Уксус для растений. - Сторінка 4 - Аквафорум

Уксус для растений. · 04.12.2007, 13:09

По этому поводу была ветка на московском форуме http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=24783&page=1 (читать до конца не обязательно, впрочем, у одного последователя, как он утверждает, получилось и пузыряют). Так вот, очень жаль, что кроме взаимных оскорблений и хамства там достойного ответа так и не нашлось ни за ни против. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу. Конкретный вопрос: желательно или нежелательно так делать, и какие положительные и отрицательные стороны применения такого метода подкисления воды?

Глеб · 09.01.2008, 15:26

Давно это было, как говорила одна из подруг, так долго не живут, а я вот выжил и вспомнил. Занимался я диализом воды, если я правильно называю процесс пропускания воды через электроды в постоянном токе.
Так вот, я хотел таким образом в клубе аквариумистов (там электричество не я оплачивал) получить мягкую воду и получал. На отрицательном электроде ионы металлов забираются из воды. а на положительном - анионы, между ними стояла полу непроницаемая перегородка, сшитая капроновыми нитками из пожарного шланга порезанного по выкройке, так что воды не смешивались, ну это элементарно. А вот процессы , происходящие при этом мне не известны до конца, поэтому я забросил до лучших времен, когда подрастет новое поколение любителей экспериментов. Такой метод смягчения воды правомерен, но результаты его до конца не доведены мною, экскюз ми.

МихаиL · 29.01.2008, 21:29

При какой минимальной концентрации оксалаты токсичны для рыб?- я не нашел в сети ответа на этот вопрос.
Стойко снижает pH и жесткость Щавелевая кислота , тк сама она хорошо растворима в воде а ее соли магния и кальция практически не растворимы .
1) РастворимостьCaОксалат=+/_0.0067г/л=0.0067:128(МСа оксалата)
=0.00005234моль/л=0.05234ммоль/л (А если допустить что 1Немецкий градус это приблизительно=о,179ммоль/л(Са2+)
=0.2924немецких градуса жесткости(меньше одного градуса)

2)100 л 20 немграджестк воды - содержит 0.358моль Са(бикарбонаты, сульфаты итд),для их выведения из раствора надо столько же молей (щавелевой кислоты М (щав кислоты )=90г/моль)
90*0.358=32,2г(стоит около 4гривень за 20 грам в розницу-эконом вариант)

Если не превышать дозу Щавелевойкислоты то практически вся она вместе с кальцием(и магнием но его для примера в расчет не берем хоть и надо) выпадет в осадок, над осадочная жидкость имеет рН =-/+ 4 -5 за счет оставшихся в растворе анионов( сульфаты , но свободный бикорбанат в избытке,е активно выпузыриваеться свободный углекислый газ и в итоге большую роль играют не летучие анионы)
Для мягководного травника наверно такая водичка подходит, а вот харацинкам ,както боязно добавлять......
Поэтому вопрос : при какои концентрации растворимые(оставшиеся в растворе ,при понятных погрешностях расчета и взвешивания) оксалаты токсичны для рыб?
погрешности в расчетах выше изложеных расчетах есть и будут -переводить градусы в мг *эквиваленты и моли -неблагодарное занятье...

борисфен · 29.01.2008, 23:03

Для рыб - не знаю. Для человека об опасности щавелевой кислоты говорят исключительно в ключе выпадения оксалатов (в первую очередь кальция) на стенках сосудов, частично также в мочевыводящей системе. В метаболическом плане они идут аналогично любым другим органическим кислотам. Но если бы мы даже знали какую-нибудь Dl50 например для рыб - чем бы нам это помогло? Мы добавляем кислоту в воду, какая-то ее часть выпадает в солях - что остается в растворе? ИМХО чрезмерно сложная и неоднозначная химия, оно того не стоит.

Володя Череп · 30.01.2008, 02:05

Данные по токсичности щавелевой кислоты есть в англоязычном datasheet:
http://www.racpl.com/Oxalic_Acid_MSDS.pdf , стр. 5, секция 12.

Цитата:

(перевод)

Токсичность:
LC50
4000 мг/л, 24 часа, рыбы (Bluegill),
1000 мг/л, 0.5 часа, рыбы (золотая рыбка)
100 мг/л, 0.3 часа, рыбы (форель)
5330 мг/л, 96 часов, земноводные (гладкая шпорцевая лягушка)

EC50
136.9 мг/л, 48 часов, ракообразные (дафния)
1500 мг/л, 24 часа, водоросли

Вышеуказанные концентрации гораздо больше концентрации щавелевой кислоты, остающейся в растворе после выпадения в осадок оксалата кальция.

МихаиL · 31.01.2008, 18:30

В оригинале наверное так?-
Ecotoxicity:
LC50
4000 mg/L, 24 hours, Fish (Bluegill), 1000 ppm, 0.5 hours, Fish (Gold Fish), 100 ppm, 0.3 hours, Fish (Trout)
пусть будет5330 mg/L, 96 hours, Amphibian(Clawed Toad)
EC50
136.9 mg/L, 48 hours, Crustaceans(Water Flea)
1500 mg/L, 24 hours, Algae
я серьезно и миролюбиво.
а как этим пользоваться?(здесь разным организмам, разные дозировки, ну и понятно -через совсем разное время они мрут.... а интересует та граница когда про концентрацию ,хотябы с натяжкой, можно назвать "следоавая")
4000мг/л(4г)-судя по этим данным,это не минимальная токсическая доза и не ПДК - а доза убивающая рыбку за пол часа.
Ачто такое "ppm" -вы перевели как мг/л?

Володя Череп · 31.01.2008, 23:09

Да, в оригинале именно так.

LC50 - концентрация, при которой погибла половина подопытных животных в течение указанного времени.

EC50 - концентрация, при которой на половину подопытных животных в течение указанного времени был оказан эффект, не являющийся летальным (например, нарушение координации движений или обездвиживание).

Зная LC50 и EC50, мы можем избежать экспериментов, в которых подопытные животные имеют мало шансов уцелеть: если интересующая нас концентрация близка к LC50 или EC50, то смертность или другой эффект не заставит себя долго ждать.

Интересующая нас концентрация (6,7 мг/л CaC2O4 ~ 4,6 мг/л оксалатов) меньше минимально указанной LC50 и EC50 в 20-25 раз, поэтому у животных гораздо больше шансов выжить и остаться невредимыми для постороннего наблюдателя. Разумеется, мы не можем с уверенностью сказать, что 4,6 мг/л оксалатов является безвредной концентрацией, так как последствия могут проявится со временем (пониженная устойчивость к заболеваниям, проблемы с потомством и т.п.).

ppm (parts per million) - для водных растворов это и есть мг/л (1 мг/1 л воды ~ 1 мг/1000 г = 1 мг/1000000 мг).

Кроме отрицательного воздействия на животных, выпавшие в осадок оксалаты кальция могут отрицательно повлиять на грунтовой раствор. Но никаких данных на этот счет мне найти не удалось.

Вобщем, вариант с щавелевой кислотой перспективный, но рискованный. Учитывая наличии других, более привычных и многократно проверенных вариантов обработки воды (понижение карбонатной жесткости серной кислотой, разбавление обессоленной водой и т.п.), я бы не стал экспериментировать с щавелевой кислотой.

Vasnecov · 01.02.2008, 09:40

Второе дыхание темы...

Кстати - мне вот тут пришла в голову мысль - может положительный ээффект от уксуса и может наблюдаться.... Именно за счет развития микроорганизмов. Поясняю: микроорганизмы трескают уксус, и его производные. Растет биомасса, (очень интересно, поглощают ли микроорганизмы азот из воздуха? - те которые у нас растут на уксусе?), затем дохнут - в итоге дополнительный источник энергии (макро/микроелементов) для растючки. Сойдет только для олиготрофной банки. В которую обычные удо бодяжаться слабо, или не бодяжаться вообще. Из плюсов - растет и соотвественно дохнет оно на самой траве - кормежка идет по назначению, из минусов - на этой же траве оно кушает - соотвественно чего то траве достается меньше.. Думаю в олиготрофной банке и может сработать, в нормальных - смерти подобно.

VVS · 08.01.2009, 19:15

до прочтения этой ветки(и соответственно на aqa.ru)
недели 2 назад запустил акву на 24л. посадил 1 кустик эх.тенеллус.
дней пять назад растворил 1 чайную ложку лимонной кислоты в 0,5л воды, затем все сразу вылил в аквариум.
до эксперимента pH=7.0-7.2, после эксперимента pH=4.5(или даже ниже)
через пять дней после внесения лимонной кислоты pH=4.5(только теперь уверенно не ниже 4.5) вода помутнела.
выходит лимонка не "выветривается" и не "съедается"? хотя аква свежая, но грунт б/у, правда промытый.

в аквариуме до этого сами развелись циклопы(видимо занеслись с грунтом)(видел штук 5).
после эксперимента через сутки все они погибли. улитки катушки - не погибли. но в первый день вели себя странно, думал сдохнут.
эхинодорус - о чудо! продолжал рости как ни в чем не бывало. правда дня два притормозил, потом стал расти по прежнему. думал что сгорит от такой кислотности.
сегодня поменял 10л воды, pH стало 5,5. посмотрим что будет дальше.

Добавлено через 8 минут
конечный смысл эксперимента - добиться устойчивого pH в пределах 6,5-7,0 каким-нибудь простым, не требующим сложного и дорогого оборудования методом.

ни на осмоc, ни на CO2 денег нет, да и найти все это у нас - целое дело.
с "бражками" нихочу, запах раздражает, да и возни много.

хотел поэкспериментировать с лимонкой, но после прочтения про уксус, потом попробую перейти на него.

раньше торфом подкислял воду - эффект положительный, растениям явно нравится.
но то что вода становится желтого цвета - надоело.

в общем с нашей водой у меня лично мой опыт показал следущее - если удается pH держать в районе 6,5-7,0 - растения растут в общем нормально. не пузырят, но свеженькие и крепкие. что мне и надо.

Татьяна12345 · 08.01.2009, 21:35

Так сколько же уксуса 3-х процентного капать?
И,если можно,скажите на 10 литров,а то я на 100 никак не могу высчитать и разбавить.
Если 1 капля на 100 литров-как я меньше капли отмеряю?

Шаман · 09.01.2009, 07:24

Цитата:

Допис від Татьяна12345

Так сколько же уксуса 3-х процентного капать?
И,если можно,скажите на 10 литров,а то я на 100 никак не могу высчитать и разбавить.
Если 1 капля на 100 литров-как я меньше капли отмеряю?

Вы что решили попробывать,не забудте сказать об этом своим рыбам

,блин даже не думайте,уже лучше сразу соляной кислоты,вы почитайте в поисковике какие отзывы.

Квадрат · 09.01.2009, 09:53

Для подкисления воды в аквариуме лучше использовать ортофосфорную кислоту.

МихаиL · 09.01.2009, 15:22

ФОСФАТНЫЙ БУФЕР(4,8 - 8,0 рН)

http://www.geocities.com/novedu/buffer.htm

Тут естьи другие буферные растворы втом чесле уксуснокислый и два варианта лимонокислого.

VVS · 19.01.2009, 18:09

по прошествии десяти дней эксперимента - pH поднялся до 7,0.

вода мутная, микроорганизмы процветают! две(!) недели - я думал за неделю муть осядет. однако затхлого запаха нет.

что подтверждает то, что бактерии съедают лимонную кислоту(как и уксус)
в результате чего pH опять достиг 7,0.

запустил улиток(катушек) - для них рай, все стекла в белом налете. растут как поросята на откорме.

единственный куст eh.tenellus растет прекрасно!

гупиков пока жалко пускать - боюсь подохнут. пусть муть осядет.

VVS · 08.02.2009, 19:58

завершение эксперимента:
через 10 дней вода по прежнему белесая.
заменил 5л воды на подготовленную(кипяченая, КН=2)
напомню - аквариум 24л

запустил 2 гупика - полет нормальный

т.к. видимо в начале путем передозировки лимонной кислоты(рН упало до 4.5)
уничтожил всю полезную микрофлору, посему муть и не проходила, т.к. этих бактерий видимо некому было есть.

набрал трубкой ил со дна действующего аквариума, для запуска полезной микрофлоры, влил в экспериментный аквариум.

через дня три вода стала зеленоватой, еще через три-четыре дня стала абсолоютно прозрачной.

рН=7.0

все замечательно! растения растут, рыбы живут.

кстати сейчас экспериментирую с раствором лимонной кислоты в 200л аквариуме, уже дней десять - ниче не мутнеет, т.к. уже не передозирую.
если будет результат (+ или -), поделюсь опытом.

Doc · 08.02.2009, 21:06

Цитата:

Допис від VVS

завершение эксперимента:
через 10 дней вода по прежнему белесая.
заменил 5л воды на подготовленную(кипяченая, КН=2)
напомню - аквариум 24л

запустил 2 гупика - полет нормальный

т.к. видимо в начале путем передозировки лимонной кислоты(рН упало до 4.5)
уничтожил всю полезную микрофлору, посему муть и не проходила, т.к. этих бактерий видимо некому было есть.

набрал трубкой ил со дна действующего аквариума, для запуска полезной микрофлоры, влил в экспериментный аквариум.

через дня три вода стала зеленоватой, еще через три-четыре дня стала абсолоютно прозрачной.

рН=7.0

все замечательно! растения растут, рыбы живут.

кстати сейчас экспериментирую с раствором лимонной кислоты в 200л аквариуме, уже дней десять - ниче не мутнеет, т.к. уже не передозирую.
если будет результат (+ или -), поделюсь опытом.

Подскажите для всех:

- какая дозировка на 100 литров

- какой процентной концентрации уксус использовался (есть 3%, 9% или уксусная кислота)