого добра был полный букет.

Вот мне понравилась фраза: "нитраты "съедаются на лету". В том то и дело, что сравнение скорости потребления азота из грунта или из раствора совершенно не показательный факт. Меньшая скорость не говорит о не достаточности потребления и вовсе не обязательно должна быть причиной остановки роста и ухудшения габитуса. Вспомните фразу : "тщательно пережовывая пищу Вы помогаете..." Опять же я не фиксирую изменения скорости роста растений. Я просто вижу, что они не "тупят" их прирост качество (отсутствие водорослей) и превосходный габитус устраивают не только меня, но и моих покупателей.

Снова вернусь к экологическим нишам. Они, вобщем, всё равно, что энергетические нишы. И мне кажется, что я нашёл разницу между зелёной нитчаткой и высшими растениями. Высшие способны подхватить "на лету" то, что выскакивает от бактерий, а может и "силой отнять" у них (при условии что бактерий хватает чтобы освоить всё), а нитчатка - нет.
По поводу Инклинаты: мои танцы с бубном к желаемому результату не привели, значит причина не в азоте с фосфором.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Что такое PMDD? Я эту абревиатуру часто встречал, но так сути и не понял.

и СSM+B тоже не слыхал, а переодический закон часом не палельно с Менделеевым открыл?

Допис від Кокан

Спасибо, Вадим за рекламу!!!!
Я зачислен Вами в весьма уважаемый список!

Да незачто. Это я к тому, чтобы содержание не приписывалось Вами как свое, уникальное, т.к. указанные Вами отношения элементов - это оно и есть, если Вы конечно в очередной раз сказали "правду", а то ранее Вы все на глазок сыпали - чему верить - непонятно.

Вадим.

[VladHNet]

Допис від Володя Череп

Странно другое. Как может все расти, не сбавляя темпа и не меняя габитуса, при "нуле" азота в воде? .

вот-вот. И при этом у нас в грунте азот в органическом виде - а в воде при этом ноль азотных соединений - ну тут либо грунт живой, либо микрофлора в отпуску

Вадим.

[Serpentarius]

Допис від VladHNet

А мне не кажется, я скорее уверен - Костя большой любитель ПРИДУМЫВАТЬ то, что он называет "РЕБУСЫ", которые попросту НЕ могут ИМЕТЬ решения.

Вадим, когда кажется - христианин обычно крестится

Допис від VladHNet

Видимо это придает ему ощущение научности

ЗЫ. может и себе начать писать ахинею лукаво помалкивая о деталях, мол это ребус?

Вадим, Ваш опыт неоценим, но для подобных утверждений нужно самому обладать достаточными системными знаниями, а не изобретать свою собственную химию или изучать ее по форумным высказываниям "авторитетов" разного калибра. Изредка я обращала Ваше внимание на неточности и давала кое-какие разъяснения. Вижу - действия не возымело. Продолжаем.....?
Давайте не переходить на личности и не давать оценки знаниям оппонента. Для этого надо быть как минимум преподавателем
Прошу меня простить - ничего личного

[VladHNet]

Допис від Serpentarius

Вадим, когда кажется - христианин обычно крестится

Дык я-же писал, что мне НЕ кажется

Допис від Serpentarius

но для подобных утверждений нужно самому обладать достаточными системными знаниями

"Я только занаю, что при фиксированном 0 нитрата в воде, они у меня растут. Знаю, что в грунте у меня залежи органического азота"

И чтобы сказать, что приведенная выше цитата - бред, тоже нужно иметь научную степень?

Допис від Serpentarius

а не изобретать свою собственную химию или изучать ее по форумным высказываниям "авторитетов" разного калибра.

Ирина, до химика мне как до космонавта, я самоучка, о этом говорил неоднократно. Да, я часто путаюсь в терминологии.
Но давайте обсуждать сабж, укажите в чем я не прав в данном вопросе, конструктивно, а то чуть что - "Вадим терминов не знает ".

Допис від Serpentarius

Продолжаем.....?

Да. Когда уж очень яркий перл, не могу сдержаться.

Допис від Serpentarius

Давайте не переходить на личности и не давать оценки знаниям оппонента. Для этого надо быть как минимум преподавателем

Ирина, я и не переходил на личности. Я даже Костины цитаты без его ника указал, но тут-же появились Вы (см пост №79) и стали мне читать ДЛИННУЮ лекцию о терминологии и все потому, что я применил слово ФОНИТЬ и писал "азот - не фосфат" ну фосфор ессно имелся ввиду - ну все ведь понимают, что я имел ввиду, давайте выпишу вумный термин - разве от этого меня станет легче понимать?

Так кто переходит на личности?

Я намерянно не стал тогда отвечать на вторую часть Вашего поста "Но азот может находится и в составе высокомолекулярных органических соединений", в надежде, что Вы сами поправитесь и уточните, что находясь в таком виде в грунте азот неизбежно при помощи микроорганизмов из органического будет перерабатываться в конце концов в нитрат, что не даст последнему зануляться. Но Вы продолжали:

"Это утверждение справедливо только в частном случае - когда существуют необходимые и достаточные условия для окисления аммония в нитрат через нитрит. А если этих условий не будет? Тогда все эти категоричные утверждения яйца выеденного не стоят"

А в итоге до чего мы дообсуждались?

Насчет резкости моей - дык она вызвана подобными этому СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ перлами. Счетаете - что я не прав?
Как модератор, влепите мне плюс, я покорно удалюсь и в этом посте как минимум в отношении Кокана перейду в режим реадОнли.

Я так-же прошу меня простить - и у меня личного ничего не имеется.

Вадим.

[Кокан]

Я пишу правду: тест на нитрат показывает 0, растения растут прекрасно. ЭТО ФАКТ!!!!!!! Если для когото этого не может быть, только по тому, что этого не может быть никогда - это его личные проблемы, не обращайте вниания.
Я своё видение объяснил - в грунте большое количество оргиники, в основном углеводов. А минеральный азот появляется в воде в следствие того, что не востребован системой (выпал из цикла). Дело в том, что грунт таки получается живой, а вот если он умирает, тут то как раз микрофлора и в отпуску становится.
Была ведь тема про конкуренцию бактерий и растений за азот. Если размер популяции гетеротрофных бактерий не лимитирован дифицитом углеводов, то эта биомасса способна аккумулировать большое количество азота в виде бека. А каим путём растения способны отобрать этот азот у бактерий я не знаю (писал же - темный лес, пути неисповедимы...) но факт остаётся фактом: Нитрата в воде 0, а они растут!!!!!!!!

Мне это напомнило очень давний спор мой с одним уважаемым форумчанином, по поводу возможности развести не в условиях "сверхсекретных" азиатских хозяйств трёхгибридного попугая. Я говорил, что я это видел и указывал где, его позиция была: этого не может быть, только по тому, что этого не может быть никогда. И что это ему добавило авторитета??? Знаний таки добавило - он теперь знает как это сделать, если вдруг вздумает вернуться к этому занятию.
Давайте кто там ещё земличкой балуется пособирайте статистику по азоту в воде таких банок. Ато я заболею - решу не дай бог, что я на столько уникален, что азот в моих растениях самозарождается.