ТРИЛОН «Б».

[Butcher-Max]

....одноразовая жизнЬ!!!...

[Кокан]

Не не не... Я уже готов признать свою неправоту, Но сначала о классах соединений.

...Как видно, молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра."

Значит это или полуфункциональное или бифункциональное соединение, к какому классу оно тогда относится? Здесь уже приводилась ссылка статью, где сказано, что ЭДТА - цвиттерион, цвиттерионы ещё называются внутримолекулярные соли (наберите это словосочетание в рамблере и читайте пока очи не повылазять)а вот тут красиво этот цвиттерион нарисован, правда на примере аминокислоты, но с аминополикарбоновыми кислотами тоже самое, к какому классу оно тогда относится? к классу солей? Наверное автор версии был таки прав (тем более, что не менее авторитетен, чем процитированные). И наверное я прав считая, что классификацией стоит пользоваться только школьникам, а тем кто считает химию точной наукой, я посоветовал бы пользоваться международной номенклатурой.
Ну вот собственно

А с чего базар начинался?

В нейтральных водных растворах аминополикарбоновые кислоты точно также, как и аминокислоты существуют в виде биполярных ионов (цвиттерионов) и ведут себя как амфотерные соединения, т.е. проявляются свойства и кислот, и оснований. Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. Это же и подтверждают: Рентгеноструктурные исследования кислоты H4edta, а так же ее протонированных солей K2H2edta*2H2O и Rb2H2edta*H2O выявили бетаиновое (цвиттер-ионное ) строение этого лиганда.
Там же: Минимум на кривой растворимости связан с формированием в водном растворе недиссоциированной электронейтральной формы комплексона H4edta.
И возрадуйтесь, признаю, что был не прав с четырёхосновностью (тамже): Кривая титрования растворов ЭДТА имеет три буферные области. Первая из них (рН=3) соответствует процессам диссоциации:
H4edta<-> H3edta-+H+
H3edta-<->H2edta2-+H+,протекающим практически одновременно. Вторая буферная область (рН=6-7)
соответствует образованию аниона Hedta3- , а третья (рн=10-12)–Hedta4-.
На практике нас интересует тот вариант, где (рН=6-7) очень уж красивая рН получается. Вывод, да простит меня ихтиандр, для подкисления лучше использовать именно ЭДТА, а не лимонную кислоту, по скольку вторая не создаёт буфера, а рубает по рН как экспремьер по олигархам (косой), а значит есть риск передозировки.
И для смягчения эдта хороша. Дозу можно расчитать:
Определяете на сколько в гр.эквивалентах на литр (не в грдусах) нужно снизить жёсткость и умножаете это на 244 (столько весит один эквивалент ЭДТА) столько её туда (в банку) и надо добавить, только не перепутайте граммы с милиграммами.
Но это в теории, на практике стоит помнить, что мы растворяем в воде органическое вещество, чем можем накормить нежелательных обитателей. Но на то она и практика не теория, что наука не точная, а всего лишь критерий истины (С), так что....

[M.F.]

Допис від Serpentarius

Уважаемый коллега, вопрос был задан тому, кто рекомендовал лить Трилон Б при рН более 7. Конкретнее - Ихтиандру. Мне было интересно узнать, какими соображениями руководствовался талантливый художник, сотворивший такой шедевр http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=1218 (Ихтиандр, преклоняюсь! ), высказывая свое мнение (подчеркну, не утверждая и не давая рекомендаций, а высказывая свое мнение). И не совсем понятно, при чем здесь Ваш блин (см. выше) , тем более, что речи в его посте не было про добавление удобрений (см пост № 50 "Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить." )
P.S. Никто не сомневался в Ваших теоретических и практических знаниях в области аналитической и фармацевтической химии
потому как у меня кроме аналитической, еще и физическая была плюс 20 лет опыта работы в лаборатории

Уважаемый коллега, я был не прав, впредь обещаю исправится и не применять слово "Блин", при ответе на вопрос, который был задан не мне.

[M.F.]

Допис від Чебурген

Вопрос из зала... А с чего базар начинался? Как водичку смягчать? Может с помощью Трилона Бе? И чем это закончилось? Утончённо- химической дуэлью... Нет, кто ж возражает, в споре истина рождается. Можно и шишек ольховых наварить, можно и учебники почитать, кому что нравится. Мне вот например нравится читать сию полемику и гордо ощущать, что процентов 30 из всего сказанного я понимаю, слова знакомые, Термины... А результат? Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли? Ув. Ирина, к Вам вопрос, при подменах из Горводопровода, стоит ли беспокоиться о принципиальности названия "динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия". Может дружно все мы будем проще? То что мы все профи, мы и так все знаем
Хотя, может всё это не к месту? Тут о другом речь? О более возвышенном...

Что называется, чем смогу помогу:
1. «Трилона Бе» не применяется для смягчении воды!!! Но его дозировка зависит от жесткости!
2. Применять или не применять «Трилона Бе» это ваше личное дело и решение за вами.
3. На мой взгляд, если применять, то лучше растворять «Трилона Бе» в воде, которую вы будете подменивать. Если добавлять в аквариум, а не в свежую воду(которой осуществляется подмен), то эффективность падает в разы!
4. Дозировку я уже приводил:

Допис від M.F.

Дозировка зависит от dH воды: до 10° — 10 мг/л, от 10° до 16° — 20 мг/л, от 16° до 30° — 25 мг/л;

P.S.: Старался быть проще..., но как-то, опять, не пошло .

[Serpentarius]

Допис від Кокан

Значит это или полуфункциональное или бифункциональное соединение, к какому классу оно тогда относится?
вот тут красиво этот цвиттерион нарисован, правда на примере аминокислоты, но с аминополикарбоновыми кислотами тоже самое, к какому классу оно тогда относится? к классу солей?

Те же авторы - Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. называют это соединение КИСЛОТОЙ. А каками свойствами (амфотерность) оно обладает и какое строение (цвиттерионное) имеет - это другой вопрос. Нигде у них ЭДТА не называется СОЛЬЮ.
По определению соли - сложные вещества, состоящие из катиона (ов) металла и аниона(ов) кислотного остатка. Где и какой металл находится в составе ЭДТА? Анион известен - двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты. (Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.)

Допис від Кокан

И наверное я прав считая, что классификацией стоит пользоваться только школьникам, а тем кто считает химию точной наукой, я посоветовал бы пользоваться международной номенклатурой.

А что, для школьников придумана какая-то другая классификация, отличная от международной? В своих постах я ссылалась исключительно на учебники высшей школы. Буду очень признательна, если здесь будет процитирован источник и дана ссылка на такую международную номенклатуру, где были бы выделены только 2 типа соединений - кислоты и основания, а также где этилендиаминтетракусусная кислота называлась бы солью. В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.
Опять-таки - ткните меня носом, коллеги, в цитату и источник, где ЭДТА причисляется к классу солей. Ну чтобы рядом с названием ЭДТА стоял дефис и слово СОЛЬ, а не КИСЛОТА. Только не надо вольных трактовок и причислений по каким-то признакам к той или иной группе соединений. Принимается четкая формулировка!

[Serpentarius]

Допис від M.F.

Уважаемый коллега, я был не прав, впредь обещаю исправится и не применять слово "Блин", при ответе на вопрос, который был задан не мне.

Договорились

[smirnoff_No21]

Опядь двадцать пать, за рыбу деньги.
Слухайте меня, я химик-органик, занимаюсь тонким органическим синтезом, и уж знаю что такое кислоты, основания, амины и т.п. Третичный атом азота тоже является аминогруппой, и основность его не намного ниже, чем у аммиака.
Два из четырёх "кислотных" водородов в ЭДТА никак не могут заместиться на натрий, потому, что их просто нет. Вместо двух карбоксильных групп -СООН в ЭДТА уже торчат карбоксилат-анионы -СООминус.

Да и вообще начто здались эти разборки??
В слове "Трилон-Б" нет никакого намёка на кислотность, на количество аминогрупп и на то, что это соль и т.п. ...

[Serpentarius]

Допис від smirnoff_No21

Слухайте меня, я химик-органик, занимаюсь тонким органическим синтезом, и уж знаю что такое кислоты, основания, амины и т.п.

Ни в коем разе не смею подвергать Вашу компетентность каким-либо сомнениям, наоборот, очень прислушиваюсь к Вашему мнению

Допис від smirnoff_No21

В слове "Трилон-Б" нет никакого намёка на кислотность, на количество аминогрупп и на то, что это соль и т.п. ...

Абсолютно согласна: в этом слове никаких намеков вообще нет. Так же, как, скажем, в слове Каустическая сода нет никакого намека на то, что это щелочь, или в слове Фенол - что это карболовая кислота. Но во всей литературе - и учебной, и справочной между словом Трилон Б и словосочетанием динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты всегда стоит знак равенства. Других формулировок мне встречать не приходилось.

[smirnoff_No21]

Допис від Serpentarius

Но во всей литературе - и учебной, и справочной между словом Трилон Б и словосочетанием динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты всегда стоит знак равенства. Других формулировок мне встречать не приходилось.

Ну и правильно, литературе обычно надо верить, только нигде не пишут, что это - кислая соль. Потому, что она - не кислая.

[smirnoff_No21]

А для школьников таки похоже придумана специальная номенклатура, отличная от международной.

По определению соли - сложные вещества, состоящие из катиона (ов) металла и аниона(ов) кислотного остатка.

Это - школьное определение понятия "соль", да?
А где металл в хлориде аммония? Или это не соль?

А в протолитической теории Брёнстеда-Лоури понятие "соль" вообще отсутствует - есть только пары сопряжённых кислот/оснований.

http://www.alhimik.ru/protolis/glava2.htm

Пора эту тему уже почистить и оставить только то, что нужно для практики - смягчить водичку

[Serpentarius]

Допис від smirnoff_No21

Ну и правильно, литературе обычно надо верить, только нигде не пишут, что это - кислая соль. Потому, что она - не кислая.

Так я и не спорю, потому что нигде не читала, что она КИСЛАЯ.

P.S. Большое спасибо за ссылку Пока только просмотрела. При наличии времени изучу более детально.

[Butcher-Max]

Смотрю на это всё как глухонемой дальтоник на футбол на стадионе. Эх...надобыло химию в школе учить.... Единственный предмет который не довался....
П. С. и всеравно приятно наблюдать полемику умных людей, асов своего дела!!!

[Кокан]

Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.

Если добавлять в аквариум, а не в свежую воду(которой осуществляется подмен), то эффективность падает в разы!

Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

[Кокан]

А вот для чего и были нужны эти разборки.

В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.....
....P.S. Большое спасибо за ссылку

Уверен, теперь процент удачных поступлений среди твоих питомцев значительно возрастёт. Особенно по сравнению 2003 годом (вспоми про протон Н+)
При чем в реакции злопамятство<-> благие намерения равновесие явно смещено в правую сторону.

[M.F.]

Допис від Кокан

Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

В старой воде содержится большое количество различных соединений (заведомо не привожу название соединений, что бы не возобновлять полемику) которые вступают в реакцию с ЭДТА и образуют более прочные комплексы. Активность ЭДТА соответственно падает!

P.S.: Выше приведены практические наблюдение и некоторые мысли по теме.