ТРИЛОН «Б».

[Кокан]

О сегодня такую версию услышал: все вещества относятся только к двум классам соединений либо к кислотам, либо к основаниям, других классов нет. Тогда я согласен ЭДТА - кислота, по тому как кислая соль, а трилон тогда соль нейтральная, поскольку - цвиттерион.

[Serpentarius]

Химия - наука точная. Надо не слушать версии, а работать с литературой и цитировать авторитетные источники. А гласят они интересные вещи
Ни в одном не написано, что ЭДТА - соль, ни кислая, ни нормальная, ни основная. Зато в полном определении понятия кислоты кроме того, что она диссоциирует с отщеплением катиона водорода, есть еще указание, что кислоты способны реагировать с основаниями с образованием солей. Тогда все становится на свои места: ЭДТА - кислота, способная к замещению имеющихся в функциональных группах ионов водорода на ионы других металлов (Na.Ca.Mg.Co.Cu etc, etc,etc), а Трилон Б - ее динатриевая соль. Итак:

1."Двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты, называемый в виде двунатриевой соли Трилоном Б... "
Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.

2. "Комплексоны являются производными аминополикарбоновых кислот. Наибольшее значение приобрела этилендиаминтетрауксусная кислота. На практике применяют ее двунатриевую соль, называемую Трилоном Б"
А.П Крешков, Основы аналитической химиии, т.2. Количественный анализ, изд. Химия, М, 1965. стр. 253.

3. "Этилендиаминтетрауксусная кислота, (дана формула, константа кислотности, константа нестойкости )"
В.А. Рабинович, З.Я. Хавин, Краткий химический справочник, изд. Химия, Ленинградское отделение, 1977 г. стр. 224

4."ЭТИЛЕНДИАМИНТЕТРАУКСУСНАЯ КИСЛОТА (ЭДТА),
...Как видно, молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра."
КОМПЛЕКСОНЫ И КОМПЛЕКСОНАТЫ (ВАСИЛЬЕВ В.П. , 1996), ХИМИЯ стр.41


А теперь хочу увидеть цитату и ссылку на эту цитату, гда было бы написано, что этилендиаминтетрауксусная кислота является солью - неважно какой - кислой, нормальной или основной!

[Чебурген]

Вопрос из зала... А с чего базар начинался? Как водичку смягчать? Может с помощью Трилона Бе? И чем это закончилось? Утончённо- химической дуэлью... Нет, кто ж возражает, в споре истина рождается. Можно и шишек ольховых наварить, можно и учебники почитать, кому что нравится. Мне вот например нравится читать сию полемику и гордо ощущать, что процентов 30 из всего сказанного я понимаю, слова знакомые, Термины... А результат? Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли? Ув. Ирина, к Вам вопрос, при подменах из Горводопровода, стоит ли беспокоиться о принципиальности названия "динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия". Может дружно все мы будем проще? То что мы все профи, мы и так все знаем
Хотя, может всё это не к месту? Тут о другом речь? О более возвышенном...

[Serpentarius]

Допис від Чебурген

Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли?

Пластиковые растения прекрасно чувствуют себя и без Трилона и без ЭДТА

[Butcher-Max]

Допис від Serpentarius

Пластиковые растения прекрасно чувствуют себя и без Трилона и без ЭДТА

Даааа......искусственные растения.... А потом безолклгольное пиво и резиновая ЖЕНЩИНА .....

[M.F.]

Допис від Чебурген

Вопрос из зала... А с чего базар начинался? Как водичку смягчать? Может с помощью Трилона Бе? И чем это закончилось? Утончённо- химической дуэлью... Нет, кто ж возражает, в споре истина рождается. Можно и шишек ольховых наварить, можно и учебники почитать, кому что нравится. Мне вот например нравится читать сию полемику и гордо ощущать, что процентов 30 из всего сказанного я понимаю, слова знакомые, Термины... А результат? Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли? Ув. Ирина, к Вам вопрос, при подменах из Горводопровода, стоит ли беспокоиться о принципиальности названия "динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия". Может дружно все мы будем проще? То что мы все профи, мы и так все знаем
Хотя, может всё это не к месту? Тут о другом речь? О более возвышенном...

Что называется, чем смогу помогу:
1. «Трилона Бе» не применяется для смягчении воды!!! Но его дозировка зависит от жесткости!
2. Применять или не применять «Трилона Бе» это ваше личное дело и решение за вами.
3. На мой взгляд, если применять, то лучше растворять «Трилона Бе» в воде, которую вы будете подменивать. Если добавлять в аквариум, а не в свежую воду(которой осуществляется подмен), то эффективность падает в разы!
4. Дозировку я уже приводил:

Допис від M.F.

Дозировка зависит от dH воды: до 10° — 10 мг/л, от 10° до 16° — 20 мг/л, от 16° до 30° — 25 мг/л;

P.S.: Старался быть проще..., но как-то, опять, не пошло .

[Butcher-Max]

....одноразовая жизнЬ!!!...

[Кокан]

Не не не... Я уже готов признать свою неправоту, Но сначала о классах соединений.

...Как видно, молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра."

Значит это или полуфункциональное или бифункциональное соединение, к какому классу оно тогда относится? Здесь уже приводилась ссылка статью, где сказано, что ЭДТА - цвиттерион, цвиттерионы ещё называются внутримолекулярные соли (наберите это словосочетание в рамблере и читайте пока очи не повылазять)а вот тут красиво этот цвиттерион нарисован, правда на примере аминокислоты, но с аминополикарбоновыми кислотами тоже самое, к какому классу оно тогда относится? к классу солей? Наверное автор версии был таки прав (тем более, что не менее авторитетен, чем процитированные). И наверное я прав считая, что классификацией стоит пользоваться только школьникам, а тем кто считает химию точной наукой, я посоветовал бы пользоваться международной номенклатурой.
Ну вот собственно

А с чего базар начинался?

В нейтральных водных растворах аминополикарбоновые кислоты точно также, как и аминокислоты существуют в виде биполярных ионов (цвиттерионов) и ведут себя как амфотерные соединения, т.е. проявляются свойства и кислот, и оснований. Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. Это же и подтверждают: Рентгеноструктурные исследования кислоты H4edta, а так же ее протонированных солей K2H2edta*2H2O и Rb2H2edta*H2O выявили бетаиновое (цвиттер-ионное ) строение этого лиганда.
Там же: Минимум на кривой растворимости связан с формированием в водном растворе недиссоциированной электронейтральной формы комплексона H4edta.
И возрадуйтесь, признаю, что был не прав с четырёхосновностью (тамже): Кривая титрования растворов ЭДТА имеет три буферные области. Первая из них (рН=3) соответствует процессам диссоциации:
H4edta<-> H3edta-+H+
H3edta-<->H2edta2-+H+,протекающим практически одновременно. Вторая буферная область (рН=6-7)
соответствует образованию аниона Hedta3- , а третья (рн=10-12)–Hedta4-.
На практике нас интересует тот вариант, где (рН=6-7) очень уж красивая рН получается. Вывод, да простит меня ихтиандр, для подкисления лучше использовать именно ЭДТА, а не лимонную кислоту, по скольку вторая не создаёт буфера, а рубает по рН как экспремьер по олигархам (косой), а значит есть риск передозировки.
И для смягчения эдта хороша. Дозу можно расчитать:
Определяете на сколько в гр.эквивалентах на литр (не в грдусах) нужно снизить жёсткость и умножаете это на 244 (столько весит один эквивалент ЭДТА) столько её туда (в банку) и надо добавить, только не перепутайте граммы с милиграммами.
Но это в теории, на практике стоит помнить, что мы растворяем в воде органическое вещество, чем можем накормить нежелательных обитателей. Но на то она и практика не теория, что наука не точная, а всего лишь критерий истины (С), так что....

[Serpentarius]

Допис від Кокан

Значит это или полуфункциональное или бифункциональное соединение, к какому классу оно тогда относится?
вот тут красиво этот цвиттерион нарисован, правда на примере аминокислоты, но с аминополикарбоновыми кислотами тоже самое, к какому классу оно тогда относится? к классу солей?

Те же авторы - Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. называют это соединение КИСЛОТОЙ. А каками свойствами (амфотерность) оно обладает и какое строение (цвиттерионное) имеет - это другой вопрос. Нигде у них ЭДТА не называется СОЛЬЮ.
По определению соли - сложные вещества, состоящие из катиона (ов) металла и аниона(ов) кислотного остатка. Где и какой металл находится в составе ЭДТА? Анион известен - двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты. (Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.)

Допис від Кокан

И наверное я прав считая, что классификацией стоит пользоваться только школьникам, а тем кто считает химию точной наукой, я посоветовал бы пользоваться международной номенклатурой.

А что, для школьников придумана какая-то другая классификация, отличная от международной? В своих постах я ссылалась исключительно на учебники высшей школы. Буду очень признательна, если здесь будет процитирован источник и дана ссылка на такую международную номенклатуру, где были бы выделены только 2 типа соединений - кислоты и основания, а также где этилендиаминтетракусусная кислота называлась бы солью. В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.
Опять-таки - ткните меня носом, коллеги, в цитату и источник, где ЭДТА причисляется к классу солей. Ну чтобы рядом с названием ЭДТА стоял дефис и слово СОЛЬ, а не КИСЛОТА. Только не надо вольных трактовок и причислений по каким-то признакам к той или иной группе соединений. Принимается четкая формулировка!

[Butcher-Max]

Смотрю на это всё как глухонемой дальтоник на футбол на стадионе. Эх...надобыло химию в школе учить.... Единственный предмет который не довался....
П. С. и всеравно приятно наблюдать полемику умных людей, асов своего дела!!!

[Кокан]

Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.

Если добавлять в аквариум, а не в свежую воду(которой осуществляется подмен), то эффективность падает в разы!

Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

[M.F.]

Допис від Кокан

Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

В старой воде содержится большое количество различных соединений (заведомо не привожу название соединений, что бы не возобновлять полемику) которые вступают в реакцию с ЭДТА и образуют более прочные комплексы. Активность ЭДТА соответственно падает!

P.S.: Выше приведены практические наблюдение и некоторые мысли по теме.

[Кокан]

А вот для чего и были нужны эти разборки.

В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.....
....P.S. Большое спасибо за ссылку

Уверен, теперь процент удачных поступлений среди твоих питомцев значительно возрастёт. Особенно по сравнению 2003 годом (вспоми про протон Н+)
При чем в реакции злопамятство<-> благие намерения равновесие явно смещено в правую сторону.

[Serpentarius]

По расчетам все правильно. Но это не значит, что в аквариуме будет так, как по расчетам. Зависимость здесь нелинейная.
Таким способом можно понижать жесткость до определенного предела - не более, чем на 2-4 градуса. Иначе в аквариуме будет сплошной Трилон.
Допустим, жесткость воды 10 градусов. Если добавить 6 мг/л Трилона, то к нулю ее свести никак нельзя. А если добавить больше - выходит, жесткость должна быть отрицательной?

[Ёшка]

Если начать сначала, то речь шла не о борьбе с жесткостью, а о трилоне Б, как о комплексоне и минеральных удобрениях...