О Эхинодорусе Хоремана и валидности видов

[red1157]

MargaritaD,
мадам какие сборы??? весь ширпотреб растет в польских теплицах тонами!
Сбор это дорого, сложно, джунгли, отсутствие дорог... сбор это всякие опакусы / сатурны / порты и т.п. и бешеные японцы, а потом аукционы с ценниками до 15000$
И да посмотрите на ютубе есть видео, этих самых японцев - как правило - один ручей (один участок) - один вид.
Все остальное - теплицы, теплицы и теплицы - просто быстро, много, дешево.
П.С. кс

[MargaritaD]

Допис від red1157

MargaritaD,
мадам какие сборы??? весь ширпотреб растет в польских теплицах тонами!

Мысль, конечно, интересная, но речь ведь идет о природниках. А если эх считается природным видом, значит когда-то, пусть не сейчас, а 50 лет назад он был собран не в теплице. Опять же тут уже говорилось о том, что практически все эти виды - за исключением м.б. амазонок - трудно назвать ширпотребом, поскольку они и выращиваются не так легко, как искусственные гибриды, и спрос на них меньше. Понятно, что сейчас и их где-то выращивают в теплицах, однако в наших краях они сохраняются только молитвами редких любителей, по вкусу. Поэтому, например, у нас, в Молдове, портоалегренсис совсем не редкость - его массово развел когда-то Саша Попов и раздавал чуть ли не бесплатно. Аналогично и Барти, который я размножаю делением куста и не могу потом избавиться от ростков.

Допис від red1157

Сбор это дорого, сложно, джунгли, отсутствие дорог... сбор это всякие опакусы / сатурны / порты и т.п. и бешеные японцы, а потом аукционы с ценниками до 15000$

Откуда такие цифры? Может, это и было так сначала, а сейчас все эти опакусы можно купить у любителей за нормальную цену. Я лично свой вообще выменяла - за Мою Прелесть-2 - без всяких проблем. Ну, а про порт я уже писала.

Допис від red1157

И да посмотрите на ютубе есть видео, этих самых японцев - как правило - один ручей (один участок) - один вид.
П.С. кс

Честно говоря, не убедили - на ручье м.б. 1 вид, а на большой реке, может, далеко не один. Тем более, что речь идет о том, как когда-то сформировались нынешние "природные гибриды". А происходило это не сегодня, и условия могли с тех пор измениться. Может, они вообще все от одного сорта произошли, от Горемана). Потому и в последней классификации великие умы порт и гореман считают генетически чуть ли не идентичными.

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Никогда не участвовала в сборах эхинодорусов, но бытует мнение, что их собирают в местах, где их много и разных.

А в реальности их собирают там где растет один вид.

А поскольку все хорошо знают, как легко переопыляются эти растения - что и порождает множество гибридов - трудно поверить в возможность генетической изоляции.

Обычно там именно генетическая изоляция. И в результате множество географических рас даже у одного вида. Как пример такого, сильно разнообразного вида - уругваец.

[MargaritaD]

Горизонталиса у меня нет, но "истинный" майор есть, это вообще не проблема. Но вопрос Вами, имхо, поставлен не совсем корректно - 7-9 видов, это много \немного из какого количества? Если человек вообще содержит только амазонки (в т.ч. и блехера)? И, кстати, совсем не уверена, что барти - это природник, мнения тут разные, Кассельман считает его искусственным гибридом из австралийского питомника. И как в таком контексте поступить с огромным количеством "диких" опакусов и сатурнов? Если посчитать их за разные сорта, то получится не 7, и не 9. И хотя они все равно уступят по распространенности амазонкам, но тут в любом случае вознакает вопрос о валидности такого дробления природников из новых сборов. Они в этом не уступают гибридам

[red1157]

ЭЭЭ ребята, давайте вернемся в русло беседы. Речь шла о том, что валидные виды прекрасны и чудны, а гибридов наплодили... мама не горюй, и беда в том, что никто не помнит родословной этих гибридов, читай дворняг, которые заполонили рынок ... и отличить 20 вариантов розе друг от друга не возможно...
А вот природные (валидные, виды соответствующие последней ревизии) редкие, и более того просто теря.тся и растворяются на фоне огромной волны беспородных гибридов...
Беда в том, что уже не возможно сказать, что это...
На счет чистого маера... ну.. у вас такой??
У меня в 350 л он не вмещался, не даром он же major это красивейшее растение. но в хороших условиях ОГРОМЕН!!

[MargaritaD]

Допис від red1157

ЭЭЭ ребята, давайте вернемся в русло беседы. Речь шла о том, что валидные виды прекрасны и чудны, а гибридов наплодили... мама не горюй, и беда в том, что никто не помнит родословной этих гибридов, читай дворняг, которые заполонили рынок ... и отличить 20 вариантов розе друг от друга не возможно...
А вот природные (валидные, виды соответствующие последней ревизии) редкие, и более того просто теря.тся и растворяются на фоне огромной волны беспородных гибридов...
Беда в том, что уже не возможно сказать, что это...
На счет чистого маера... ну.. у вас такой??
У меня в 350 л он не вмещался, не даром он же major это красивейшее растение. но в хороших условиях ОГРОМЕН!!

Для моих 70-и литров майор великоват, но и правда хорош:



Но вот и новые гибриды - чем они плохи? Посмотрите, где в природе вы найдете такие цвета:

[red1157]

это детка...

[MargaritaD]

Ну вот, вроде, фото моего опакуса на фоне искусственных гибридов, а в углу тот самый майор (не слишком хорошо виден). И кто же скажет, что из них однозначно лучше? Или, может быть, их нельзя отличить один от другого?

[M.D.Jeorgick]

То MargaritaD

Но есть ведь мнение, что природники - тоже, по сути гибриды, только естественные?

Ну, так мы дойдем до обсуждения роли личности в истории. Естественно, что носителем генетической информации является особь, но мы говорим о видах, а это совокупности особей. Естественно же, что "природники" размножаются естественным путем. Однако, (цитирую Википедию)

Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм или клетка, полученные вследствие скрещивания генетически различающихся форм.

т.е. гибрид - это (огрубленно) только 1-е поколение. Таким образом, говорить о виде, как естественном гибриде, не коректно.

Но и хорошие гибриды, имхо, вполне узнаваемы. Никакой трагедии тут нет. Ну, а если человек приобретает абы что, не интересуясь названием, а потом начинает выяснять, что же у негов аквариуме, так это скорее вопрос к добросовестности продавцов.

Всё гораздо хуже. Сначала шли по пути "хороших гибридов". Что такое "хороший гибрид" - это гибридный сорт. Что же мы наблюдаем сейчас? (И это касается не только эхинодорусов.) В продаже тысячи именно гибридов - F1, дальнейшее размножение которых выполняется вегетативным путем, а название придумывается "методом Стеля" (стеля - укр. потолок). Фактически мы имеем на рынке неконтролируемую кучу генетического мусора. И продавец тут не при чем (он в этой ситуации роль фильтра не может выполнить - знаний и времени не хватает) - тут виноват производитель (который заведома производит туфту и вешает вермишель на уши) и конечный покупатель (который эту туфту, с вермишелью на ушах покупает).

Один мой знакомый скрестил две хорошо разделенные породы скалярий, посмотрел на результат - ни кожи, ни рожи. Посмотрел на стелю и сказал: И нареку я тебя "Белым тигром" - продал всё.

К тому же, если вы перечитаете посты 13 и 14, то поймете, что даже в их рамках вы уже не можете разобраться с валидностью видов.

[M.D.Jeorgick]

То Cotick:

и крайне редко barthii

Тебе сколько его прислать?

[MargaritaD]

Так вы полагаете, что Гореман, майор и портоалегренсис - это географические расы уругвайца? Трудно поверить, но, видимо, возможно - сейчас такое разнообразие легко наблюдать у опакусов, но они все-таки больше похожи друг на друга. Однако, учитывая разнообразие условий в наших аквариумах, почти у каждого из нас должен был бы быть свой особый гореман или уругваец)

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Так вы полагаете, что Гореман, майор и портоалегренсис - это географические расы уругвайца?

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339
По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей". Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.

Трудно поверить, но, видимо, возможно - сейчас такое разнообразие легко наблюдать у опакусов, но они все-таки больше похожи друг на друга.

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов

Однако, учитывая разнообразие условий в наших аквариумах, почти у каждого из нас должен был бы быть свой особый гореман или уругваец)

Да дело не только в разнообразии условий. Есть естественная изменчивость вида. Когда в Европу приезжал один "дикий" кустик и потом его старательно размножали, описывали как "новый вид" (типа как у Ратая "никогда не дает красноты листьев, просвечивающие жилки...) это одно. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

[MargaritaD]

Допис від Pustovetov

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339"...

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики. Хотя, конечно, между ними есть нечто общее - все они растения, и все - эхинодорусы. Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

Допис від Pustovetov

По этому кстати Одно дело когда у тебя растут Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец."...

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го? Это одно и то же растение или просто уругваец?

Допис від Pustovetov

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов

Да если честно, то, продолжая ваше сравнение, как раз и выходит, что некоторые негры больше похожи на якутов - если сравнивать природные виды между собой, а не с производными от них гибридами.

Допис від Pustovetov

Да дело не только в разнообразии условий. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

Имхо, из этого следует только то, что в названии темы смело можно заменить "валидность" на инвалидность, в смысле невалидность. Я уже писала, что мне вообще не понятен смысл требования этой валидности. Классификации приходят и уходят, а растения остаются. Во всяком случае, некоторые.
Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак, а кроме того еще и упрекать его в пороках внешности и поведения помойных дворняг. Хотя и хозяева таких дворняг иногда нежно любят своих питомцев, так же, как владельцы какой-нибудь "маленькой луны" и " красной Москвы". Так зачем же им мешать?

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики.

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.

Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го?

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.
Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

[MargaritaD]

Допис від Pustovetov

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.)

Не отношусь к людям, которых можно напугать всеми этими хлоропластами, потому что эта классификация из разряда "не верь глазам своим". Это, вроде как на улице проливной дождь, а вы смотрите прогноз, где написано "Ясно и солнечно". Пусть лучше Лехтонен объяснит, почему они такие разные. А ведь если вам продадут эхинодорус барти под названием эхинодорус Горемана, вас совершенно не утешит то, что для Лехтонена и прочих ботаников - это одно и то же.

Допис від Pustovetov

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Хотите сказать, что он до нас дошел только сейчас? Убедительный пример ценности биологической науки - как-то же мы обходились без него все эти сто с лишним лет)

Допис від Pustovetov

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.

Вот-вот. И коллекционеры долго будут спорить, одинаковые ли это растения, и нужно ли в коллекции иметь оба.

Допис від Pustovetov

Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

Спасибо и за это. Но с собаками-то все намного проще, поскольку тут существуют международные стандарты. А поддерживаются они за счет постоянных выставок с участием солидных экспертов. Все беды современных любителей аквариумных растений именно в том, что таких стандартов нет. Нет и экспертов и внятных описаний даже немецких гибридов. Это чисто коммерчемкий бизнес. Раньше такими описаниями занималась Кассельманн - тоже, кстати, странно, почему не Барт и остальные творцы гибридов - и были фото Зоонара, эталонные, поскольку в русских переводах Кассельман часто и даже фото были перепутаны. А сейчас даже этого толком нет, разве что Игорь Филиппов начал, наконец, давать описания своих гибридов. Поэтому правильно было бы не перетирать в очередной раз тему - гибриды против Горемана, а организовать что-то вроде экспертной группы, которая и занялась бы оценкой и группировкой новоделов: это шедевр, а это сорняк. Тогда можно было бы говорить и лицензировании, авторских правах, выставках и т.п.