Несколько мыслей о траве

[Vasnecov]

Итак, предлагаю немного пофлеймить….

Немного насобиралось сабжа, хотел бы им поделиться, может кто чего подскажет, или мыслей новых навеет.
Итак – некоторые мысли о траве – или что получается. Если не курить анубиасы.
Рассмотрим аквариум с травой. Почему у нас растет трава? Потому что она фотосинтезирует. Потому – первейшим делом, и самым легким является обеспечение нашей травы необходимы количеством фотонов для фотосинтеза. Из личного опыта и многих прочитанных/услышанных при личном общении источников, получается, что для аквариума высотой 50-55 см. – по сути дела более или менее стандартная высота большинства банок, при освещении, удобоваримым для травы светом (т.е. не лампами с «морским» спектром) при освещении более 1,8 ватта на литр банки траву начинает «прижимать светом». Сам спектр если хоть более или менее подходит для травы при данной интенсивности освещения большой роли не играет – хотя «Осрам флора» рулит.
Итого – мы останавливаемся на освещении близком к 1,8 ватта на литр – к примеру, возьмем 1,7 ватта. Многие скажут – а зачем так много? Ведь многие авторы пишут, что им хватает 0,5 ватта на литр, причем с весьма известным именем, я уже не говорю о том, что многие из любителей считают, что при небольшом освещении растения растут просто великолепно…
Насчет хорошо растет – могу привести несколько фактов. Когда мне было лет 10-11 – я считал, что если Limnofila aquatica вырастает за неделю на 2 мутовки – около 6 сантиметров – то она хорошо растет. В 15 лет для меня хорошо растет – было 3-4 мутовки. Сейчас я считаю, что растет более или менее нормально – это 25-30 см. в неделю, но я хочу, что бы она росла не менее 30 см., причем постоянно, без тормозов, и к этому стремлюсь. Думаю не нужно объяснять, что до определенного предела, чем больше попадает фотонов на растение – тем больше оно в состоянии использовать их энергию для строительства своих тканей? Потому, думаю, не будет удивительным – что по сути дела – каждый из этих периодов характеризовался увеличением света в аквариумах.
Со светом мы разобрались. Давайте разберемся с питанием. Итак, посмотрим На Юдакова, Вальштад, и прочих. Они нам рекомендуют насыпать полбанки земли, и будет нам счастие. Только тут оказывается .что света больше 0,5 ватта давать нельзя – а то зацветет баночка…. Я пробовал делать такие банки… Да, трава растет…. Да, цвет у нее зеленый…. Но этот рост не сравнить по скорости, зачастую по габитусу травы – если все ее устраивает с банкой с большим в 2-3 раза уровнем освещенности… Да, с таким количеством земли в банке, низким уровнем освещенности очень тяжело получить минеральное голодание травы – все макро и микроэлементы у нас в более чем достатке – так а толку, если трава растет медленно, цвета красного у красных форм нет такого насыщенного, как бы хотелось и из за низкого уровня освещенности трава просто плавает в питательном «бульоне», не в состоянии его использовать? Напрашивается аналогия как для домашних цветов: «…берете навоза, желательного свежего, заполняете им горшок наполовину, далее насыпаете сантиметр песка, а на него уже сверху насыпаете глины, в которую и садите растение. Главное – не поливайте много – а то азотом сожжете»…. Думаю на эту тему можно не продолжать.
При высоком уровне освещенности растение потребляет много микро и макро элементов. Более того, у нас у всех на Украине, да и не только у нас очень разная вода. У одних «передоз» по одному веществу, у соседей жуткий недостаток того же вещества. Более того, если с макроэлементами это более или менее поправимо – с микроэлементами вообще возникает много проблем. Т.е. все применяемы удобрямсы, как и эффективность их применения, очень по-разному будут действовать у разных аквариумистов. Если даже в моем городе только жесткость воды в зависимости от района может меняться на 1/3, что говорить о прочем хим. составе воды? Я уже не говорю, про разный видовой и количественный состав травы в банках, количество и виды рабьего населения и корма. Что мы из этого получаем? Что, практически у каждого аквариумиста, даже у живущих в соседних квартирах, реальные условия в банках будут отличаться. И подчас, довольно сильно. Я не говорю уже про разные районы одного города, или регионы страны. Если же мы будем рассуждать про «выбивание» одним веществом, при «передозе», другого – мы вообще залезем в жуткие дебри.
Итак – мы имеем непонятно что в нашем кране, непонятно сколько чего, с какой скоростью потребляющую траву – причем не один вид, а «травяной суп», удобрения, в которых зачастую написано азот-***, фосфор-***, …. и КОМПЛЕКС МИКРОЭЛЕМЕНТОВ????!!!!!! Вы скажете что я беру очень запущенный случай? А что – название многих из них что то скажет большинству аквариумистов? Я уже не говорю, что на большинстве из них даже если есть список элементов – то по микроэлементам нет количества? Или вообще западного производства – где написано что «в данной банке есть все, что необходимо для великолепного роста вашей травы». Потому – единственный выход из вышеперечисленного – пробовать, пробовать и пробовать… Ведь при данном наборе условий 100% выигрышный рецепт никто не может дать.
Теперь немного о водорослях… Водорослям, как низшим растениям, тяжелее, чем высшим растениям - нашей траве, потреблять питательные вещества из высокомолекулярных соединений. Потому мы не должны допускать появления низкомолекулярных соединений азота в нашей банке, в том количестве, что бы они были доступны водорослям, хотя, то же самое относится к большинству соединений азота – только в меньшей форме. Вообще, мы должны стремиться к тому, что бы азота в воде находилось по минимуму – ровно столько, что бы хватало только высшим растениям. То же самое касается и соотношения азот/фосфор, кому нужно – может поискать по форуму или погуглить – информации много. С учетом того, что мы хотим, что бы трава росла максимально быстро – девиз «земельщиков» - много земли - мало света, нам тоже не подходит. Но растения нужно обеспечивать и азотом и фосфором .выходов тут два – 1 – сделать капельное поступление удо в банку. 2 – закопать в грунт немного глины/земли/Е.Т.С., но обеспечив МЕДЛЕННОЕ поступление данных веществ в воду за счет диффузии – иначе получим цветущую банку. Трава – по крайней мере, большинство видов, могут взять питательные вещества корнями, если конечно захотят.
Отдельно слово – «проточники». Да, за счет протоки они могут избавляться от «лишних» питательных веществ – того же азота с фосфором, и происходит восполнения тех, которые в недостатке, но на мой взгляд – это полумеры скорее, к тому же во многих случаях тяжело исполнимые по техническим причинам.
Осмос… С одной стороны – наши задачи облегчаются…. Если фильтр эффективен - то только в случае запредельных концентраций в исходной воде каких либо хим. элементов мы можем получить на выходе их реально значимые концентрации – если я верно понимаю физику его работы конечно. С другой стороны – у нас в осмосе получаются очень низкие концентрации необходимых веществ, я не говорю уже о том, что большинство из них усваиваются из соединений, а в каком они там виде в комплексных удо, или даже что с ними происходит при смешивании в аквариуме – даже наши химики не в состоянии это в общих чертах представить. Опять таки, давайте с вами вспомним историю с первыми разработками синтетического витамина С, или препаратами железа для малокровников – когда принимающие их страдали от авитаминоза – малокровия еще больше – просто то молекула закрутилась при производстве не в ту сторону, то еще что-нибудь. Выходов из данной ситуации на сегодняшний момент реально не вижу – если нет нормальных искусственных удо для «обычной» воды, надеяться что вдруг найдется комплекс-два для осмоса, на мой взгляд довольно таки глупо. Так что в случае с осмосом мы тоже возвращаемся к тому, откуда мы пришли…..
(Окончание следует).

[doctor]

Допис від Vasnecov

С другой стороны – у нас в осмосе получаются очень низкие концентрации необходимых веществ, я не говорю уже о том, что большинство из них усваиваются из соединений, а в каком они там виде в комплексных удо, или даже что с ними происходит при смешивании в аквариуме – даже наши химики не в состоянии это в общих чертах представить.
или препаратами железа для малокровников – когда принимающие их страдали от авитаминоза – малокровия еще больше – просто то молекула закрутилась при производстве не в ту сторону, то еще что-нибудь.

(Окончание следует).

Неоднократно писал и писать буду, что пока еще протоки нет, но при очень частой подмены некоторые мягководные травы начинают активно вегетировать в более жесткой воде. С чем связано - могу только гадать. Может микро по другому усваиваются или в аквасе при наличии органики переходят в непотребляемую форму при жесткой воде. То ли соотношение элементов нарушается. Но факт остается фактом.

Что касательно взглядов на освещенность еще 10 лет назад - так надо посмотреть на ту же амбулию. Тогда дистрофики тянущиеся к свету и только на поверхности начинала формироваться пышная крона. Сейчас же пышную поросль можно получить уже и на глубине.Я смотрю не только на скорость роста ни и на качество растения!!! Кроме того сейчас масса новых трав требующих иных подходов. Кто 10 лет тому мог мечтать о глосостигме и ли гемиантусе???

Для меня на сегодня стоит основная проблема
НАЛАДИТЬ АДЕКВАТНОЕ ПИТАНИЕ ТРАВЫ!!!!

[Vadim Art]

Допис від Vasnecov

Выходов из данной ситуации на сегодняшний момент реально не вижу – если нет нормальных искусственных удо для «обычной» воды, надеяться что вдруг найдется комплекс-два для осмоса, на мой взгляд довольно таки глупо. Так что в случае с осмосом мы тоже возвращаемся к тому, откуда мы пришли…..
(Окончание следует).

Простите, а на каком основании Вы делаете такие выводы?

[Кокан]

Да да. Вот для осмоса как раз и реально сделать универсальную вещь, хотя и не просто. А вот универсал для ЛЮБОЙ другой воды и непредсказуемого поведения аквариумиста практически невозможно. Я почему уточняю, про поведение. У меня есть банка, где проходит первое тестирования каждая новая порция флорастима. Тест на дурака так сказать. Ну так вот прблмы там вылазят, только в случаях неподмены воды более чем 3 недели и пересвета более чем 15 часов в сутки. А так же попыток удобрять азотом . а вот 3х кратный передоз не влияет на состояние растений....

[red1157]

Хочется услышать продолженние, пока только так сказать "вводные" и нет никаких выводов и "что делать"....

[Бобик]

Вы, народ, имхо, не читали текст Там же заголовочек есть: Итак, предлагаю немного пофлеймить….
Не воспринимайте этот текст, как попытку опровергнуть какие-то аксиомы, это просто мысли вслух. Я думаю, многим есть, что сказать

[VladHNet]

Допис від Vasnecov

Они нам рекомендуют насыпать полбанки земли, и будет нам счастие. Только тут оказывается .что света больше 0,5 ватта давать нельзя – а то зацветет баночка….

Ерунда. Ничего не цветет, даже водорослинки НИ ЕДИНОЙ нету, а света 18Вт на 16л воды, при глубине 10-15см. Вам, как юзавшему землю это стыдно не знать
И все это на этапе запуска (20 день) - аммиак только неделю как снижаться стал.

Вадим.

[Кокан]

Вадим прав, ниче не цветет, замля помогает даже от нитчатки...

[nature]

Допис від Кокан

... замля помогает даже от нитчатки...

Уважаемый, а Вы землей ничего лечить не пробовали?

Всем остальным предлагаю разделиться на тех, кто занимается построением композиций и поэтому занимается растениями и на тех, кто собирается делать на растениях бизнес.
Но этот бизнес нездоровый, прямо скажем.
Проданая Вами травка практически неадаптируема.
Она неминуемо пойдет по рукам через перекупщиков.
Они все в …, а Вы во фраке и при черной бабочеке с брильянтом с горошину.
А это с моральной точки зрения …

Поэтому я и встрял с флеймом в тему о "земельном вопросе".

Не настолько же Вы наивны, чтобы считать дядю Мишу простаком.
Он тоже хочет чтобы у него долиностебелька росла по 30 см в неделю.

?

Опять Вы меня расстроили.
Когда же Вы начнете говорить об искусстве и о голландском аквариуме?
А то все о гривнах и сантиметрах…

С НАДЕЖДОЙ

[nature]

А господину Доктору, который разлюбил лошадей, я следующее скажу:
я не знаю точно - нужно ли Вам 30 см в неделю, но мне почему то кажется, что Вы представитель некомерческой акваристики.
Вы, вероятно (если ошибаюсь, прошу меня простить) - ближе к искусству.

Вам, в таком случае, не нужно, чтобы все росло быстро.
Вам нужно чтобы медленно но верно и с хорошим цветом (красным) - без него нельзя.

Быстрый рост оборачивается огромным количеством метаболитов.
Вы часом не знаете куда их потом деть?

Не спешите с ответом, как это в свое время в запале сделал Юдаков.

Вода имеет память и замены, если они крупные и частые, не годятся.
Протока ничего не решает, а если и решате то лишь частично.
Вот и выходит, что метаболиты девать некуда.

Тут нужно думать и никуда не спешить.

Это процесс - в нем собственно и весь смысл, ибо результат в нашем деле почти всегда в форме "следов".

А кайф - ведь это ж состояние души!

С уважением.

[Михаил Погребиский]

Допис від nature

Уважаемый, а Вы землей ничего лечить не пробовали?

Всем остальным предлагаю разделиться на тех, кто занимается построением композиций и поэтому занимается растениями и на тех, кто собирается делать на растениях бизнес.
Но этот бизнес нездоровый, прямо скажем.
Проданая Вами травка практически неадаптируема.
Она неминуемо пойдет по рукам через перекупщиков.
Они все в …, а Вы во фраке и при черной бабочеке с брильянтом с горошину.
А это с моральной точки зрения …

А время неумолимо бежит вперед...несмотря на жалкие потуги акваристиков-теоретиков ему помешать рассуждательством о "морали" и еще черт знает о чем. Как всегда, ни четких аргументов, ни живых примеров.
"практически неадаптируема", - А Вы ее адаптировать пытались? А из природных водоемов по этой же логике тоже травка практически не адаптируемая?

[nature]

Допис від Михаил Погребиский

А время неумолимо бежит вперед...несмотря на жалкие потуги акваристиков-теоретиков ему помешать рассуждательством о "морали" и еще черт знает о чем. Как всегда, ни четких аргументов, ни живых примеров.
"практически неадаптируема", - А Вы ее адаптировать пытались? А из природных водоемов по этой же логике тоже травка практически не адаптируемая?

А Вы пытались?
И с каким результатом?

Уж сколько лет мы с Вами спорим, а Ваш воз все ныне там - т.е. "во вчерашнем дне". Почти что на ДНЕ. :-))
Не все знают, что нашим с Вами спорам в сети уж много лет.
Мало кому известно, что мы с Вами были на разных барикадах.
Вы тогда в группировке Юдакова числились.

Позвольте поинтересоваться:
а где это утрикулярия граминифолия, где циперус Гельфера, где погостемон Гельфера, макрандра, а тот же пеплис со всеми амманиями?
Перечислять - не перечислить!

Не видать что то в широкой продаже!

Так что из всего, что у нас есть - так это только то, что прошло адаптацию, преодолело некий невидимый барьер и ЗАКРЕПИЛОСЬ.

Я лет 20 назад за стаканом чая одному (не будем называть по имени) киевскому аквариусту сказал: "Дима, у нас не благодаря, а вопреки - растет только то, что растет. Вот и нужно культиивировать только это и маленькими шажками продвигаться вперед". Так он это доныне всем как афоризм повторяет.

И никто не хочет заглянуть во "вчерашний день".
А там ничего утишительного не было - советская нищета да информационная изоляция.
Не было во "вчерашнем дне", откуда Вы так часто слышите противные голоса, ни турбин, ни ламп (никаких из действительно нужных!!!), ни СО диффузоров.
Ничего, что нужно для культивирования красного и переднепланового НЕ БЫЛО.

И только благодаря МОСКОВСКОМУ ПРОЛЕТАРИАТУ и КПСС - оно вмиг появилось.

Так где Ваша пузырчатка?
Вы же ее уже нашли в углах аквариума?
Почему не продаете - ведь она уже достаточно давно из природы взята?

Ждем'с c неСтерпением!

Я рад, что Вас, как всегда, поддерживают.

[Володя Череп]

Допис від nature

Позвольте поинтересоваться:
... где циперус Гельфера ...?

На прилагаемой фотографии - циперус Хелфера, посаженный рукой Михаила в один из имеющихся у меня аквариумов. Грунт в этом аквариуме нейтральный, но хорошо заиленный. Судя по текущему состоянию, циперус оказался адаптируемым.

[Михаил Погребиский]

Допис від nature

А Вы пытались?
И с каким результатом?

Успешно, если можно так сказать адаптировал ряд отечественных видов взятых из природных водоемов. Поскольку являюсь прежде всего любителем и ценителем отечественной флоры и фауны, в отличие от мнимого "Натуралиста", который наряду с остальными аквакнижниками распростаняли миф о сезонности и непригодности европейских видов в аквариуме.
В настяощее время выращиваю успешно виды, взятые из прибрежной среды наших водоемов - которые в аквакультуре вообще отсутсвуют!

Допис від nature

Позвольте поинтересоваться:
а где это утрикулярия граминифолия, где циперус Гельфера, где погостемон Гельфера, макрандра, а тот же пеплис со всеми амманиями?
Перечислять - не перечислить!
Не видать что то в широкой продаже!

Единственный упрек могу принять относительно утрикулярия граминифолия - при пересадке заболела и распалась - и в настоящее время собрана и вычухивается. Все остальное у меня в продаже с той или иной периодичностью есть. Например, в эти выходные продавалась бликса японская и роталла валлиха. Вы не видели? Пора пенсне носить!
Те же недавно полученные циперус и погостемон успешно растут (циперусы уже бывают в продаже) Они вообще не являются, по моим оценкам, капризными травами - хотя у Вас они благополучно сдохли!

Допис від nature

Я лет 20 назад за стаканом чая одному (не будем называть по имени) киевскому аквариусту сказал: "Дима, у нас не благодаря, а вопреки - растет только то, что растет. Вот и нужно культиивировать только это и маленькими шажками продвигаться вперед". Так он это доныне всем как афоризм повторяет.

О, я даже догадываюсь кому Вы слили Ваш афоризм. За стаканом...чая. Может действительно Ваша компания вращивала не благодаря, а вопреки?

Допис від nature

И никто не хочет заглянуть во "вчерашний день".
А там ничего утишительного не было - советская нищета да информационная изоляция.
Не было во "вчерашнем дне", откуда Вы так часто слышите противные голоса, ни турбин, ни ламп (никаких из действительно нужных!!!), ни СО диффузоров.
Ничего, что нужно для культивирования красного и переднепланового НЕ БЫЛО.

Самое главное, там не было свободы информации и конкуренции. Поэтому сформировалась особая прослойка аквакнижников, которые что не написали бы, ничего не подвергалось сомнению.Поскольку, чтобы опровергнуть ихнюю писанину, надо было бы иметь либо альтернативную информацию, которой не было, либо самому все перепроверять. Последним, к сожалению, тоже почти никто не занимался! Вот и я так в свое время много раз перечитывал и слепо верил Цирлингу и многим другим.

[Юрий Гречаный]

Земля даже разрешает проблемы. Закопал человека и нет проблемы