Как вырастить красивые аквариумные растения - Сторінка 4 - Аквафорум

Ю.В. · 09.07.2018, 23:51

Богдан, ты ответил только на один вопрос. И то, сорри, не сильно академически. Древний мужик, на заре, остальные сто лет потом репу чесали- не серьезно как-то.

Цитата:

Допис від Bahmut

И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего

Спасибо. Теорию "лимитрующего фактора" я знаю. И, пожалуйста, не забывай что ты сейчас разговариваешь не с блондинкой, вчера увидевшей аквариум и начитавшейся надписей на заборах именуемых "интернет". Будь любезен с фактами.
Итак, конкретно. При фосфате в воде, определяемом тестами как "0,1" на стеклах лезет гриндаст и ксенококкус. Стоит поднять до 0,2, проходит. Почему?
Попутно второй вопрос. При аналогичных условиях (фосфат в воде или чистый ноль или 0,1 (по тестам) нитрат из воды не потребляется. Почему? И, пожалуйста, без рассказов о "детских представлениях". Конкретно. Два ответа на два "почему".

1dm · 10.07.2018, 15:35

Цитата:

Допис від Bahmut

Всё дело в том, что растениям для жизни нужно несколько десятков элементов. И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего. Ни один из них не способен заменит другой. и нехватка даже одного не даст возможности растениям жить и расти
Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.
Поэтому все те детские разговоры о нехватке-избытке азота или фосфора вызваны только одним, доступностью тестов на нитраты и фосфаты. Зная содержание 3 элементов из пол сотни нужных для жизни, нельзя на полном серьёзе обсуждать почему растут или не растут растения. Может там нехватка цинка, меди или селена. И тогда вообще не важно, что там с фосфором, есть он или нет.
Мы обсуждаем фосфор не потому что он важнее остальных, а только потому, что для него есть доступные тесты. На самом деле возможно от него вообще ничего не зависит, а зависит от 22 или 42 по содержанию элемента, а не от 9 по содержанию фосфора.

Богдан, фосфор важнее цинка, меди и селена вместе взятых. Фосфор входит в состав АТФ, без него жизнь растения не возможна в принципе.
Вам кажется что соотношение Редфилда 1P:15N завышено и фосфора надо значительно меньше?
Вы можете доказать обратное, сделать опыт и поделиться результатами.
Кроме того, обратите внимание на аквапонику, на то, какие соотношения используются там.

Bahmut · 10.07.2018, 16:12

Цитата:

Допис від 1dm

Богдан, фосфор важнее цинка, меди и селена вместе взятых. Фосфор входит в состав АТФ, без него жизнь растения не возможна в принципе.
Вам кажется что соотношение Редфилда 1P:15N завышено и фосфора надо значительно меньше?
Вы можете доказать обратное, сделать опыт и поделиться результатами.
Кроме того, обратите внимание на аквапонику, на то, какие соотношения используются там.

Фосфор не "ненужен", а его нужно в 5 раз меньше чем капают аквариумисты. Этого хватит для АТФ и сотни других процессов в клетке.

Редфилд которого вы не к месту упомянули измерял планктон в океане, и это не имеет отношения к растениям.

"Обратное" доказывают тропические леса Амазонии и Калимантана. Джунгли в почвах которых нет фосфора, зато пышная растительность.

Соотношения для Гидропоники зависит от того, что вы хотите вырастить. Для плодов, там помидоров, фосфора нужно много 1 к 2 с азотом. Если плоды, корнеплоды, ягоды и семена в аквариуме вас не интересуют, достаточно и в 20 раз меньше.

Более того, фосфор с воды (листьями) большинство растений вообще не в состоянии усваивать. Он усваивается посредничеством симбиотических организмов живущими в корневой системе. Поэтому не важно, сколько его в воде.

А вот вреда от фосфора хватает. Например он связывает из воды не только Железо, Кобальт, Никель - переводя эти важнейшие элементы в нерастворимые, выпадающие в осадок соединения, но так-же блокирует Кальций, образуя фосфат кальция (как кости человека). И если кто-то даёт в аквариум фосфаты в виде монорастворов или дешевых удо (без аминокислот) то ещё и кальций делает недоступным растениям (аминокислоты не дают фосфору связывать кальций, Хелаты аминокислот, такие как глютаминовая кислота и глицин предотвращают вступление кальция в реакцию с фосфористыми соединениями)

Ю.В. · 10.07.2018, 22:00

Убедительно, ага. Особенно впечатлило то что производители завышают количество фосфора в своих комплексных удо. Вероятно, все неучи, начиная от Барра, стоявшего у истоков PMDD... Недает покоя только отсутствие какой либо хоть сколько нибудь вменяемой аргументации, кроме общих, не несущих никакой информативность фраз, да табличка, взятая из интернета.
Богдан, а на мои вопросы выше нет желания ответить?
Ещё один придумал)))

Цитата:

Допис від Bahmut

И если кто-то даёт в аквариум фосфаты в виде монорастворов или дешевых удо (без аминокислот) то ещё и кальций делает недоступным растениям

Я даю. Много лет. Садовые. Результат намного лучше чем при применении комплекса, очень хорошо тебе известного. Собственно вопрос- что я делаю не так?

Ю.В. · 09.07.2018, 23:58

Цитата:

Допис від Bahmut

Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.

Ах, да, ставлю в известность. Третий- углерод. Самый востребованный. Рассказать как подают и контролируют? Или сам знаешь?
Четвертый- калий. С контролем сложнее. Но подают обычно в избытке, следя за растениями.
Пятый- железо. Проконтролировать по тестам почти не реально, подают на глазок и чаще всего угадывают.
Остальные- идут в комплексах микро, разрабатываемых специалистами, а не популистами.

Цитата:

Допис від Bahmut

растениям для жизни нужно несколько десятков элементов.

Да. Но они нужны в таких микроскопических количествах, что именно их таки обычно и хватает в воде от корма, подмен и т.д. Сам же недавно пиарил подмены водопроводом именно из этих позиций. Не? Поискать?

Bahmut · 10.07.2018, 00:02

Цитата:

Допис від Ю.В.

Сам же недавно пиарил подмены водопроводом именно из этих позиций. Не? Поискать?

Вот
https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=244669

Ю.В. · 10.07.2018, 00:20

Ну, да, так и я о том же)) Макро, которых не так много (как табличка и говорит), мы подаем. Что на глазок, что эмпирически из опыта, что пытаясь контролировать. А остальные- как карта ляжет.
Только я хочу сказать, что не все определяется наличием веществ или элементов в сухой биомассе. Некоторые вещества без некоторых не потребляются. Некоторые антагонисты. Связи намного сложнее чем простое суммирование весов из таблицы. И здесь на первое место выходит опыт. А он говорит что без фосфора растения расти не хотят.

Nazgool · 10.07.2018, 00:57

Только не злитесь друг на друга - в споре рождается истина! Реально интересно читать ваш диалог!!! Так гляди и сам капельку опыта обрету

Ю.В. · 10.07.2018, 01:06

А мы не злимся)) Мы как раз и спорим))

Bahmut · 10.07.2018, 17:08

К слову есть конечно ряд растений, которым нужно сравнительно больше фосфора - там криптокарины, некоторые апоногетоны, нимфеи и нимфиодесы, рдест. Но он им нужен только в грунте, а в старом грунте, в иле, фосфора более чем достаточно. В воде их вообще нулевое содержание вполне устраивает

Torin21 · 10.07.2018, 19:03

Bahmut, а Вы по-прежнему комплексными Макро и Микро от Акваер пользуетесь ?
Я не очень понимаю к чему это все...
Надо пользоваться стандартными УДО ? ну это для многих (и меня пока тоже) и так приемлемый компромисс между результатом и сложностью.
А если пользоваться стандратными УДО, какие практические выводы можно сделать из основных тезисов ? В таком случае же нет никакой разницы.

Torin21 · 10.07.2018, 23:48

Ну хорошо, как быть со светом ? От него же зависят темпы роста и потребления. Как и от воды, впрочем. И свет не обращает внимания на то, есть доступное питание или нет. Соответственно, есть тот самый баланс, выше которого уже надо лить и Макро и Микро.

В этом плане, могу я попросить рекомендуемые границы концентраций в воде для пустого грунта ? Чтобы было что обдумать.. В пересчете на недельную норму чего-то. Я сейчас собираю такие данные, в моей РО воде фиговые результаты

и было бы очень полезно, спасибо !!

Bahmut · 11.07.2018, 00:41

Цитата:

Допис від Torin21

Ну хорошо, как быть со светом ? От него же зависят темпы роста и потребления.

Темпы роста зависят не от света, а в первую очередь от доступности "стройматериалов". В реальности в 99% СО2 всё ограничивает, а потом уже свет и недостача какого-то из элементов, последнего, которого не хватает.
Если точнее говорить, конечно ограничивает то, чего не хватает.

Цитата:

Допис від 1dm

, я спрашивал если у автора опыт содержания зрелого растительного аквариума на нейтральном (не питательном) грунте, где в качестве источника фосфора использовались бы отходы жизнедеятельности рыбок, накопленные в грунте, а нитрат подавался бы в виде монораствора.

Вы вообще не поняли, что я писал. Никакие монорастворы не имеют смысла. Это человека можно кормить год хлебом или картошкой, пока он не начнёт болеть. Но год он протянет. С растениям не так, им нужно всё необходимое сразу и полностью, иначе они не смогут создавать клетку из неживой материи. Хоть чего-то не хватает, всё, остановка производства, другим это не заменить.
Во вторых, ненужно запускать аквариум на пустом грунте. Растения будут умирать и болеть, пока рыбы там нагадят.
В третьих описанный вами случай, это 95% аквариумов. Пустой грунт, куча рыб которые гадят и на этом и живут растения.

Цитата:

Допис від 1dm

У меня, например, в 60л 18 рыбок и 20 креветосов, следовательно вносить фосфор не нужно и нужно вносить только нитрат.
Мой вопрос касался того, использовали ли Вы на практике т

Нет, ни фосфор ни нитраты в вашем случаи не нужны, вот в этом разделе обсуждается ваш случай
https://www.aquaforum.ua/forumdisplay.php?f=193

1dm · 11.07.2018, 01:31

Вы вообще не поняли, что я писал.

Bahmut, Вы писали, что мы все льем в аквариумы слишком много фосфатов, что фосфат в воде не нужен, что три рыбки производят весь необходимый для банки объем фосфата, что производители удобрений делают неправильные удобрения. Ничего не упустил?

Теперь объясните, зачем лить в акву Макро удобрение, а не монороствор нитрата, если по-вашему, в банке уже и так избыток фосфата от жизнедеятельности трех гупаков?
И зачем вы шлете мне ссылку на раздел для новичков? Я у Вас спрашивал про зрелый аквариум, а не про запуск нового. Я не профи, но у меня аквариум 11 лет и я этот раздел уже читал в свое время.

Bahmut · 11.07.2018, 02:04

1dm,
Вам раздел для новичков, потому что вы спрашиваете глупости для новичков , и знания у вас как у новичка, выучившие два бессмысленных слова "Макро" и "Нитраты"
В третий раз вам то-же самое пишу.
Растениям не нужны одни нитраты, Макро это не нитраты и фосфор, В Макро и Калий, и Сера, то, без чего ни одно растения жить не может. А Азот не только в форме нитратов, а например в виде карбамида и других формах.
Удо нужно давать комплексно, любые "монорастворы" сами по себе бессмысленны, растения не будут их усваивать если не хватает остальных "стройматериалов" (элементов). Так как нужно давать не "монороствор нитрата", а полный комплект необходимых для строительства клеток элементов.
Я вам трижды это уже написал. А эта тема вообще не для вас, она только вас сбивает с толку.