Фригидность - Сторінка 2 - Аквафорум

Сергій · 02.11.2009, 12:34

Цитата:

Допис від Сергей Апрятин

Ну так будут ссылки на научные статьи или опять из интернета информация?

Для начала напомню, что это Вы не дали ссылок на научные статьи.
Кроме того, немного Вас поправлю - большинстве источников утверждает, что у пятнистой пецилии не 5, а 3 типа половых хромосом (W, X, Y), дающие 5 комбинаций - WX, WY и XX для самок, XY и YY для самцов.
Впрочем, справедливости ради стоит упомянуть, что по меченосцам однозначной информации нет - в разных источниках описываются совершенно разные типы детерминации - от отсутствующего до XX/XY.

Сергей Апрятин · 02.11.2009, 13:29

Цитата:

Допис від Сергей Апрятин

Ссылки по Кирпичникову - Kosswig (1935, 1954), Dzwillo, Zander (1967), Lodi (1979) и др.

Приходится повторять 4 ссылки для тех кто их упорно не замечает

К сожалению в Интернет они не попали по понятной причине, хот я можно попробовать поискать в зарубежных базах научных статей - Кирпичников же нашел

.

А вот в научных библиотеках их можно найти...

Так все же будут ссылки или нет?

Сергей Апрятин · 02.11.2009, 13:37

Цитата:

Допис від Сергій

Кроме того, немного Вас поправлю - большинстве источников утверждает, что у пятнистой пецилии не 5, а 3 типа половых хромосом (W, X, Y), дающие 5 комбинаций - WX, WY и XX для самок, XY и YY для самцов.

Надеюсь, вы понимаете, что все эти буквы - это условность.
На самом деле хромосом тоже 5 типов (об этом пишет Кирпичников в своей монографии) - просто на одинаковых по обозначению хромосомах присутсвуют различные гены (точнее аллели генов), которые влияют на формирование пола - "слабые и сильные" мужские и женские факторы - опять же по Кирпичникову.

Цитата:

Допис від Сергій

Впрочем, справедливости ради стоит упомянуть, что по меченосцам однозначной информации нет - в разных источниках описываются совершенно разные типы детерминации - от отсутствующего до XX/XY.

В этом я с вами согласен.
Но больше данных пока об отсутсвии половых хромосом.

Сергій · 02.11.2009, 14:16

Цитата:

Допис від Сергей Апрятин

Приходится повторять 4 ссылки для тех кто их упорно не замечает

К сожалению в Интернет они не попали по понятной причине, хот я можно попробовать поискать в зарубежных базах научных статей - Кирпичников же нашел

.

А вот в научных библиотеках их можно найти...

Так все же будут ссылки или нет?

При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.

Сергей Апрятин · 02.11.2009, 14:20

Вот более точные ссылки:

http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;510470?

http://highwire.stanford.edu/cgi/med...urcetype=HWCIT

А эта ссыка на немецком:

Zander CD, Dzwillo M. Untersuchungen zur Entwicklung und Vererbung des Caudalfortsatzes der Xiphophorus-Arten (Pisces). Zeitschrift für Wissenschaftliche Zoologie. 1969;178:276–315.

Сергей Апрятин · 02.11.2009, 14:22

Цитата:

Допис від Сергій

При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.

Cсылки на статьи этих ученых непосредственно по теме см. выше.

Сергей Апрятин · 02.11.2009, 14:26

Цитата:

Допис від Сергій

При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде...

Ну тогда понятно - я бы на вашем месте так же думал.

Кирпичников - это базовый учебник. Конечно он уже морально устарел, но все ссылки в нем на серъезные исследования по теме нашего вопроса, а не просто на авторов, которые занимались изучением пецилид.

У меня есть ксерокопия Кирпичникова - могу опубликовать выдержки про мечей, если интересно...

Сергій · 02.11.2009, 14:34

Цитата:

Допис від Сергей Апрятин

Вот более точные ссылки:

http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;510470?

http://highwire.stanford.edu/cgi/med...urcetype=HWCIT

А эта ссыка на немецком:

Zander CD, Dzwillo M. Untersuchungen zur Entwicklung und Vererbung des Caudalfortsatzes der Xiphophorus-Arten (Pisces). Zeitschrift für Wissenschaftliche Zoologie. 1969;178:276–315.

Ну так правильно - у всех исследователей, обнаруживших такие механизмы, объектом исследования были ОДОМАШНЕННЫЕ формы меченосцев. Т.е., потомки гибридов с X.maculatus. Впрочем, кто сказал, что в природе эти виды не скрещивались, возможно даже с кроссинговером...

Сергій · 02.11.2009, 14:41

Цитата:

Допис від Сергей Апрятин

Ну тогда понятно - я бы на вашем месте так же думал.

Да я пока никак не думаю. Просто предполагаю, что "гермафродитизм" меченосцев не является их природной чертой, поскольку у X.variatus с детерминацией пола все в порядке, а вот у гибридов X.maculatus x X.variatus - такая же чехарда.

Цитата:

Допис від Сергей Апрятин

Кирпичников - это базовый учебник. Конечно он уже морально устарел, но все ссылки в нем на серъезные исследования по теме нашего вопроса, а не просто на авторов, которые занимались изучением пецилид.

Кто спорит? Просто с совершенствованием методик исследования меняются взгляды на генотип, таксономию и т.п., тех же скалярий с дискусами по несколько раз ревизировали, и вовсе не факт, что в конце-концов оба рода не признают монотипическими.

Цитата:

Допис від Сергей Апрятин

У меня есть ксерокопия Кирпичникова - могу опубликовать выдержки про мечей, если интересно...

конечно интересно.

Сергей Апрятин · 02.11.2009, 17:30

Цитата:

Допис від Сергій

Ну так правильно - у всех исследователей, обнаруживших такие механизмы, объектом исследования были ОДОМАШНЕННЫЕ формы меченосцев. Т.е., потомки гибридов с X.maculatus. Впрочем, кто сказал, что в природе эти виды не скрещивались, возможно даже с кроссинговером...

Да, но есть статьи совсем древние (до 1940 года) - не факт что там были породистые, да и диких тоже изучают.

Сергей Апрятин · 02.11.2009, 20:11

Цитата:

Допис від Сергій

конечно интересно..

Как и обещал:

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-119-1#1955

Дядя_Толя · 03.11.2009, 09:31

Цитата:

Допис від Сергій

При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.

Вобщем есть у меня Кирпичников в формате pdf (сам отфотографировал), качество конечно не очень, но вполне читаемо. Я с радостью поделюсь, правда как пока незнаю.

Лана 7 · 06.11.2009, 06:20

Сергій,
Сергей Апрятин,
Вот вы тут спорите, а автор этой темы даже и не проявляется больше!
Но все равно спасибо, я с удовольствием прочитала, узнала много интересного для себя.

Сергій · 06.11.2009, 11:11

Цитата:

Допис від Лана 7

Сергій,
Сергей Апрятин,
Вот вы тут спорите, а автор этой темы даже и не проявляется больше!

А Вы думаете, никто этого не заметил?

Цитата:

Допис від Лана 7

Но все равно спасибо, я с удовольствием прочитала, узнала много интересного для себя.

Да собственно ради этого спор и затевался - между собой мы и через личку могли поспорить

Сергей Апрятин · 06.11.2009, 12:39

Да это не спор, а дискуссия...

СБор информации в общюю копилку знаний.