Тестирование УДО от "михаиха и PAN"

[Михаил Погребиский]

Допис від михаиха

Наши растения получают всего 30-40% от того,что они могли бы получить в природных водоёмах.

Нет можно выйти за пределы освещённости ,не обеспечивая растения всем спектром нутриентов,а не отдельно взятыми.Если растение не может себя обеспечить, к примеру сульфгидрильными соединениями,и у него не будет возможности противостоять излишней радиации,то попросту некоторые элементы могут оказаться токсичными.

Итак, из этого следует, что в общем-то дело все же в дефиците всего спектра нутриентов, в результате которого получаем по сути избыток и отравление отдельно взятыми элементами. И проблема этих дефицитных, и надо полагать, именно органических соединений, проявляется именно на выскоких - характерных для природных водоемов уровнях освещенности.
Вами, в частности, были упомянуты сульфгидрильные соединения. В связи с этим у меня вопрос: какими именно соединениями мы не обеспечиваем в аквакультуре растения на 100% - как это происходит в природе? И самое главное - ПОЧЕМУ? Т.е. мы не знаем, мы не можем, т.е. это технически трудно, мы не хотим, т.е. это лишняя морока или еще почему?

Допис від михаиха

По этому и рекомендуют для искусственных микросистем пониженные дозы излучения.и не надо здесь выходить за пределы 100000 лк.Для каждой группы растений существует своя насыщающая.И здесь опять же взаимосвязь хорошо просматривается.Если растение эволюционно приспособилось к насыщающей при низкой освещённости ,то при высокой оно не успевает синтезировать в достаточном к-ве всех нужных соединений и по этому фотосинтез затухает.И ко всему чрезмерно высокое освещение резко нарушает процесс биосинтеза пигментов,фотосинтетические реакции и ростовые процессы,что в итоге снижает общую продуктивность растения.И макро- и микроэлементы становятся лишними.

Понимаете ли, меня в данном случае даже не интересует насколько активно идет фотосинтез при определенной освещенности. И насколько много нужно ему для этого питания. Конечно, если стоит цель максимально нарастить зеленой массы - тогда да! Но для аквариумиста любителя - приоритет не в скорости роста, а во внешнем виде! А внешний вид наблюдаемых мною множества видов водных растений среди ясного солнечного дня во многих водоемах без всякой затенености - а это порядка 100 000 Лк - меня более чем устраивает! И то, что с Ваших слов, они прошли точку освещенности, у них снизилась фотосинтетическая активность и они меньше потребляют питательных веществ - это мне не важно, это, даже, еще лучше! Главное - габитус! Например, габитус многих видов - и тут далеко ехать не надо - в том же Русановском канале на полном солнцепеке, а именно: величина и толщина листьев, стеблей, форма и цвет различных перистолистников, шелковников, рдестов и прочих видов....И тут Вы меня приземляете и лишаете - хотите называйте это несбыточной мечтой, хотите - утопией или блажью - но.... Для старых дедушек-аквариумистов, сидевших в старые времена на каких-то жалких 0,3 Вт/л и часто не вносивших вообще никаких удобрений также нереальным и даже возмутительным кажется наше сегодняшнее обычное положение дел - с 0,5-1Вт/л, с подачей удобрений и СО2.

Допис від михаиха

3 лампы 250 Вт-это 57000 лк.
Я их вообще не вношу.А точнее только фосфат и не много калия.

А вот это мне уж совсем интересно именно с практической точки зрения! Итак, на значениях 57000 Лк (думаю, Вы взяли некие усредненные значения - местами, точечно там должно быть куда больше) - Вы вносите фосфат и чуть калия! Ну, и СО2? И в каком состоянии находятся растения? Они имеют здоровый внешний вид - независимо от точки насыщения - или нет? И какие виды там растут?

Допис від михаиха

Михаил Погребиский
Живой пример:у меня МГ-свет,1Вт/л,3 лампы 250Вт,питательный субстрат.Так вот,при внесении в воду железа и микроэлементов начинается страшный хлороз и деформация тканей,если я вношу калия больше 4 мг/л,то же самое.Теперь всё тоже самое но при Т8 и Т5 лампах,если я и вношу железо с другими элементами этого не происходит.
Я не знаю как под 150 Вт,но под 250 Вт это может говорить только об одном-траве явно не надо лишнего.И я не знаю как было бы на пустом субстрате.Так ,что взаимосвязь от переизбытка света с перебором нутриентов проследить можно.

И еще одно возможное объяснение - ни на что не претендую, просто - в качестве версии! А не может ли быть так, что на не высокой освещенности в описываемом Вами случае трава не все потребляла из состава Ваших удобрений - лишнее просто оставалось в воде. А на сильном уровне освещенности растения по определенным механизмам уже не могли "отказаться" от "предложения" - и вынуждены были потреблять все - тем самым отравляясь. Таким образом, если исходить из данной версии, то встает вопрос о необходимости иного состава и иных соотношений в удобрениях для высоких уровней освещенности.

[михаиха]

Михаил Погребиский,

какими именно соединениями мы не обеспечиваем в аквакультуре растения на 100% - как это происходит в природе? И самое главное - ПОЧЕМУ?

Здесь сонм соединений-всех просто не перечишлишь.Начиная с продуктов метаболизма всего микробиологического фона и заканчивая тем конгломератом прибрежных растений,которые произрастая на берегу,снабжают специфичными соединениями от листового опада.Мы не в состоянии повторить этого,как бы мы не хотели и не старались.

Главное - габитус! Например, габитус многих видов - и тут далеко ехать не надо - в том же Русановском канале на полном солнцепеке, а именно: величина и толщина листьев, стеблей, форма и цвет различных перистолистников, шелковников, рдестов и прочих видов.

Ага,вот где место в которое я не сразу въехал.
Вы рассматриваете растения наших широт,я же тропические виды.Ну это всё равно ,что рассматривать жизненный цикл белого медведя,в свете жизненного цикла гималайского.Различные требования как к питанию,так и к внешним условиям окружающей среды.
Возьмём только одно отличие - это защитный механизм растений произрастающих в наших широтах ,когда летом,днём - при избыточной инсоляции и перегреве ,растение смыкает устьица и прекращает фотосинтезировать.У тропических растений этого не происходит.
И вообще я считаю одинаковый подход к культивации растений произрастающих в разных климатических зонах,кроме не нужных дискуссий и споров,ни чего не вызовет.Единственно,что я могу сказать - это то,что растения наших широт гораздо сложнее культивировать,чем тропические.

.И тут Вы меня приземляете и лишаете - хотите называйте это несбыточной мечтой, хотите - утопией или блажью - но.... Для старых дедушек-аквариумистов, сидевших в старые времена на каких-то жалких 0,3 Вт/л и часто не вносивших вообще никаких удобрений также нереальным и даже возмутительным кажется наше сегодняшнее обычное положение дел - с 0,5-1Вт/л, с подачей удобрений и СО2.

Ну, тут сами наверное понимаете,что дело именно в низкой освещённости.Растениям просто хватает всех тех соединений ,которые могут обеспечить его всем необходимым при данной освещённости не прибегая ни каким дополнительным внесениям.Но не всей траве по нраву такая низкая освещённость.
Но как только мы начали увеличивать освещение,внесение макро-и микроэлементов,СО2-мы смогли выращивать более требовательную к освещению траву.Нам показалось мало,и мы решили в нашей искусственной микросистеме с имитировать солнечное,и при этом не учли,что всё таки наша среда всё таки именно искуственная.Как я выше отметил-наступает такая точка,когда растительный организм не в состоянии обеспечить себя всеми не обходимыми соединениями и начинают вылазить всякие проблемы от пересвета.Очень трудно или со всем не укореняются верхушечные черенки,а пеньки с трудом прорастают и молодая поросль растёт уродливой до тех пор пока не наберёт биомассу.
Я считаю ,что дедушкин подход,как и черезмерное освещение это две не нужные крайности.

Вы вносите фосфат и чуть калия! Ну, и СО2? И в каком состоянии находятся растения? Они имеют здоровый внешний вид - независимо от точки насыщения - или нет? И какие виды там растут?

Фото можете глянуть в фотоальбоме или выше в теме.С травой нет проблем,если фосфат не опускается ниже 0.8 мг/л,и я не добавляю железо и микро.А вот колер -попа полная.Очень даже хорошо видна редукция пигментного аппарата.

А на сильном уровне освещенности растения по определенным механизмам уже не могли "отказаться" от "предложения" - и вынуждены были потреблять все - тем самым отравляясь. Таким образом, если исходить из данной версии, то встает вопрос о необходимости иного состава и иных соотношений в удобрениях для высоких уровней освещенности.

Необходимость в ином составе была бы ,если бы у травы проявлялись признаки дефицита оных,но этого нет.

[Михаил Погребиский]

Допис від михаиха

Михаил Погребиский,
Здесь сонм соединений-всех просто не перечишлишь.Начиная с продуктов метаболизма всего микробиологического фона и заканчивая тем конгломератом прибрежных растений,которые произрастая на берегу,снабжают специфичными соединениями от листового опада.Мы не в состоянии повторить этого,как бы мы не хотели и не старались.

Но ведь, черт побери, никто и не пытался! Особенно я апеллирую к людям, и к Вам в том числе, кто так или иначе - но имеет определенную профессиональную причастность к выращиванию растений (пускай и не всегда водных), кто имеет в силу этого профессиональные и соответствующие знания в химии, биохимии и биологии.
Почему ставить точку именно на нынешнем максимуме возможностей?

Допис від михаиха

Михаил ПогребискийНо как только мы начали увеличивать освещение,внесение макро-и микроэлементов,СО2-мы смогли выращивать более требовательную к освещению траву.Нам показалось мало,и мы решили в нашей искусственной микросистеме с имитировать солнечное,и при этом не учли,что всё таки наша среда всё таки именно искуственная.Как я выше отметил-наступает такая точка,когда растительный организм не в состоянии обеспечить себя всеми не обходимыми соединениями и начинают вылазить всякие проблемы от пересвета.

Да, у нас в аквариуме нет всего набора планктона, у нас нет прибрежной листвы и много чего нет....И хотя листву интегрировать в систему не проблема - вопрос даже не в этом! Вопрос - известен ли, в частности и Вам, конкретный список органических соединений, которые необходимы водным растениям для нормального развития при солнечных уровнях освещенности? Либо это все наполовину туманно на данном этапе познания?

Допис від михаиха

Михаил Погребиский,
Ага,вот где место в которое я не сразу въехал.
Вы рассматриваете растения наших широт,я же тропические виды.Ну это всё равно ,что рассматривать жизненный цикл белого медведя,в свете жизненного цикла гималайского.Различные требования как к питанию,так и к внешним условиям окружающей среды.
Возьмём только одно отличие - это защитный механизм растений произрастающих в наших широтах ,когда летом,днём - при избыточной инсоляции и перегреве ,растение смыкает устьица и прекращает фотосинтезировать.У тропических растений этого не происходит.
И вообще я считаю одинаковый подход к культивации растений произрастающих в разных климатических зонах,кроме не нужных дискуссий и споров,ни чего не вызовет.Единственно,что я могу сказать - это то,что растения наших широт гораздо сложнее культивировать,чем тропические.

По моему, Вы сейчас оперируете некими постулатами, проверить которых сами не удосужились. Я достаточно долго выращиваю в том числе растения наших широт в аквариуме - чтобы игнорировать аналогии с белым и гималайским медведями.
Я, честно говоря, не знаю при какой освещенности закрываются устья водных растений наших широт и прекращается фотосинтез. Я не выделяю отдельно проблемы культивирования европейских видов и тропических при высоких уровнях освещенности. И, кстати, также не знаю, почему устья тропических растений не закрываются на полной освещенности - и это при значительно больших Люксах на экваторе!
Для меня не очевидно, а скорее очевидно обратное - как для натуралиста - что отечественные водные растения на нашей широте при ясном солнечном дне, а это около 100 000 Лк (скорее, даже больше) не закрывают свои устья - а активно фотосинтезируют. По крайней мере, верхушки длинностебельных трав все открыты...Да, может через 5-6 часов такой освещенности и наступает некое угнетение фотосинтеза, ну так я и не отстаиваю обязательность 10 часового светового дня в аквариуме под аналогичным по интенсивности солнцу освещением.
Также, учитывая тот факт, что, грубо говоря, добрая половина наших водных растений космополиты, тем более непонятным становится утверждение о принципиальной разности в культивировании трав с различных климатических зон. Ведь, например тот же Myriophyllum spicatum - он что в Украине, что в озере Малави один и тот же! А существование неких разных климатических рас в рамках вида в данном случае никто не доказал - в то время, как обратное вполне доказано практикой.
Большая сложность в культивировании европейских водных видов по сравнению с чисто тропическими? Тоже, на мой взгляд, достаточно умозрительно. Да, есть отечественные виды, которые в культуре очень трудны - ну так и среди чисто тропических такие есть. Ведь некого сопоставимого списка тех и других проблемных растений у Вас не существует, чтобы так утверждать!
Но если у Вас все же есть опыт и некие выводы по культивированию конкретных водных трав умеренных широт - то с удовольствием выслушаю и пообщаюсь на данную тему. Можно здесь, можно отдельно.

[михаиха]

Михаил Погребиский,

По моему Вы сейчас оперируете некими постулатами, проверить которых сами не удосужились. Я достаточно долго выращиваю в том числе растения наших широт в аквариуме - чтобы игнорировать аналогии с белым и гималайским медведями.

Я уже высказал свою точку зрения по этому вопросу.Дискуссии на эту тему приведут только к не нужным спорам,потому как почва для спекуляций не паханая.

Вопрос - известен ли, в частности и Вам, конкретный список органических соединений, которые необходимы водным растениям для нормального развития при солнечных уровнях освещенности?

Трудно даже представить этот список.

Либо это все наполовину туманно на данном этапе познания?

Истинно так.

Почему ставить точку именно на нынешнем максимуме возможностей?

А никто и не собирается ставить точку.К примеру если взять наши составы,то я как мог ввёл самые необходимые соединения - ди-и трикарбоновые к-ты,альфа-кетокислоты,амины,ну и ещё не много интересного.А после закупки лабораторного оборудывания,я думаю что всё это будет только улучшаться.Хотя ,куда дальше.

[SPRINTER]

Недавно запустил аквариум 450л грязными на голом базальте.
Свет 320Вт
Лампа Sylvania Grolux FHO80W/T5/G5 (1шт)
Лампа Osram Lumilux Skywhite T5 HO 80 W/880 (2шт)
Лампа Osram Lumilux T5 HO 80 W/830 (1шт)
Есть СО2
Температура воды 28С
РН <7.0
GH ~13
KH ~7
Осмоса нет

Растения:
Людвигия Бревипес / Ludwigia brevipes
Людвигия Рубин
Ротала Макранда(грин)
Дидиплис
Гигрофила бальзамика / Hygrophila balsamica
Хемиантус... Hemianthus sp
Лимнофила ароматика / Limnophila aromatica
Бликса японика / Blyxa japonica
Криптокорина тропика Cryptocoryne tropica
Hedyotis salzmannii
Альтернатера лиловая или Очереднопыльник большой (Alternanthera lilacina)
стаурогин
хемиуантус микрантемоидес
Куба
Анубиасы
эхинодорус рэд флэйм
+ еще несколько видов растючек
Большинство растений чувствует себя хорошо, но все же виден недостаток удобрений. Сейчас лью остатки разведенного порошка микро и макро Ермолаева, но насколько они годны к потреблению не знаю, т.к. разводил их очень давно.
Что посоветуете по удо?

[Попов Саша (aka PAN)]

SPRINTER, как это что мы можем посоветовать конечно же Professional Aquaplants Nutrition! Причем уже 9-10 марта они могут быть у вас.
Надо:
Микро для кН больше 4
Макро
По желанию:
Железо
Антистресс.

На 450 литров имеет смысл брать литровую тару.

[SPRINTER]

Допис від Попов Саша (aka PAN)

SPRINTER, как это что мы можем посоветовать конечно же Professional Aquaplants Nutrition! Причем уже 9-10 марта они могут быть у вас.
Надо:
Микро для кН больше 4
Макро
По желанию:
Железо
Антистресс.

На 450 литров имеет смысл брать литровую тару.

Давайте для начала
PAN Micro (для кН > 4) 300______ 60,00 UAH
PAN Macro__________ 300______ 50,00 UAH
PAN Fe+Mn_________ 300______ 60,00 UAH
ато с этой перезагрузкой я уже и так на грани банкротства
На сколько этого должно хватить?

[михаиха]

SPRINTER, С вашим светом,да на ваш литраж,ориентировочно 3-4 мл/100л каждый день.А дальше смотреть по тестам.И хватит вам этого примерно на 20 дней-это если по максимуму,а так может и на большее время.

[Попов Саша (aka PAN)]

Акцентирую внимание всех читателей дискуссии двух Михаилов - когда михаиха говорит что вносит только калий и фосфор - вы должны обратить внимание что у него питательный грунт, который всеми другими элементами значительно заряжен. Его состав в определенной степени пока не афишируется, так как проходит обкатку. Но уход за таким (и подобными) грунтом требует серьезных навыков и даже у мастеров часто возникают перекосы. Системы с пустыми грунтами и выверенными внесениями жидких УДО не менее стабильны и с моей точки зрения гораздо легче контролируемы.

[cheser1]

Допис від Попов Саша (aka PAN)

Системы с пустыми грунтами и выверенными внесениями жидких УДО не менее стабильны и с моей точки зрения гораздо легче контролируемы.

Неужели всем растениям достаточно только листового питания?? Судя по Вашему аквасу так и есть.. Ведь некоторые потребляют львиную долю питательных веществ через корневую систему
Как то трудно себе представить ,например, прожорливую Нимфею на пустом грунте..

[Попов Саша (aka PAN)]

cheser1, запросто, вплоть до кустовых эрикаулонов, которым все рекомендуют только амазонию - у меня прекрасно живут на монаде. А листовое питание это именно тот вид питания, на которое переходят большинство растений оказавшись полностью погруженными под воду. Точнее сказать, что оказавшись под водой, растение выбирает тот тип питания, в котором градиент выше (корневое или листовое). И именно благодаря тому, что мы учимся техногенно поддерживать свет-СО2-питание на нестандартных для природы уровнях - нам стали доступны в последнее время многие капризные виды растений (посмотрите только какой прорыв в длинностебельке, раньше такие капризные виды были просто недоступны обычному пользователю, сегодня же они есть везде, даже в городах где в кране вода, что волоса остаются в позиции "дыбом" после сушки).

Просто у листового питания есть свои фишки, и именно поэтому стандартный подход в производстве удо не приводит к успеху. Но прогресс неумолимо идет вперед, и мы стараемся быть частью этого прогресса . Посмотрите только насколько изменился состав удобрений за последние пять лет. То ли еще будет...

Добавлено через 2 минуты
GGB, примите поздравления но наверное таки не в тему. Я не отвергаю идею питательного грунта, просто предупреждаю о возможных перекосах при использовании оного.

[GGB]

Допис від Попов Саша (aka PAN)

Акцентирую внимание всех читателей дискуссии двух Михаилов - когда михаиха говорит что вносит только калий и фосфор - вы должны обратить внимание что у него питательный грунт, который всеми другими элементами значительно заряжен. Его состав в определенной степени пока не афишируется, так как проходит обкатку. Но уход за таким (и подобными) грунтом требует серьезных навыков и даже у мастеров часто возникают перекосы. Системы с пустыми грунтами и выверенными внесениями жидких УДО не менее стабильны и с моей точки зрения гораздо легче контролируемы.

я не профи в этих макро и микро.читая более менее внимательно форум,5 месяцев назад сделал запуск аквы на осмосе,заряженным грунтом "сера"и в несением микро,макро,железо.Таких результатов добился, на фото,ни каких перекосов не было.не знаю что такое водоросли.если не в тему прошу меня извинить..(да УДО если я не ошибаюсь от Вадим Арт.беру в одном магазинчике.)Да кстати пользуюсь дозатором.Разбавляю осмосом,наливаю в бутылочки, на десять дней забыл про эту часть ухода за аквариумом.

[cheser1]

Ув.коллеги, может кто то поделится мыслями или опытом по внесению удо. Говорят о неудобстве и неточности дозировки при внесении удо Ермолаева. А как же PAN? Все пишут шприцом...да точность будет, тут ничего не скажешь..А удобство?? Ну пока бутылка полная, то еще понятно, а дальше как? Насаживать трубочку на шприц??Может кто то чего то придумал? Поделитесь..

[boba88]

Допис від cheser1

Ув.коллеги, может кто то поделится мыслями или опытом по внесению удо.

С удовольствием.
Скрытый текст

Не сочтите за рекламу

[cheser1]

Допис від boba88

С удовольствием.
Скрытый текст

Не сочтите за рекламу

Спасибо. Первая ссылка -автоматическая подача для удо PAN не подходит, так как их надо держать в холодльнике и встряхивать бутылку перед употреблением.
Вторая ссылка- не понял что это.