Гуппи. Чистая линия!!!

[THERA130.]

Допис від Mykhaylo

А линейность реальная или предполагаемая?

Конечно реальная , даже по условию задачи реальная - См. пост № 226 Скрытый текст

Нужное подчеркнул .

Допис від THERA130.

3) CROSSING OUT : Спаривание двух разных совместимых инбредных линий . Это может означать рыбы одной и той же породы , и того же цвета - которые были получены от разных разводчиков(очень дальнее родство) .

.

В схеме к линии(породы ) А улучшаемую , применяем Беккросс той же породы(линии) В улучшающую . Обе линии А и Б одной породы разводящиеся "в себе" - Инбредные , гомозиготные .

[Mykhaylo]

Допис від THERA130.

Конечно реальная , [B]даже по условию задачи реальная

Повторю вопрос - хоть кто-то проверял линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? Просто не видел таких работ, а сам сталкивался в свое время с лабораторными мышами и крысами, у которых в паспорте и феноипически одно, а вот с генетикой совсем другое

Допис від Taurus

Даже если ....неправильным самцом"" но этой породы (линии) --- это не сильно страшно, хотя не желательно, это как два шага на зад.

И если такие шаги назад делать каждые 2 поколения (ибо самцы больше "не тянут") на выходе что получим? Если это действительно чистая линия, то теоретически можно хоть каждое поколение менять (хотя если задача не уйти от инбидинга, а закрепить новый признак это нежелательно).

ЗЫ Интерес чисто теоретический, я ничуть не занимаюсь разведением гуппи

[THERA130.]

Допис від Mykhaylo

Повторю вопрос - хоть кто-то проверял линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? Просто не видел таких работ, а сам сталкивался в свое время с лабораторными мышами и крысами, у которых в паспорте и феноипически одно, а вот с генетикой совсем другое

ИМХО ,

не только у нас , но и в развитых цивилизованных странах , такого анализа с линиями пород гуппи не делают , ибо думаю даже обладая значительными суммами материальных средств , можно "моментально вылететь в трубу" , поскольку даже единичный анализ стоит очень дорого . Подобные анализы проводят при определении отцовства у людей , или в криминальных историях определения родства уже разложившихся трупов .... и т.п. Это определение микро- , минисателитов , повторюсь , стоят очень дорого .

ИМХО № 2 ,

" Проверять линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? " - Это абсолютно не нужное и пустое занятие , потому как у гуппи Скрытый текст

микросателлитные локусы непригодны для эволюционных построений (филогении) на видовом уровне , так как наблюдаемое при этом сходство в величине аллелей может отражать не идентичность их происхождения , а так называемую гомоплазмию . Это явление возникает из-за высокой скорости мутирования , когда микросателлитные аллели одинакового размера образуются в результате конвергенции от разного числа прямых или обратных мутационных событий . Ещё одна проблема , с которой сталкиваются при анализе микросателлитов , ― наличие нулевых аллелей , появляющихся вследствие мутаций в сайте связывания с праймером, что не позволяет точно идентифицировать генотипы ( Ronald Resurreccion , 2004).

Допис від Mykhaylo

ЗЫ Интерес чисто теоретический, я ничуть не занимаюсь разведением гуппи

Тогда могу посоветовать в Гугле много есть о породе и линиях в породе . Например одно из многих определений : ЛИНИЯ – это группа животных одной породы, которые сходны между собой по экстерьеру и темпераменту и происходят от одного общего родоначальника (самца или самки) . Все гуппи в линии близкие родственники - это понятно и глухонемому ... но генетически они не на 100% идентичны , как однояйцевые близнецы , поэтому если не "собирать"(вести линию разведения) , она быстро вырождается .

Но чтоб проводить анализ ДНК у гуппи , для определения полной или частичной идентичности "(микро-, минисателлиты хотя бы)?" - такие мысли , даже меня , великого фантазера , не посещали ....

Поэтому выражаю Вам Ув. Mykhaylo респект , за интересную идею , "анализа линейности" .

Возможно , когда данные иследования не будут сильно подрывать себестоимость линейного разведения , а так же проведения Беккросов , в будущем разводчики и проведут данные исследования , но попробую высказать предположение , что 100% генетическую идентичность двух особей длительного линейного разведения и взятых из одного помета , они никогда не определят .

[Taurus]

Допис від Mykhaylo

А линейность реальная или предполагаемая? Если первое - тоже не спорю. Я просто не в теме ............ Ибо достаточно одного скрещивания с неправильным самцом"", чтобы запороть результат предыдущих ........... селекция и вовсе требует весьма тщательного отбора производителей .....

Даже если ....неправильным самцом"" но этой породы (линии) --- это не сильно страшно, хотя не желательно, это как два шага на зад.

[Mykhaylo]

Оффтоп

Тут есть путаница между генетически чистой линией и "линией" породы.

Второе в строго генетическом плане (как Вы сами заметили в предыдущем посте, хотя несколько иное утверждали несколько постов выше) линией ничуть не является - это просто обособленая популяция животных с постоянным жестким отбором по нескольким селектируемыми признакам у которых даже по этим селектируемым признакам возможны вариации (скажем "линии" одной и той же породы в разных странах могут прилично различаться. И то что "линия" не являтся генетически чистой линией" как раз и подтверждает что при обмене производителями из таких разных "линий" мы получаем более качественное потомство (практически тот же гетерозис, хотя и не такой когда скрещивают сильно отличающиеся между собой породы).
Ибо если бы Ваша фраза

Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков .

То смысла в таком вливании крови не было бы никакого - от 2х идентичных в генетическом плане самцов вы бы получили идентичное потомство и все различия были бы вызваны чисто фенотипическими, а не генетическими факторами.

И моё замечание касалось исключительно возвратного скрещивания где брать на разные поколения разных самцов из таких "линий" олной породы можно, но ни о каком "возвратном" уже говорить не придется.

А генетический анализ не делают скорее не потому, что он дорог (стоимость на образец будет сейчас долларов 10 не больше, на больших выборках и того меньше), а чтобы не выявлять то, что "линейности" в строгом понимании никакой и в помине нет Вторая видимая причина - поскольку большинство селектируемых признаков количественные (тот же очень важный, как я понял из топика, у гуппи размер тела, то найти под них соотв генетические маркеры задача весьма нетривиальная и действительно дорогостоящая и наукоемкая.

Лет 10-15 назад я бы вам сделал мини, микросателлитный анализ бесплатно - я проверял помимо судебки, мышей, крыс (в том числе паспортизировал линейных) и даже пингвинов. сейчас занимаюсь совсем другим к сожалению.

Для справки - в процитированой фразе "а так называемую гомоплазмию" - неверный термин там должна быть быть "гомоплазия".
Гомоплазмия - это из области "материнского наследования" когда изучается митохондриальная или хлоропластная ДНК, котораянаследуется только по материнской и используется в основном при анализе палеонтологических проб ибо мтДНК значительно лучше сохраняется, чем геномная.

А вот гомоплазия именно то о чем там говорится. Но для этого и проводятся подбор методов, чтобы исключить такие артефакты.

что до

но попробую высказать предположение , что 100% генетическую идентичность двух особей длительного линейного разведения и взятых из одного помета , они никогда не определят .

100% ни один настоящий генетик Вам действительно никогда не даст, но получить результат анализа в котором будет фраза
"по результатам при анализа Н локусов показано, что генетическое сходство образцов 99,94 % - легко"

[THERA130.]

Оффтоп

Допис від Mykhaylo

Тут есть путаница между генетически чистой линией и "линией" породы.

Если возможно , приведите название или пример генетически чистой линии какой либо породы гуппи ?

Допис від Mykhaylo

... у которых даже по этим селектируемым признакам возможны вариации (скажем "линии" одной и той же породы в разных странах могут прилично различаться.

Я так не думаю , потому как в цивилизованном мире и в Азии в том числе , проходят выставки с экспертизой , поэтому разводчики пользуются стандартами пород гуппи - в следствии этого различие линий одной породы гуппи , выставляемых на выставке могут определить только лецензированные эксперты . А для зрителей на выставках , в торм числе и всемирных , где выставляются линии одной породы из разных стран и континентов все эти линии одинаковы ... ИМХО - Это только в нашем гондурасе , на птичнях есть специалисты , которые могут говорить о больших различиях в высокопородных линиях гуппи ...

Допис від Mykhaylo

Если для возвратного брать другого самца никакого закрепления признака вы не получите.

Наверное в теории Вы правы , но теоретическая схема CROSSING в том виде , что представлена мной в пост 226 закономерна для большинства долгоживущих видов , которые доживут и могут дать четвертое поколение со своими праправнучками .

Для гуппи , на практике , возможно после получения третьего помета F3 , остановить этот CROSSING , как показано на видео и далее разводить в себе .

Второй вариант , оставив "всех действующих лиц(за исключением умершего самца) " продолжить с его выдающимся сыном из F3 (рожденного от креста с родной тетей ) ...

P . S .

Справедливости ради напишу Michel Bruno F. Peters , что необходимо в его схеме CROSSING в 4-ой строке схемы заменить кружочки и квадратики на , скажем , ромбики другого цвета ... Скрытый текст

Допис від Mykhaylo

...Потому на схеме и изображен именно один и тот же самец

Так теоретически будет чисто и верно . И еще спрошу у Мишела - может стоит остановиться как показано на видео на F3 и далее разводить в себе , и исправить в схеме(на фото ) дроби относящиеся к F4 , так как квадратик надо заменить на ромбик и 1/16 будет уже не верна , а где-то примерно 1/15,5 .... Оффтоп

Если Мишель не пошлет меня на ... родину гуппи отров Тринидад , обязуюсь сообщить его ответ .

[Cenzor]

Допис від THERA130.

Справедливости ради напишу Michel Bruno F. Peters , что необходимо в его схеме CROSSING в 4-ой строке схемы заменить кружочки и квадратики на , скажем , ромбики другого цвета ... Скрытый текст Так теоретически будет чисто и верно . И еще спрошу у Мишела - может стоит остановиться как на видео на F3 и далее разводить в себе , и исправить в схеме(на фото ) дроби относящиеся к F4 , так как квадратик надо заменить на ромбик и 1/16 будет уже не верна , а где-то примерно 1/15,5

Як на мене, схема цілком вірна. Вона перевірена, працює і носить чисто практичний характер. У принципі можна було б продовжити її до N-го покоління, бо в даному випадку мета консолідувати певний генотип для отримання бажаних ознак. Але сенсу немає. Вже у F4 генотипічна подібність достатня для розведення "в собі" з подальшим відбором, тобто 1/16 практично можна знехтувати. Дроби не претендують на математично вірне відображення дійсності, до цих величин лише наближаються у достатньо великих кореляційних виборках, тому 1/16 чи 1/15,5 не має утилітарного значення. Загалом це один із зручних інструментів для селекційної роботи. Чи варто щось змінювати?

[Mykhaylo]

Оффтоп

Допис від THERA130.

Если возможно , приведите название или пример генетически чистой линии какой либо породы гуппи ?

Я где-то утверждал, что они есть? Я первый спросил есть ли они в постах 231 и 234
Меня и привлек этот разговор, повторюсь тем, что прозвучало

Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков

а это возможно исключительно для генетичеких чистых линий, в существовании которых я усомнился и начал спрашивать

Наверное в теории Вы правы , но теоретическая схема CROSSING в том виде , что представлена мной в пост 226 закономерна для большинства долгоживущих видов

Схема правильная, но поскольку нереальная с Ваших слов из-за недостаточной продолжительности жизни самца (по крайней без искуственного оплодотворения), то и предложеные дальнейшие вариации "поменять самца на кого-то из линии", а теперь "на его потомков" - вынужденые меры и уход от основ метода возвратного скрещивания, причем в первом варианте это может напрочь перечеркнуть работу, во втором - затянуть

Если Мишель не пошлет меня на ... родину гуппи отров Тринидад , обязуюсь сообщить его ответ .

Западники или отвечают, или по фидошному "смотрю я на письмо и понимаю - не дошло".

Так что предлагаю пока свернуть оффтоп если нет возражений ибо разведении и селекции гуппи я точно не советчик

Что до дробей - не забывайте Cenzor, что это верно для моногенных (качественных) признаков, которых к сожалению меньшинство, а для полигенных тот же размер, вес и обычно наследуются независимо, то комбинаторика получится не такая радужная. И даже для моноогенных есть куча вариантов с неполным доминированием, модификацией и т.д.
Потому селекция, в особенности "любительская" даже сейчас все же в большой степени шаманство, чем наука