Изменение pH ночью

[AndrewUh]

Аквариум - 70л (рыбы, растения)
Свет - 3х24Вт Т5 (10 часов)
Удобрения разные.
PO4 - 0
NO3 < 15
kH - 8
СО2 - подача настроена так, чтобы pH находился в интервале 7.0-7.2

Почему-то pH за ночь увеличивается (примерно до 7.5). Это, конечно, не критично, но должен вроде как наоборот уменьшаться?

[AndrewUh]

glottis, т.е. никакими тестами правильный kH не измерить?

[glottis]

Допис від Serpentarius

2. Процесс образование угольной кислоты Н2СО3 из ее ангидрида (СО2), как и обратный, идет в 2 стадии - с образованием аниона НСО3-, уравновешенного протоном Н+, и впоследствии с образованием двухзарядного катиона СО3--, уравновешенного двумя протонами 2Н+
Н2О +СО2 <---> Н2СО3 Тут простая реакция соединения-разложения
а рН, как известно, определяет концентрацию катионов водорода (по сути протонов) и численно равен обратному отрицательному десятичному логарифму концентрации Н+

С точки зрения математики эта формула Н2О +СО2 <---> Н2СО3 говорит, что новые H+ не появились. Подозреваю, что собака зарылась в словах
"уравновешенного двумя протонами 2Н+" - т.е. соединение H2CO3 не стабильно и pH метр улавливает вот эти вот 2H+ так?
Ну и поскольку реакция обратимая - то здесь должен следовать какой-то умный вывод.

Пока что я вижу, что накачивая аквариум газом CO2 мы сдвигаем некое равновесие в сторону низкого pH, а прекращая закачку газа, это равновесие медленно восстанавливается назад. Что может удерживать CO2 в воде без его подпитки?

Опять же - экспериментальные замеры приводимые на сайте ukaps зарубежными аквариумистами полностью совпадают с изначальным наблюдением топикстартера.

Утверждение о том, что ночью pH падает за счет неких биогенных факторов - имеет место быть, однако это падение с другой стороны может быть компенсировано стремлением системы прийти к равновесию.
Т.е. без активной подачи газа так и должно быть - ночью pH падает. А в случае травника с газом - не так.

[glottis]

По калькулятору получается, что изменение pH на 0,3 соответствует изменению концентрации ионов H+ в 2 раза.

[Serpentarius]

Допис від AndrewUh

можно ссылку на электрод с погрешность меньше 0.2?

Профессиональные лабораторные приборы, с которыми я работала, имеют погрешность не более 0,001. Но я не знаю, можно ли доверять прибору, у которого погрешность неизвестна вообще - это моя основная мысль.

Допис від AndrewUh

никакими тестами правильный kH не измерить?

Погрешность от 20% уже заложена в самом методе измерения.
Еще прошу учесть, что тестом на КН мы НЕ измеряем карбонатную жесткость. Мы довольно приблизительно измеряем щелочность воды, которая образована анионами слабых кислот, включая угольную, за вычетом концентрации катионов водорода. Карбонатную жесткость можно измерить только лабораторными методами

[Serpentarius]

Допис від glottis

Что может удерживать CO2 в воде без его подпитки?

Гидробионты, которые дышат и выделяют СО2. И чем их больше, тем ниже рН. Потому даже в природе суточные колебания находятся в пределах +/- 0,5. И это нормально.
Потому в густо засаженных х и населенных травниках. Может случиться замор рыбы под утро, когда СО2 много, а кислорода мало. В моей практике такие случаи были - приходилось на ночь включать компрессор

[ostaran]

Допис від Serpentarius

Без цитат и формул, к сожалению, не получится
1. ОН- по определению не может "прилипнуть" к СО2
2. Процесс образование угольной кислоты Н2СО3 из ее ангидрида (СО2), как и обратный, идет в 2 стадии - с образованием аниона НСО3-, уравновешенного протоном Н+, и впоследствии с образованием двухзарядного катиона СО3--, уравновешенного двумя протонами 2Н+
Н2О +СО2 <---> Н2СО3 Тут простая реакция соединения-разложения
а рН, как известно, определяет концентрацию катионов водорода (по сути протонов) и численно равен обратному отрицательному десятичному логарифму концентрации Н+

ну давай хотябы не усложнять. и не цепляться к упрощениям.
раз контроллер намерял свободных Н+, то значит ОН- куда то подевались. я думаю что "поприлипали" к углекислоте. Потом на свету растения их "порвут" и снова выбросят свободные ОН-, рН начнет расти обратно. Это днем на свету конечно.
Думаю ничего другого там не происходит хотя можно это все еще десятком твоих формул наперезапутать чтоб потом долго голову ломать.
Ну так вот что что же происходит с неизрасходованным растениями СО2 ночью? причем часть его и довольно большая растворена именно в виде гидрокарбоната.

[glottis]

Я предполагаю и почти уверен, что никакие гидробионты не надышат столько же, сколько дает просто подача газа в аквариум.

[Serpentarius]

Допис від ostaran

я думаю что "поприлипали" к углекислоте. Потом на свету растения их "порвут" и снова выбросят свободные ОН-

Никакого прилипания и выброса ОН- - он находится в составе анионов гидрокарбоната и гидроксония
Если так будет понятнее - попробую написать формулу реакции соединения в столбик
СО2
+
Н2О
------
Н2СО3

[ostaran]

Погоди, раз прибор днем намерял повышение концентрации Н+, то откуда они взялись? Ведь задували мы только СО2.
Если из воды, то куда делись ОН-?
Ведь если увеличилось число и тех и тех вода не станет кислее, или станет???

[Serpentarius]

Допис від ostaran

Если из воды, то куда делись ОН-?

А где они вообще, если на 556 000 000 не диссоциированных молекул воды Н2О на Н+ и ОН- диссоциирует только 1 молекула?http://all-about-water.ru/dissociation.php
Как образуется углекислота из СО2 и Н2О написала выше
В левой части уравнения также, как и в правом, имеется 2 атома Н, 1 атом С и 3 атома О. Просто они соединены по-разному. Где тут ОН- в виде аниона?

[ostaran]

Да какая разница в каком он виде, раз от Н2О Н+ отцепился, то где то ОН- есть.
Факт в том что пом при снижении концентрации СО2 он снова "выплывет", найдет свой Н+ и все вернется на свое место - рН вернется, то бишь повысится до того каким был до задувания СО2.
И кто сказал что ночью рН должен упасть? Может это там где СО2 днем не дули?

[glottis]

Если погуглить по словам "pH co2" можно найти диаграмму похожую на эту:



По вертикали процентное содержание.

Когда мы задуваем CO2 мы увеличиваем его процентное содержание относительно других соединений, в соответствии с этим графиком pH смещается в сторону уменьшения. Когда мы прекратили задувать газ - что случится?

Я уже задавал этот вопрос, но Ирина ответила не то, что я спрашивал. Задам еще раз, перефразирую. Есть пустой аквариум с водой. В него задули CO2 скажем под 30 мг/л и оставили в покое. Течения нет, аэрации нет, гидробионтов нет. Концентрация CO2 будет такой и оставаться или снизится до точки равновесия в примерно 2-3 мг/л ?

И еще раз повторюсь. Повышение уровня pH за ночь - это известный факт, у тех, кто подает газ только днем. Если бы избыток газа не уходил из аквариума, то pH не повышался бы. Однако, это не так. Поэтому сравнение с природными водоемами считаю некорретным, о чем уже писал Ю.В. почти в самом начале. И хоть как ни уменьшай волнение на поверхности, газ будет уходить, просто медленнее и pH все равно будет повышаться.

[AndrewUh]

А может вообще не надо никакие параметры измерять если тесты показывают не то, что заявлено, у приборов для аквариумов погрешности большие (страшно подумать, что измеряют капельными тестами и длительными тестами), таблицы тоже неправильные...

Как рыбы дохнуть начнут или растения вянуть - тогда бум думать? Как вам такое?

[Serpentarius]

Допис від AndrewUh

А может вообще не надо никакие параметры измерять если тесты показывают не то, что заявлено, у приборов для аквариумов погрешности большие (страшно подумать, что измеряют капельными тестами и длительными тестами), таблицы тоже неправильные...

Да не кипятитесь вы так. Вы будете смеяться, но по большому счету так и есть. Тесты дают только динамику изменения параметра (больше или меньше), но абсолютное значение (цифры, на которые можно опереться при принятии решения) можно определить только лабораторным путем. Говорю, как профессиональный химик.

Допис від AndrewUh

Как рыбы дохнуть начнут или растения вянуть - тогда бум думать? Как вам такое?

Вам шашечки или ехать? (с) Порой от излишней суетности аквариумиста вреда больше, чем от простого наблюдения. Вы ловите какие-то 0,2-0,3 рН и делаете бурю в стакане воды. Я же пытаюсь объяснить, что нет причин для беспокойства:
1. По причине вероятной недостоверности показаний, которые могут лежать в пределах погрешности прибора
2. Даже если принять эти показания как достоверные - нет причин для беспокойства, потому как гидробионты приспособлены к таким колебаниям рН

[AndrewUh]

Допис від Serpentarius

Вы ловите какие-то 0,2-0,3 рН

Да не ловлю я ничего. Задал простой вопрос: почему у меня повышается, а в различных "умных" статьях написано, что должно понижаться. А тему раздули, аж до молекул...