Железо в аквариумной воде.

[HATAK]

Мои сегодняшние эксперименты (правда не на дистилляте, а в живой банке), через 10 минут после внесения глюконата показали полную концентрацию Fe2+ и полное отсутствие трёхвалентного. Через час после внесения, определилась примерно 50% от расчётной, концентрация Fe3+ при полном отсутствии двухвалентного.

Что в принципе отвечает таблице приведенной выше.

Наоборот что?

Это я только об чисто лабораторных экспериментах и изначальной валентности в них железа.
А вообще я не совсем пойму что вас беспокоит? Насколько я понял ваши наблюдения полностью подтверждают статью. Ну а кроме этого статья не есть пособие по приготовлению УДО или способам его применения. Это просто не прикладное исследование которое может внести ясность в сфере применения железа в аквариумах.

[HATAK]

вот именно в аквариуме!

Ну и что ? Я вас совсем не пойму. Что вы пытаетесь здесь доказать ? Аквариум,лабораторные все одинаково подтверждают одно и то же. Так в чем сыр бор?

[GGB]

Допис від HATAK

Что вы пытаетесь здесь доказать ?

Все вышеперечисленные виды железа "ведут" себя в воде по-разному. Так, если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна, но через некоторое время в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадок, то это признак наличия в воде двухвалентного железа. В случае если вода уже из крана идет желтовато-бурая и образуется осадок при отстаивании - надо "винить" трехвалентное железо. Коллоидное железо окрашивает воду, но не образует осадка. Бактериальное железо проявляет себя радужной опалесцирующей пленкой на поверхности воды и желеобразной массой, накапливаемой внутри труб. Основные отличительные признаки приведены в таблице

http://www.water.ru/bz/likbez/fe_types.shtml

[Serpentarius]

Допис від GGB

Так, если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна, но через некоторое время в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадок, то это признак наличия в воде двухвалентного железа

А где об этом можно прочитать в серьезной академической литературе, а не в рекламной макулатуре?
Во всяком случае, я по роду профессиональной деятельности занималась вопросами коррозии металлов (в основном железных сплавов) в водной среде.
Так вот, рыжий осадок в воде - это гидроокись трехвалентного железа. К сожалению, цитаты привести не могу - ГОСТ, описывающий и классифицирующий продукты коррозии под грифом ДСП и в данный момент для меня недоступен. Пользуюсь только выписками.

[GGB]

Допис від Serpentarius

А где об этом можно прочитать в серьезной академической литературе, а не в рекламной макулатуре?

а где можно прочитать эту макулатуру,в серьезной академической литературе???

цитаты В.К.

http://www.aquaforum.ua/showpost.php...2&postcount=40

[boba88]

Допис від HATAK

А вообще я не совсем пойму что вас беспокоит? Насколько я понял ваши наблюдения полностью подтверждают статью. Ну а кроме этого статья не есть пособие по приготовлению УДО или способам его применения. Это просто не прикладное исследование которое может внести ясность в сфере применения железа в аквариумах.

Вообще то, этот вопрос был задан ув. GGB. Я не понял его, (вопроса) смысла???

[HATAK]

Уже сам запутался в ответах....

[Serpentarius]

По-моему, все достаточно просто: мы хелатируем железо (2- или 3-валентное ) только для того, чтобы оно ДОЛЬШЕ оставалось в растворе, а не выпадало в осадок.
*Тесты действительно не различают 2- и 3-валентное железо. Они видят железо, не выпавшее в осадок
Цитата В.К.

То есть при рН=6,6 уже при Eh=20 двухвалентное хелатированное железо БЫСТРО превратилось в трехвалентное при этом хелат трехваленного железа прочно удерживался в растворе: раствор совсем не помутнел, он просто изменил цвет. Из этого опыта ясно видно, что в условиях аквариума с живыми рыбами, где Eh никак не может быть ниже +90, а обычно гораздо выше и при разумных значениях рН , хелатированное двухвалентное железо очень быстро превращается в трехвалентное. Листья растений контачат с хелатами трехвалентного железа, даже если мы вносим в аквариум двухвалентное.

ответ на вопрос заданный в заголовке этой темы таков: двухвалентное железо (соль Мора или железный купорос) нужен именно аквариумисту, так как эти соли хорошо растворяются в воде и из них легко приготовить раствор хелатированного железа. При этом можно не покупать не дешевые фирменные удобрения. А вот сами водные растения (по крайней мере омываемые водой листья и стебли) в условиях аквариума с двухвалентным железом не сталкиваются, оно просто не может там существовать по законам природы (окисляется оно при таком высоком редокс потенциале, причем предварительное хелатирование не уберегает его от окисления!).

[HATAK]

1. Некоторые производители действительно используют для изготовления УДО трехвалентное железо.
2. Любая форма хелатированного железа при внесении в акву выбивается из хелата практически моментально.
3.

мы хелатируем железо (2- или 3-валентное ) только для того, чтобы оно ДОЛЬШЕ оставалось в растворе

4. Двухвалентное железо даже будучи в хелате при внесении в акву во первых выбивается из хелата а во вторых окисляется кислородом до трехвалентного со скоростью которая зависит от кислотности воды. Чем она кислее тем медленнее проходит процесс. Но все равно при нормальных условиях характерных для аквариума данный процесс проходит очень быстро.
5. Тесты меряют (должны мерять) наличие растворенного в воде общего железа (окисного и закисного) которое доступно для растений.

Они(тесть) видят железо, не выпавшее в осадок

[Serpentarius]

To all:
Скрытый текст

на многих форумах есть этот текст, первоисточник не удалось определить
Кто такие тролли, и как их опознать
Вы наверняка их уже неоднократно встречали. Это люди, которые приходят на форум, для того, чтобы написать вызывающее спорное определение, нарочитую глупость, нахамить или просто обматерить Вас или кого-нибудь из форумчан. Обычно тролли используют явно провокационные фразы ("бей жидов", "ненавижу@!#$ов", "японки - дерbмо" и тп) для того, чтобы начать скандал. Термин "тролль" происходит от английского to trawl, "ловить сетью" - тролли прочёсывают форумы сети в поисках внимания (trawl for the attention).
Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит. Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание. Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить".
Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал.
Многие участники форумов просто предпочитают не замечать троллей, считая их неизбежным злом. К сожалению, негативные эмоции от созерцания писаний троллей имеют тенденцию выплёскиваться в дискуссии с адекватными людьми.
Зачем им это нужно?
Тролли ищут внимания в такой извращённой форме просто потому, что они имеют крайне низкую самооценку и не имеют никаких других способов привлечь к себе внимание (среди троллей почти никогда не попадается умных или интересных людей - им просто нечего сказать). Как правило, в реальной жизни тролли социопатичны и часто имеют проблемы в личной жизни. Сам факт того, что тролля кто-то заметил и ему ответил повышает троллю самооценку. Следующее желание тролля - стащить собеседника на свой уровень (и, если получится, унизить его потоком хамства и инсинуаций).
Из-за неадекватной социализации тролли не воспринимают своих собеседников как людей, для них Вы - просто абстрактная картинка на экране. Поэтому они не считают нужным быть вежливыми, проявлять уважение к собеседникам или утруждать себя пониманием того, что им пытаются объяснить. Типичный тролль абсолютно невосприимчив к критике в свой адрес, к доводам разума, к логике или к апелляциям к морали. Потому тролля невозможно переубедить или перевоспитать.
Что НЕ делать если Вам попался тролль
Не вступайте ни в какие дискуссии с троллем. Если Вы попытались ему что-то объяснить - он победил, потому что Вы потратили на него усилия, время и внимание, которые он демонстративно проигнорирует. Если Вы попытались его оскорбить - он победил, потому что он Вас стащил на свой уровень общения. Если Вы начали ему отвечать, но потом перестали разговаривать - он победил, потому что он решил, что ему удалось Вас обидеть или что Вам нечего ответить (и он потом будет хвастаться, что он Вас "слил".
Самое полезное, что Вы можете написать - это напомнить другим участникам дискуссии, что не надо вступать в препинания с троллем (всё чаще на сетевых форумах это формулируется как "НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ!".
Большой ошибкой будет демонстративно пожаловаться на тролля админам форума, которые его вполне вероятно "забанят". В результате тролль не только получит больше внимания, чем его никчемная персона хоть когда-нибудь заслужит, но и вокруг него образуется толпа защитников "свободы слова" - многим из которых лениво разбираться в том кто прав и кто виноват. В результате ничего, кроме порции грязи в свой адрес, Вы не получите.
Можно ли избавиться от троллей?
Троллей, как и тараканов, до конца извести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый; идиотов и социопатов очень много. Но, как и тараканов, троллей можно отваживать.
Самое страшное для тролля - когда на него не обращают внимания. Тролль просто заскучает и уйдёт на новые "пастбища". Но перед этим он вылезет из кожи, чтобы всё-таки привлечь к себе внимание - в ход пойдут личные оскорбления, флуд, итд, итп.
Поэтому единственное верное средство от тролля - не вступая в перепалку "забанить". Для этого нужно, чтобы админы форумов следили за такими вещами и заботились о чистоте своего форума. К сожалению, это очень редкое явление... А жаль! Регулярное удаление постов троллей из форума - признак хорошего тона и уважения к своим читателям (а также к их времени - у многих из нас просто нет времени на чтение потоков бреда от троллей).
Несомненно, перепалки с троллями могут быть развлекательными и довольно оживлёнными, но вспомните народную мудрость: "Если вы спорите с идиотом, подумайте, быть может он делает то же самое!"
Бытует мнение, что забанивание тролля - это признание в том что он победил. Тролли хвастаются друг перед другом о том, что их забанили, представляя это как свои "победы" потому что им "не нашли что ответить". На самом деле это их игра - они это делают для того, чтобы не оказаться забанеными всеми, кроме таких же убогих, как и они сами. Подыгрывать им в этом не только глупо, но и антисоциально. Чем активнее сообщество забанивает троллей, тем скорее они останутся в изоляции и уйдут. Часто серьезные, креативные люди прекращают читать те форумы, которые допускают к себе троллей, где те размножаются со страшной скоростью... И от этого теряют все форумчане, кто пришел действительно за полезной информацией.
Уважаемые админы! Добавляя очередного тролля в список забаненых нужно помнить, что это не он Вас "победил", а это Вы решили что его никчемная персона не заслуживает минуты Вашего времени и времени Ваших форумчан на чтение его бреда и написание ответа. Забанить его быстрее и проще. Гордиться ему нечем. Если Вам встретился тролль в чужом форуме - обратите внимание хозяина форума, и попросите его забанить тролля, в порядке социальной гигиены.
К сожалению, часто на форумах присутствуют упрощенные схемы регистрации (как на данном) - и это даёт возможность троллям и прочим хулиганам создавать сотни виртуалов. Пока хорошего способа борьбы с этим нет, но я надеюсь, что рано или поздно проблема станет настолько серъёзной, что администрация форума поменяет процедуру регистрации с тем, чтобы усложнить создание многочисленных регистраций одним и тем же человеком

http://antitrol.narod.ru/troll.html
Спор ради спора.

[HATAK]

Так вот, рыжий осадок в воде - это гидроокись трехвалентного железа.

Абсолютно точно !

Так, если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна, но через некоторое время в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадок, то это признак наличия в воде двухвалентного железа.

Неверное суждение если читать в лоб. А вот если его трактовать что

если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна

А после

в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадок

то есть трехвалентное железо выпадает в осадок образуясь из двухвалентного
что и означает что в

наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна

есть двухвалентное железо в растворнном вижде которое через время превращается в осадок трехвалентного.

[GGB]

шурупы не катят....эдта не катят,буду париться на глюконате...

Именно поэтому н и г д е в мире вы не увидите высказываний применительно к сельскому хозяйству и аквариуму что использование всех известных хелатов железа (кроме глюконата) дает растениям Fe2+.
Весь мир, г-н Кудряшов, ведет борьбу как доставить растениям хотя бы Fe3+...
Все что было сказано касается только научных исследований при минимальном O2 и pH или агрессивных или изолированных сред, и никак не отражает поведение хелата железа в Реальной жизни/аквариуме.
Поэтому я пока считаю что прав был Greg Morin. Если бы кто-нибудь придумал метод доставки растениям хелата железа Fe2+ при помощи тех же хелаторов EDTA, DTPA и пр., не было бы необходимости в глюконате железа. Именно поэтому ни один производитель аквариумных удобрений в мире (и Tropica, Seachem, ADA и пр.) НИКОГДА не говорит что можно быстро помочь растениям при хлорозе внося Fe-EDTA или Fe-DTPA добавив в удобрение аскорбинку, вместо этого всегда рекомендуя тем кто хочет вносить Fe2+ вносить именно глюконат железа – единственный гарантированный стабильный источник двухвалентного железа для аквариума с растениями (разумеется кроме Fe2+ восстановленного в субстрате).

[HATAK]

Глюконат - соль глюконовой кислоты - C6H12O7, она одноосновная. Соль двухвалентного железа: [HOCH2[CH(OH)]4CO2]2Fe или в виде брутто-формулы C12H22O14Fe.
Продажные реактивы:
- глюконат железа дигидрат - C12H22O14Fe * 2H2O (молекулярная масса 482)
- глюконат железа гидрат - C12H22O14Fe * xH2O (с переменным количеством воды)

Глюконовая кислота,просто кислота.

[GGB]

Допис від HATAK

Глюконовая кислота,просто кислота.

[QUOTE]А вы знаете, г-н Кудряшов, что такое Prandtl boundary? Опять нет? Это тонкий, плохо разрушимый даже течением слой воды вокруг листьев, который препятствует потреблению CO2 и пр. В нем мало CO2, и одновременно растение постоянно выпускает в этот слой кислород O2, а это значит что в Prandtl boundary pH ВЫШЕ (меньше CO2 + больше кислорода) чем в окружающей воде, плюс намного более высокая концентрация O2 которые.... что? прааавильно, быстро окисляют Fe2+(EDTA) до Fe3+(EDTA)…
Так вот, г-н Кудряшов, прежде чем лист употребит Fe, оно должно пройти этот слой, и еще неизвестно какая доля Fe2+(EDTA) дойдет в таком виде даже если оно дошло таковым до Prandtl boundary… Какие по вашему шансы того что растение приняло в лист именно Fe2+(EDTA) чрезвычайно чувствительного к кислороду и pH, а? И как вы собрались доказать сколько поглощено именно в виде Fe2+, а сколько Fe3+?.А вот гюконату железа этот слой не помеха - он не боится высоких уровней pH и O2, и донесет железо до листа именно в форме Fe2+ гарантированно[/ QUOTE]

[HATAK]

А вот гюконату железа этот слой не помеха - он не боится высоких уровней pH и O2

Не боится в сухом виде и в виде концентрированного раствора. А вот в концентрациях которые мы вносим в аквариум навряд ли.
Опять же ток воды ну и тд. Я обязательно проверю глюконат по принципу как в выше размещенной картинке.

актически растения потребляют для своих нужд железо3+, 2 валентного в природе пактически нет

Но тем неменне двухвалентное лучше,проще ими усваивается так как в те короткие моменты своей жизни 100% находится в растворенном виде а не в виде коллоидных соединений или нерастворимых минералов.