Микроскопическая диагностика!

[Игорь Ш]

КОКАН
Почти уверен, что сейчас всё в весьма плачевном состоянии, но что-то должно было сохраниться
_________________________________________
В том то и дело что в плачевном состоянии, но что- то где-то сохранилось.

[Лида]

Господа, скажите пожалуйста, а зачем вообще ТОЧНО диагностировать заболевания рыб? (У людей в половине случаев нет точного диагноза.) Т.е. если заболевание распространенное и излечимое, то как правило его диагностировать и излечивать не очень сложно. Более того, в основном, все заболевания лечатся симптоматически и не всегда можно точно сказать, что вы такое успешно вылечили. Предположим, лабораторное исследование показывает, что у вас что-то редкое и опасное, чем лечить будете? "Рыбьих" лекарств не так много... Может сложиться ситуация, когда овчинка выделки не стоит.
А простые исследования вобщем-то доступны каждому и без лаборатории. Нужен для этого микроскоп.
Да не хочется терять рыбок, но ведь это жизнь и такое случается. Контролировать и влиять на все и вся хочется конечно, но никогда не получится

Прошу прощения если повторила некоторые мысли уважаемого Данио

[Михаил Погребиский]

Допис від Лида

Господа, скажите пожалуйста, а зачем вообще ТОЧНО диагностировать заболевания рыб? (У людей в половине случаев нет точного диагноза.) Т.е. если заболевание распространенное и излечимое, то как правило его диагностировать и излечивать не очень сложно. Более того, в основном, все заболевания лечатся симптоматически и не всегда можно точно сказать, что вы такое успешно вылечили. Предположим, лабораторное исследование показывает, что у вас что-то редкое и опасное, чем лечить будете? "Рыбьих" лекарств не так много... Может сложиться ситуация, когда овчинка выделки не стоит.
А простые исследования вобщем-то доступны каждому и без лаборатории. Нужен для этого микроскоп.
Да не хочется терять рыбок, но ведь это жизнь и такое случается. Контролировать и влиять на все и вся хочется конечно, но никогда не получится

Прошу прощения если повторила некоторые мысли уважаемого Данио

1.Точно диагностировать нужно тогда, когда лечение не помогает - например лечене антибиотиками широкого спектра действия! И тут вы диагностировали ТОЧНО болезнь - а у вас оказывается, к примеру, глисты либо опасные грибы ( браннхиомикоз, ихтиоспоридоз). И тогда Вы смело отбрасываете антибактериальные средства! Также точно диагностировать возбудителя просто необходимо для собственного развития как аквариумиста!
2. Большинство заболеваний - заразных - рыб лечатся антибиотиками, антипаразитарными препаратами и пр. - а это уже не симптоматическое, а этиологическое и/или патогенетическое лечение.
3. Если микроскопическая диагностика точно выявляет возбудителя, то исходя из этого, мы выбираем, чем лечить, либо выбираем - в определенных случаях - метод полного обеззараживания аквариума и инвентаря.

[Кокан]

Ох уж мине эти пьяные самураи...

Почему вообще должна существовать организация, которая компетентна в болезнях аквариумных рыб? Потому что нам так хочется?

А ни кто и не говорил, что она должна. Имелось в виду, что ещё не успели скомуниздить в лабораториях все микроскопы и ещё (как ни странно) работают в этих лабораториях лаборанты худо-бедно способные приготовить элементарный прерарат.

Союзе БЫЛО не более 50 ихтиопатологов вообще.

Никогда не доверял интернету, по тому как: есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика (кому как не самураям об этом знать). Ели верить цифре, то все 50 союзных ихтиопатологов живут в Украине, и с половиной из них я знаком лично.

они занимаются холодноводными рыбами и паразиты у них другие (у рыб).

Всем ясно -- самурай не ихтиопатолог. Ну тогда и нефиг такие заявления делать. Больше половины паразитов общие для пресноводных промысловых и для аквариумных рыб. Другое дело, что первые чаще болют одими болячками из этого набора, а вторые другими. Но Миша в вопросе и я в ответе имли в виду необходимость определить какого-то там конкретного паразита. А для этого нужно: иметь оборудование, знать методику приготовления препарата и иметь справочную литературу. Ни того, ни другого, ни третьего ни у меня ни у Миши нет, но есть в лаборатории. И пофигу мне какими болячками эта лаборатория сегодня не занимается, и работают ли в ней люди из списка 50-и великих.

-- закатать рукава, купить на блошином рынке микроскоп, почитать в
маршрутке пару книг (их всего пару и есть)

На микроскоп тратим тугрики, ищем книжку и находим её в библиотеке, а надежнее всего именно в библиотеке при институте в котором соответствующая лаборатория, т.е. всё равно туда-же и идём... А так все за бутылку дешевой водки и сразу.
А вообще именно к вопросу "кто как ни я?" я и приплел ВАА. Каждый ведь не побежит на барахолку за микроскопом или в НИИРХ за анализом сразу-же как только у него возникнет стойкий позыв к идентификации паразита. А на следующий день, он почувствует, что вообще нафиг оно ему надо по тому как... (вот Миша, видать уже и почувствовал). А ежели в осередках структуры будут эти самые микроскопы и книжки, то в клуб он сходит с большей вероятностью, по тому как есть его членом. Но лаборатории разные тоже не стоит сбрасывать со счетов ведь народ может заинтересоваться и более сложными и комплесными задачами (что я собственно и пытался спровацировать), чем распознание паразитов, и одного только микроскопа может оказаться мало.
Однако, в который раз убеждаюсь, что массами движет не тяга к познанию, а великая шара. Вспомните, склько страниц исписали, когда за программу измерений был предложен приз в виде набора тестов. Здесь-же участников беседы всего-то четверо. Вот и думайте какой вариант вероятнее: "кто как ни я?" или анализ за бутылку (адекватную ей сумму в тугриках)?
Пессимист -- это тот, кто видит только темный тоннель, оптимист видит только свет в конце тоннеля, а реалист видит и тоннель и свет и поезд идущий навстречу.
И ещё: телеграфный столб бьёт автомобиль только в порядке самозащиты.
Так что спасибо Danio за трзвый взгляд со стороны пьяного самурая.

[Артем Мищенко]

Микроскоп должен быть! Где взять профиль и анфас этих веслоусоногих гадов! В библиотеке воровать?
Спасибо Danio, подсказал прибыльную статью для клубов - иметь в штате человека умеющего пользоваться микроскопом! А очереди мы проредим, льготное препарирование для клубчан (ну Вы поняли)!
На счет лекарст не согласен! Благо капитализм приходит! Да и химикаты проще сейчас добывать!

[Кокан]

Лида
Никто с этим и не спорит. Но мне известен случай, когда лечили очень дорогую (морскую) рыбку от болячки, определённой по симптомам. На лечение потратились, а рыбку так и не выличили...
А Вот Санеокие сумели остановить массовый падёж, благодаря советам одного умного человека, причём всего лишь описав симптомы по телефону, но о конкретных паразитах всё равно знать хотят.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Лида
Никто с этим и не спорит. Но мне известен случай, когда лечили очень дорогую (морскую) рыбку от болячки, определённой по симптомам. На лечение потратились, а рыбку так и не выличили...
А Вот Санеокие сумели остановить массовый падёж, благодаря советам одного умного человека, причём всего лишь описав симптомы по телефону, но о конкретных паразитах всё равно знать хотят.

Ты это, Умный человек, давай-ка свои мысли изложи по ситуации с Санеокими! Я в курсе.

[Кокан]

Вот это налом! Полчаса писал, а оно как глюканёт...! Второй месяц зарекаюсь новую мышу купить.
Теперь уж покорче:
Там в следствии перенасёла и фильтрации через мачалку КН было низкое и при подмене воды рН съехало резко в кислую сторону. А для зелёных мечеков это не есть гут, паразиты уж появились потом. Но всё равно интересно и любознательному аквариумисту и учёному ихтиопатологу, какие именно паразиты "сядут" на рыбу в таких условиях первыми.
Нужно было всего-то добавить соли. Именно соли как электролита для стабилизации осмотического давления и электрокинетических потенциалов на мембранах клеток у рыб, но не соды для восстановления КН и рН. А уж потом лечить от паразитов соответствующими препаратами и подгонять прочие параметры воды.
Вот к чему я и веду разговоры о необходимости комплексного изучения обстановки в аквариуме при помощи разных лабораторий.
И главное: терапевт -- всё знает, но ничего не может; хирург -- может всё, но ничего не знает; патологоанатом -- всё знает и всё может, но уже поздно!

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Вот это налом! Полчаса писал, а оно как глюканёт...! Второй месяц зарекаюсь новую мышу купить.
Теперь уж покорче:
Там в следствии перенасёла и фильтрации через мачалку КН было низкое и при подмене воды рН съехало резко в кислую сторону. А для зелёных мечеков это не есть гут, паразиты уж появились потом. Но всё равно интересно и любознательному аквариумисту и учёному ихтиопатологу, какие именно паразиты "сядут" на рыбу в таких условиях первыми.
Нужно было всего-то добавить соли. Именно соли как электролита для стабилизации осмотического давления и электрокинетических потенциалов на мембранах клеток у рыб, но не соды для восстановления КН и рН. А уж потом лечить от паразитов соответствующими препаратами и подгонять прочие параметры воды.
Вот к чему я и веду разговоры о необходимости комплексного изучения обстановки в аквариуме при помощи разных лабораторий.
И главное: терапевт -- всё знает, но ничего не может; хирург -- может всё, но ничего не знает; патологоанатом -- всё знает и всё может, но уже поздно!

Итак, ты считаешь, что был рН-шок, которыйе в свою очередь, ослабив иммунитет, вызвал острую бактериальную инфекцию либо паразитарную инвазию. Да, похоже. Но почему тогда ты против соды - для быстрого восстановления КН и прежних значений рН?
Далее, как ты знаешь, далеко не всех рыбы, как в видовом плане, так и в возрастном, в том аквариуме Санеоких постигла болезнь! Т.е. можно говорить о том, что зараза поразила не всю рыбу, но нельзя говорить, что рН-шок поразил рыбу избирательно.

[Кокан]

Danio
В НИИРХе кто-то сидит в лаборатории ихтиопаталогии. Какие они специалисты я не знаю, но как я понимаю, тут ведь главное препарат сделать, т.е. чтобы было на что смотреть, остальное в книжке. Это они наверняка ещё не пропили. А те что из списка 50, уж давно, наверное, по Израиляилям разъехались или шмотками на базарах торгуют.
А в 2 часа я никогда не сплю -- ну дремучая сова.
Михаил Крокодил
Вот мысли по этому поводу и потерялись в следствии глюка.
Смотри, массово дохнуть начали взрослые зеленые меченосцы. Не малёк -- по тому, что малёк живородки более приспособляем к таким колебаниям. Не красные и др. меченосцы -- зелёные генетически ближе всего к "дикарям", а следственно физиологически к условиям в родной Мексике.
По поводу рН: да несоответствие этого показателя оптимуму ослабляет рыбу, но до определённого значения не летально. Т. е. у Санеоких рыба уже была ослаблена и по вышеуказанной причине именно взрослые зеленые меченосцы более других.
Суть в том, что ионы водорода сами по себе не токсичны, но от их концентрации зависит осмотическое давление в клетках и главное электрокинетический потенциал на поверхности мембран. До какого-то критического показателя рН механизмы внутретканевой регуляции ещё способны обеспечить условия для нормальной внутриклеточной регуляции. После превышения этого показателя и наступает шок. Такое и у человека бывает, я видел марафонца пробежавшего дистанцию под допингом (принципом действия которого было, очевидно, снятие ограничения мышечной деятельности при запредельных нагрузках) -- как его колбасило! Ужас! Лечили его солью!
Ну вобщем в нашем случае мы солью убиваем сразу 2 зайцев. Во первых, на величину электрокинетического потенциала и осмотического давления влияет не только рН, но и концентрация электролита (в нашем случае соль - самый безобидный), Во вторых, хлорид натрия участвует в регуляторных роцессах на более высоком уровне организации, чем только внутриклеточный (хотя всё там очень переплетено), т.е. дальше организм "сам решает" что и в каком месте ему следует подправить в первую очередь.
Это как при гриппе с высокой температурой. Сначала мы лечим последствия (симптомы) заболевания но без этого пациент может просто помереть от шока, а уж потом боримся с возбудителем и другими причинами.

[Санеокие]

То Кокан
Хотим внести некоторую поправку: первыми начали дохнуть зеленые мечики, затем к ним "присоединились" красные, моллинезии и пецилии. А вот гуппи плавали как в родной стихии. Затем в видовике ушли в мир иной 4 взрослых (больше года) таракатума, 1 мастоцембелус и 1 гиринохейлус. Причем на гирике не было никаких внешних признаков болезней. Сейчас, вроде, все наладилось тьфу-тьфу-тьфу.

[Кокан]

Ну правильно, сначала дохли от шока, потом присоединились еще и последствия поражения паразитом.

[Санеокие]

То Кокан
А можно более подробно? Чем сейчас подлечить рыбку? Это не праздное любопытство, а для будущей защищенности от ошибок.

[Кокан]

На конкретный вопрос нужно и отвечать конкретно, а для этого нужен точный диагноз. См. опубликованное выше.

[Кокан]

Danio и Михаил Крокодил
Телефон мой знаете, давайте состыкуемся и сходим.