На головну сторінку Аквафорум
На головну сторінку




Назад   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Прісноводні тварини > Здоровье рыб

Примітки

Здоровье рыб Все, что связано со здоровьем рыб: непонятное поведение, симптомы, способы лечения .....

Відповідь
 
Параметри теми Параметри перегляду
Старий 17.02.2007, 20:45   #46
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Реєстрація: 03.11.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 5.554
сказав Дякую: 4.176
сказали Дякую 3.075 раз(и) в 1.438 повідомленні
Надіслати повідомлення для Кокан на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Посему вид вообще непонятно что и лучше оперировать такой единицей как популяция
Дык это как бы уже и принято среди генетиков и экологов. Систематика это вообще ближе к архивному делу, чем к биологии.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 19.02.2007, 11:37   #47
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Реєстрація: 21.12.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.497
сказав Дякую: 98
сказали Дякую 1.585 раз(и) в 476 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від laantane Переглянути допис
...пока не выскажется настоящий специалист в этой сфере.
.. а мы тут оказывается просто так воздух перемалываем.

У "настоящих специалистов" вообще переодически речь заходит о том, чтобы придать статус вида тому, что сейчас называется популяцией. И как в этом свете будет выглядеть новый вид за 10 поколений. А нескрещиваемость - в свете того, что среди ранее валидных видов обнаружена куча естественных гибридов.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.

M.D.Jeorgick поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 19.02.2007, 17:45   #48
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Реєстрація: 03.11.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 5.554
сказав Дякую: 4.176
сказали Дякую 3.075 раз(и) в 1.438 повідомленні
Надіслати повідомлення для Кокан на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
У "настоящих специалистов" вообще переодически речь заходит о том, чтобы придать статус вида тому, что сейчас называется популяцией.
Никогда такого не слышал.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 21.02.2007, 06:59   #49
Клуб мастеров
  
 
Аватар для user367
 
Реєстрація: 14.03.2004
Звідки Ви: yalta
Дописи: 1.508
сказав Дякую: 2.881
сказали Дякую 1.668 раз(и) в 673 повідомленні
Надіслати повідомлення для user367 на ICQ Надіслати повідомлення для user367 на AIM Надіслати повідомлення для user367 на Yahoo
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

а генетический анализ?
Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении
__________________
кто может сравниться с макроподом?!
только еще один макропод.
И все они в травнике, в милой компании разношерстных барбусов.

user367 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 21.02.2007, 10:50   #50
Живу я тут. И барбусов люблю!
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Svetla
 
Реєстрація: 10.04.2006
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.405
сказав Дякую: 925
сказали Дякую 1.244 раз(и) в 608 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Слушайте, ну есть у нас тут генетики, или нет?!

Svetla поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 21.02.2007, 13:41   #51
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Відповідь: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Есть, а что? Классической генетикой никогда не занимался, о генетике рыб вообще никакого представления не имею

Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 21.02.2007, 17:24   #52
Живу я тут. И барбусов люблю!
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Svetla
 
Реєстрація: 10.04.2006
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.405
сказав Дякую: 925
сказали Дякую 1.244 раз(и) в 608 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Мы тут выяснили, что некоторые приобретенные признаки могут перейти в наследственные. Меня интересует вопрос: каков механизм этого процесса?

Svetla поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 21.02.2007, 18:20   #53
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Реєстрація: 03.11.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 5.554
сказав Дякую: 4.176
сказали Дякую 3.075 раз(и) в 1.438 повідомленні
Надіслати повідомлення для Кокан на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении
В определении чего??? В том то и проблема, что определения пока не существует.
Цитата:
Меня интересует вопрос: каков механизм этого процесса?
Это не к генетикам. С точки зрения генетики такого механизма не существует. Это к биохимикам, диетологам, Этологам, экологам, к психоаналитикам, наконец.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 22.02.2007, 00:41   #54
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Відповідь: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Повторюсь, что я не специалист в данной области, но ИМНО критериев молекулярно-генетической классификации пока нет. Есть несколько групп маркеров, с помощью которых строят филогенетические деревья (кто от кого просто говоря). НО. Все часто зависит от выбраного маркера, а часто и от экспериментатора ибо не все маркеры хорошо воспроизводимы - в разных лабораториях результаты могут сильно варьировать. Т.е. одними маркерами строим одно дерево, другими другое и они не совпадают ни между собой, ни с морфологическим.
Что до наследования приобретенных - согласен с Костей, здесь вообще пока только высказываются спекулятивные предположения, которые выходят за рамки современной догмы. Однако это не говорит о том, что не придется эти догмы пересматривать и такое явление имеет место быть

Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую Mykhaylo за це повідомлення:
Svetla (22.02.2007), user367 (23.02.2007), Кокан (22.02.2007)
Старий 23.02.2007, 11:02   #55
Клуб мастеров
  
 
Аватар для user367
 
Реєстрація: 14.03.2004
Звідки Ви: yalta
Дописи: 1.508
сказав Дякую: 2.881
сказали Дякую 1.668 раз(и) в 673 повідомленні
Надіслати повідомлення для user367 на ICQ Надіслати повідомлення для user367 на AIM Надіслати повідомлення для user367 на Yahoo
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

ИМХО
если убрать слово !целенеаправленный"(имею ввиду ссылку)-картина адекватна реальному процессу.
Думаю имеет место быть хаотичный процесс перестановки,который и наследуется,а не подбор кода.
Таки,да ,многие не могут понять процесс эволюции,или понимают его превратно-я имею ввиду простую публику,вроде меня))))-именно из-за неверного подбора слов(терминов,определений)
Т.е у большинства со времени школьного курса биологии действительно в голове прочно застревает образ тянущего шею жирафа))))
__________________
кто может сравниться с макроподом?!
только еще один макропод.
И все они в травнике, в милой компании разношерстных барбусов.

user367 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 23.02.2007, 13:29   #56
Активний участник форуму
  
 
Аватар для Nafanaill
 
Реєстрація: 11.01.2005
Звідки Ви: Днепропетровск
Дописи: 1.059
сказав Дякую: 74
сказали Дякую 246 раз(и) в 172 повідомленні
Надіслати повідомлення для Nafanaill на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
каков механизм этого процесса?
Поскольку дочерний организм получает помимо генокода еще и механизм его расшифровки(полноченная клетка с цитоплазмой, митохондриями и т.д.)
То наследование признаков возможно не только через генокод , но и через механизм дешифрации/интерпретации кода.

Nafanaill поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую Nafanaill за це повідомлення:
red1157 (26.02.2007), Кокан (24.02.2007)
Старий 24.02.2007, 03:14   #57
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Реєстрація: 03.11.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 5.554
сказав Дякую: 4.176
сказали Дякую 3.075 раз(и) в 1.438 повідомленні
Надіслати повідомлення для Кокан на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

А мне вот вспомнися мой спор с некой Татьяной о механизме запоминания информации. Я тогда написал "нет в организме иного материального носителя информации, кроме цепочки ДНК", был конечно не совсем прав. Но я имел в виду, что мозг нелья считать материальным носителем информации типа дискетки. Оппонент отстаивала именно такую механистическую модель. Это я к тому, что менделевская генетика тоже механистична.
И к этому всему интересный факт, слегка метафизический .
Однажды моему деду принесли на рецензию некую работу, он был на столько возмущён бездарностью сего произведения, что написал на полях: "сон разума рождает чудовищ". Об этом факте я узнал совсем недавно - после последней смены своего аватара!!! Интересно, что и мотивации у меня были теми же низменноэмоциональными - возмущение. И ещё. Все всегда говорили, что у меня безобразный, совершенно нечитаемый почерк. И мне было удивительно слышать от моей бабушки, очень строгой, придерживающейся всякоразных серьёзных правил и акуратностей, что у меня красивый почерк и очень хорошё читается... Но я был ещё более удивлён, когда мне в руки попали полевые дневники моего деда...... А дед то помер, когда я бегло писать ещё не умел.... Да и в дтстве своём я общался с ним редко, жили в разных городах.
Вот вам и наследование преобретённых признаков... А может быть то, что мы считаем преобретённым, тоже унаследовано, просто в определённых условиях оно проявляется/материализуется, а в других - нет? Сколько в том, что мы считаем обучением, есть всего навсего преадоптация????
Цитата:
наследование признаков возможно не только через генокод , но и через механизм дешифрации/интерпретации кода.
А механизм то этот сильно зависит от среды.....
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 26.02.2007, 10:55   #58
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Реєстрація: 21.12.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.497
сказав Дякую: 98
сказали Дякую 1.585 раз(и) в 476 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від user367 Переглянути допис
а генетический анализ?
Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении
Цитата:
Допис від Mykhaylo
одними маркерами строим одно дерево, другими другое и они не совпадают ни между собой, ни с морфологическим
Вот в том-то и дело, что генанализ это всего лишь один из инструментов, который, как и все остальные инструменты систематики, работает только на крупных группах - до рода. Дальше этот инструмент упирается в ту же проблему, что и определение вида, только с другого боку - в определение маркера. Определите маркер - определите вид или определите вид - определите маркер. Это, так называемая, циклическая ссылка, которая с математической тчки зрения нерешаемая.

Если б все было так просто то молекулярные биологи все виды уже б давно перещелкали - и я в т.ч. в Ин-те молекулярной и клеточной инженерии занимался подобным еще 25 лет тому назад - для того, чтобы определить получился или нет соматический гибрид и какой - выбирались соответствующие молекулярные маркеры родительских видов... Но даже в этом случае это был всего лишь один из инструментов доказательства и самого по себе его было не достаточно.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.


Востаннє редагував M.D.Jeorgick: 26.02.2007 о 11:21..
M.D.Jeorgick поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" M.D.Jeorgick за цей допис:
Кокан (26.02.2007)
Старий 26.02.2007, 12:47   #59
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Реєстрація: 21.12.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.497
сказав Дякую: 98
сказали Дякую 1.585 раз(и) в 476 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Что же касается морфологических изменений, вызванных воздействием внешних факторов...

1. Определенное вещество
2. в определенной концентрации
3. в определенное время
способно вызвать дифференциацию
4. определенной (не узкоспециализированной клетки)
в определенном направлении.

Если меняется хотя бы один из этих четерёх "определенно", то дифференциация либо не идет, либо идет в другом направлении.

Это же, но в свете затронутых в ветке вопросов...

1. Есть такое мнение, что вирусы несут организму информацию об изменившихся условиях внешней среды. При этом как подборка вирусом "ключа" к коду "имунного замка" хозяина, так и обратный процесс вызывает появление, в общем, свойственных клеткам хозяина, но модифицированных веществ. Какое влияние окажут эти вещества, оказавшись в нужное время в нужном месте в нужной концентрации?

Кстати, подборка "ключей" идет далеко не методом "простого перебора", а именно "подбора", так как и клетка и вирус используют различные "анализаторы", входящие в структуру клетки, а, часто, и вируса.

2. Ошибочно думать, что к подобным веществам, способным сдвигать направление дифференциации клетки (эти вещества обобщенно называют морфогенами) относятся только вещества, находящиеся внутри организма. Вещества из вне, способные проникать в организм, тоже являются морфогенами. К тому же, если морфогеном может быть вещество, то то, чем вызвано его появление может быть и полем, и излучением, и физическим воздействием, и еще никто не знает чем.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.


Востаннє редагував M.D.Jeorgick: 26.02.2007 о 12:52..
M.D.Jeorgick поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" M.D.Jeorgick за цей допис:
Кокан (26.02.2007)
Старий 27.02.2007, 13:01   #60
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 08.09.2006
Звідки Ви: Israel
Дописи: 150
сказав Дякую: 10
сказали Дякую 523 раз(и) в 113 повідомленні
Re: Какие растения наиболее подходят к барбусятнику? ===www.aquaforum.ua===

Очень интересная тема получилась. Читал с удовольствием.

Цитата:
Допис від laantane Переглянути допис
самые хорошие производители отнюдь не "толстые и красивые рыбки" у которых все хорошо, а рыбки с врожденными дефектами, уродствами, как травматического характера так и врожденного.
Я много лет развожу рыбок, такого не замечал. Правда и не мог заметить, т.к. в качестве производителей никогда не выбирал или не оставлял рыб с деффектами. Я фактически не встречал рыборазводчиков, которые оставляляли бы для разведения "неполноценных" рыб. Причина проста - цель рыборазводчика получить не как можно больше мальков (хотя и это тоже), а как можно больше полноценных мальков. Сколько найдётся людей, захотевших купить деформированную рыбу. А цель разводчика - продать. Обычно деформированные мальки жестко отбраковываются.
Так как я не буду знать причины патологии (неправильные параметры воды, травма, результат имбридинга), то я не буду и знать как эта патология отразится на последующих поколениях, поэтому и оставлять таких производителей не буду.
Уверен, что большинство рыборазводчиков будут действовать так же.

По поводу теории причины увеличения количества икры у "неполноценных" рыб.
Согласен с тем, что было сказано выше о стремление рыбки успеть произвести как можно больше потомства для увеличения шансов выживания вида в "неблагоприятных" условиях, из-за которых и произошла патология. Да и при большем количестве особей и при более частых нерестах есть больше шансов, что кто то выживет и приспособится к новым условиям, а значит и вид не исчезнет. Что то типа природного предохранителя и ускорения эволюции вида.
Возможно так же, что самцам намного легче преследовать "неполноценную" самку, поэтому и икра выметывается до конца (у рыб, мечуших икру не на субстрат).

Кстати, по поводу гиперсексуальности у людей с синдромом Дауна либо с психиатрическими болезнями - причины гиперсексуальности там совершенно другие и связаны в основном с преобладанием первичных инстинктов над приобретёнными.

Ян
__________________
Клуб "Исраквариум"

Yan поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую Yan за це повідомлення:
Svetla (27.02.2007), user367 (01.03.2007), Кокан (27.02.2007)


Share/Bookmark

Відповідь


Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
 
Параметри теми
Параметри перегляду

Ваші права у розділі
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи

BB-код є Увімк.
Усмішки Увімк.
[IMG] код Увімк.
HTML код Вимк.

Швидкий перехід


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 02:31.


vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2025. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.


no new posts