МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ

[THERA130]

Допис від Вика.Р

меценосцу декоративной популяции нично не мешает иметь весьма занятную систему определения пола полученую от обоих предков и при этом быть жизнеспособным и плодовитым
впрочем у тех же пецилий вместо двух стандартных три гоносомы
что не мешает им

Дело в том , что фенотип меченосца не изменился /размер , форма тела и т.д./. Кроме цвета от пецилий он ничего не получил. Кроме естественно незначительных изменений в аутосомах. Скрещиванием меченосца с пецилиями занимается узкий круг селикционеров. В основном - это искуственное оплодотворение. Естественное оплодотворение затруднительно и малоэффективно в связи с невидимым внешне несколько разным строением гоноподия у меченосца и пецилии и строения полового отверстия самки в клоаке. Ученые отмечают "трудность" скрещивания декоративных форм меченосца с дикими формами так как половые пренадлежности самцов и самок несколько изменились - мы ведем отбор по окраске и формам тела необращая внимания на "пренодлежности". Говоря о декоративных формах ученые отмечают один вид меченосца X.helleri и два вида пецилий X.macylatus и X.variatus. Говоря о трех половых хромосомах пецилий Вы имеете в виду эти два вида или какой-то один? И если Вы Утверждаете что у меченосца в связи с гибридизацией появились гонасомы , то приведите ссылку где указывается что у меченосца есть гонасомы. О трех хромасомах пецилий и "предположением" что они перешли к меченосцу я уже где-то читал. В свою очередь я приведу ссылку извесного немецкого селекционера о том что у декоративных меченосцев ГОНАСОМ нет. Дело в том что наличие гонасом/даже трех/ определяет пол в момент зачатия-слияния зигот. Если гонасом нет пол малька определяется несколько иначе. Говорить о "занятной" системе - это ходить вокруг да около. Тем более что эта "занятная" система у меченосца была и до скрещивания с пецилиями - ОТСУТСТВИЕ ГОНАСОМ !

[ВасилийМетролог]

Всем привет! подскажите в чем причина: купил 2 меченосца где то на Пасху в єтом году.1 меченосец уже вірос до довольно нормальных размеров, впрочем одним словом вірос самец у которого меч длинной 1-1.5 см, а вот второй меченосец никак не растет, его длина не более 1 см что не очень сильно отличается от его длині когда я его покупал

[Лещ]

А можно ли как-то изменить пол зрелого самца меченосца? А то у меня 3 самца - и ни одной самки.

[THERA130]

Допис від Лещ

А можно ли как-то изменить пол зрелого самца меченосца? А то у меня 3 самца - и ни одной самки.

Нет . Инверсия пола невозможна. Вот сноска по поздним самцам и гормональному фону который визуально "переделывает" самок в самцов. Вы читали тему о гоноподии живородящих. Я ее специально создал , чтоб исключить иллюзии любителей "что все так просто". http://guppyclub.mkat.su/plugins/for...opic.php?33149

[THERA130]

Оффтоп

"Ближе к телу " , как говорил Мопассан.

Немного нафлудив в этой теме - МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ , поговорив и о гуппи и о пецилиях , вернемся к существу вопроса. Интересная информация из достаточно авторитетных источников . Суть в том , что меченосцы не имеют половых хромасом , как пецилии и гуппи. Информация /фото 1./ , взята из издаваемого в Германии журнала "Амазонка - 4" , Остальная информация из работы Гавайских ученых /фото 2./ Гавайского Университета Моря - Руководство для коммерческого производства меченосца Хiphophorus Helleri . На фото 4 , интересная информация о влиянии температуры на воспроизводство/размножение/ меченосцев.

[zww]

Допис від THERA130

Суть в том , что меченосцы не имеют половых хромасом , как пецилии и гуппи. .

Можно говорить, что у меченосцев нет двух ярко выраженных гоносом, но есть половые хромосомы и вероятно их количество больше, чем две.

А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri, а Xiphophorus cortexi имеет систему XY и Xiphophorus alvarexi – систему ZW, т.е. имеют гоносомы.
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-43-1

Нет половых хромосом - такое сложно представить у рыб.
Если у меченосцев имеются признаки, сцепленные с полом - значит имеются половые хромосомы. Под половыми хромосомами я подразумеваю хромосомы, на которых находятся гены, отвечающие за развитие пола.

Цитирую АС, т.к. он в авторитетах, в отличии от ВВС.

[zww]

По теме - МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ.
Задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - половое созревание резко увеличивает рост - получаем гигантов, т.ж при гормональных сбоях появляются карлики, норма и гиганты.
На племя отбираем нормальных самцов, сформировавшихся к 4-6 месяцам (меч 1,5-3 см и "рабочий" гоноподий -форма, крючки и т.д.).
Все поздноопределяющиеся самцы (к одному году и позже), которые отличаются от самок "поджатым" анальным плавником (что-то типа гоноподия) и миллиметровым мечом - это реальные гермафродиты или самки (возрастные) с измененным гормональным статусом - всех на отбраковку.
Гена крупного размера - нет.

[THERA130]

Допис від zww

По теме - МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ.
Задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - половое созревание резко увеличивает рост - получаем гигантов, т.ж при гормональных сбоях появляются карлики, норма и гиганты.

Задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - Все верно , трудно не согласится. Следующая фраза- половое созревание резко увеличивает рост - Моразм , правильно - ОСТАНАВЛИВАЕТ . Половое созревание ОСТАНАВЛИВАЕТ рост !!! Половое созревание нельзя считать от рождения . Половое созревание наступет в относительно короткий период , когда организм начинает вырабатывать половые гормоны. Пока половые гомоны не поступают в кровь /или их недостаточно / идет рост. Если половые гормоны начинают вырабатываться рано , раньше наступаеет созревание. Как только половые гормоны начали выробатываться , что и означает слово созревание , рост резко останавливается. Добавьте в аквас с подростками тестостерон - рост быстро замедлится - созревание наступит к 3 месяцам , все самцы будут карлики. Задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - Все это так , но это нетипичный случай , у устоявшихся пород или линий меченосцев у любителей занимающихся правильным отбором и подбором пар такие случаи единичны.

[zww]

Допис від THERA130

Задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - Все верно , трудно не согласится. Следующая фраза- половое созревание резко увеличивает рост - Моразм , правильно - ОСТАНАВЛИВАЕТ . Половое созревание ОСТАНАВЛИВАЕТ рост !!! Половое созревание нельзя считать от рождения . Половое созревание наступет в относительно короткий период , когда организм начинает вырабатывать половые гормоны. Пока половые гомоны не поступают в кровь /или их недостаточно / идет рост. Если половые гормоны начинают вырабатываться рано , раньше наступаеет созревание. Как только половые гормоны начали выробатываться , что и означает слово созревание , рост резко останавливается. Добавьте в аквас с подростками тестостерон - рост быстро замедлится - созревание наступит к 3 месяцам , все самцы будут карлики. Задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - Все это так , но это нетипичный случай , у устоявшихся пород или линий меченосцев у любителей занимающихся правильным отбором и подбором пар такие случаи единичны.

У меченосцев есть половые хромосомы. На аутосомах находятся гены отвечающие за выработку гормонов, количество этих гормонов определяет формирование по полу, но запускают и управляют работой этих генов гормонообразующих именно гены находящиеся на половых хромосомах. Гормонообразующие гены у всех одинаковы, но в одном случаи включаются одни, в другом другие - получаются самцы и соответственно самки. Когда включаются например все - получаются гермафродиты.
Пока идёт процесс полоопределения (полового созревания) - рост рыбы не прекращается, у некоторых особей со смещенным гормональным статусом (поздние самцы и мужеподобные бесплодные самки, которые отличаются узким предхвостьем и коротким брюхом - гермафродиты) может длится всю жизнь. И только когда пол рыбы определился (закончился процесс полового созревания) рост резко замедляется.
Формирование пола рыбы останавливает рост.
Нетипичный случай - "поздние" самцы наблюдаются даже у устоявшихся пород или линий меченосцев - например у бабочек (берлинцев).
Разные мутации происходят в разных хромосомах - в одних мутируют гены одного пигмента, в других другие, т.к они находятся на разных хромосомах, но гены определяющие (не управляющие) гормональным статусом находятся рядом с этими генами и при кроссинговере передаются совместно - меняя гормональный статус рыбы.
У меченосцев и пецилий в некоторых линиях имеется сцепление генов окраса с генами отвечающими за гормональный статус - чёрный окрас у самок, а красный у самцов.

[THERA130]

Допис від zww

А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri, а Xiphophorus cortexi имеет систему XY и Xiphophorus alvarexi – систему ZW, т.е. имеют гоносомы.
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-43-1

Цитирую АС, т.к. он в авторитетах, в отличии от ВВС.

Вы опять переводите тему в базар... Ваша цитата : "А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri " - фото 3 Сергей Апрятин на Ваше "...не отрецает..." , мое из тогоже А.С. : " ... Теперь надо определится почему весь остальной мир исходит из противоположного мнения... " /см. фото 3./. Тема конкретная МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ . Имеются в виду декоративные формы Xiphophorus heller . Мы находимся на Украинском форуме аквариумистов/см. фото 1/ и на Украине нет Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi . Если заняться перечислением природных видов меченосцев и их систем полообразования / Северные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...ALzjdP7DlrG4xw . Южные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...UZx1GXhuYllYvw / , в этой теме места не хватит. Владимир Сторожев , Сергей Апрятин и большинство других , для меня , да думаю и для других аквариумистов уважаемые и авторитетные люди. Для Вас zww совет , как говорят на Украине - не путать божий дар с яичницей . Я привел сноски на научную работу ученых с Мировым именем использовавших в своей работе знания , собранный научными методами материалы , технику которой вооружены университеты США/для Вас еше раз - фото 2./ . Вы приводите сноски на говорильню , присутствующую на любых сайтах , а не научные выкладки. Кстати один из команды ученых университета моря , написавших статьи , вывел в далеких 70-х флаговых пецилий , цветовые вариации которых на Украине называют "Гавайскими". Можно привести сноску с приведенного Вами сайта , что многие в России впервые узнали о отсутствии гонасом у Xiphophorus helleri в 2009г , после выхода в свет российской версии немецкого журнала "Амазонка 4" , хотя в американских научных работах это даказано еще 20 лет ранее . Я понимаю , что Российские селекционеры для Вас как икона для сектанта , это Ваше право слушать проповедника открыв рот ... Но думаю не стоит принуждать украинцев вступать в свою "секту" . Мы живем в свободной стране , и у нас есть выбор - какую религию принимать , тем более есть много альтернатив. Как говорил В.Высоцкий Пророков нет в отечестве своем , да и в других отечествах не густо ... А если Вам так хочется поговорить о том что не держал в руках - имею в виду приведенных Вами мечей - Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi , откройте свою тему и счастливый путь... Не стоит заниматься в чужой теме флудом , это неприлично...

[zww]

Допис від THERA130

Вы опять переводите тему в базар... Ваша цитата : "А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri " - фото 3 Сергей Апрятин на Ваше "...не отрецает..." , мое из тогоже А.С. : " ... Теперь надо определится почему весь остальной мир исходит из противоположного мнения... " /см. фото 3./. Тема конкретная МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ . Имеются в виду декоративные формы Xiphophorus heller . Мы находимся на Украинском форуме аквариумистов/см. фото 1/ и на Украине нет Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi . Если заняться перечислением природных видов меченосцев и их систем полообразования / Северные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...ALzjdP7DlrG4xw . Южные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...UZx1GXhuYllYvw / , в этой теме места не хватит. Владимир Сторожев , Сергей Апрятин и большинство других , для меня , да думаю и для других аквариумистов уважаемые и авторитетные люди. Для Вас zww совет , как говорят на Украине - не путать божий дар с яичницей . Я привел сноски на научную работу ученых с Мировым именем использовавших в своей работе знания , собранный научными методами материалы , технику которой вооружены университеты США/для Вас еше раз - фото 2./ . Вы приводите сноски на говорильню , присутствующую на любых сайтах , а не научные выкладки. Кстати один из команды ученых университета моря , написавших статьи , вывел в далеких 70-х флаговых пецилий , цветовые вариации которых на Украине называют "Гавайскими". Можно привести сноску с приведенного Вами сайта , что многие в России впервые узнали о отсутствии гонасом у Xiphophorus helleri в 2009г , после выхода в свет российской версии немецкого журнала "Амазонка 4" , хотя в американских научных работах это даказано еще 20 лет ранее . Я понимаю , что Российские селекционеры для Вас как икона для сектанта , это Ваше право слушать проповедника открыв рот ... Но думаю не стоит принуждать украинцев вступать в свою "секту" . Мы живем в свободной стране , и у нас есть выбор - какую религию принимать , тем более есть много альтернатив. Как говорил В.Высоцкий Пророков нет в отечестве своем , да и в других отечествах не густо ... А если Вам так хочется поговорить о том что не держал в руках - имею в виду приведенных Вами мечей - Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi , откройте свою тему и счастливый путь... Не стоит заниматься в чужой теме флудом , это неприлично...

Дайте однозначный ответ:
Имеются ли у декоративных форм украинских меченосцев (Xiphophorus helleri) половые хромосомы?
РS: Для русофобов - правомерно ли на украинском сайте цитировать Владимира Семёновича Высоцкого.
- Откуда столько негатива?
- Моя тёща из Полтавы, а тесть из Луганской области, а моя мама родилась в Запорожье (осталось много родственников).
Мой сын на 3/4 украинец и ему ни кто об этом не напоминает на достаточном количестве форумов (имеет свой сайт).
- THERA130, ваш флуд и троллинг - это неприлично.
- Чисто интересно, есть на форуме пользователи, позиция которых отличается от позиции THERA130.
- Как и многие реальную информацию нахожу на российских сайтах, конкретно у ВВС, который такого трёпа себе не позволяет.
- THERA130, до мэтров вам ооочень далеко.

[THERA130]

Допис від zww

..... - Моя тёща из Полтавы, а тесть из Луганской области, а моя мама родилась в Запорожье (осталось много родственников).
Мой сын .....

Я и мои предки "махровые" русские из Борисоглебска Воронежской , где Петр 1 свои кораблики пускал... Русофобию можете мне не шить , национальность мне глубоко по барабану . Будь Вы хоть негр из Зимбабвэ. Главное , чтоб у негра мозги были. Я привел Вам официальную сноску . Вы ни как не поймете , что Украинцы толерантные и в чужих темах не флудят ! , это лиш подчеркивает их культуру и национальную самобытность. Для этого и привел сноску - чтоб Вы поняли что находитесь на культурном сайте. Все равно , как о стену горохом , кстати у Розембаума : " ...Да ты и слова то такого не встречала , ......... , да денег мало , ох ославила ты тварь меня в народе , кореша ко мне футбол смотреть не ходят , а подруги твои Маня ходят слухи ..." А что до мэтра , уже пытался Вам объяснить , ни когда не стремился , пытался , мечтал им стать. До Российских селекционеров мне как до луны , как и им /чисто субъективно/ - как до марса до таких фамилий как Филип Шеддок , Глен Такешита , Гернот далее нет смысла перечислять - Вы и этих не энаете. Убедительно прошу , откройте свою тему и пишите там , цитируйте кого угодно и молитесь на кого угодно - Не флудите в чужей теме. Нафига народу читать о Вашей теще , тесте , детях в теме о меченосцах ?

[THERA130]

Допис від zww

Дайте однозначный ответ....

Оффтоп

Сейчас подумаю . Ответ: - Читал интересную статью о том что у мулатов мягко говоря реже , чем у людей различных расс встречаются культурные-образованные-талантливые . Скажем у негров из Зимбабве % отношение больше чем у полукровок мулатов. Я сидел и думал , к чему Вы свою родословную привели ... Ну ничего страшного , если флудить не будете в чужих темах , то перспектива есть... Не шейте мне только ксенофобию и русофобию - это всего лишь "генетические рассуждения" ...

[Гуппiк]

Понятно, что кому-то может показаться превращение самки в самца. А наоборот?

[THERA130]

Допис від Гуппiк

Понятно, что кому-то может показаться превращение самки в самца. А наоборот?

Первый вариант - поздно определяющийся самец , лилипуты определяются рано после 3,5 мес. , соразмерные самкам самцы 4,5 - 8мес. , после этого срока встречаются самцы с нарушенным гормональным статусом - мало вырабатывается тестостерона , по глупости многие называют их гермофрадитами/это принято в обиходе/ , хотя женских половых желез и др. принадлежностей самок нет . Мужские железы находятся в недоразвитом состоянии. Второй вариант - уже рожавшая самка, внешне /фенотипически/ становится чуть похожей на самца - "подбирается живот" , анальный плавник "чуть" похож на гоноподий , выростает коротковатый меч. Но это все внешне. У таких самок повышен тестостерон. Если рожавших самок пару месяцев продержать с добавлением тестостерона , они преобретут подобные изменения. Но полноценный гоноподий с развитыми мышцами в брюхе для эрекции и поворота вперед при оплодотворении , а главное железы самца у нее не образуется и получить потомство от таких транссексуалок невозможно. Не корректно , но у людей такое тоже бывает. Третий вариант -Определенный самец никогда не превратится в самку , у него не отпадет меч , не выровняется гоноподий , и не выростут "яичники".