Неон, металлик, перламутр

[KoraCarerra]

да, может я совсем нуб и опозорюсь, но почему для понимания генетики и цвета не использовать светофильтры? Тем более, что имеем дело с фоновой и покровной окраской. А ерунда с магентой сразу отпадет ибо наглядно видно из чего состоит этот цвет.

Если основываться на базе (структура, 3 цвета, блеск) описание цвета по генам будет сложнее плюс отдельно описывать гены по их распределению, но при этом графически будет проще изобразить и эмпирически просчитывать результат. Ну, а описание сцеплености к другим физическим и поведенческим признакам - дополнят картину.

[ОгнеЛо]

Допис від KoraCarerra

да, может я совсем нуб и опозорюсь, но почему для понимания генетики и цвета не использовать светофильтры?

Вы предлагаете очень разумные и правильные решения.
Причина, скорее всего, в широте или узости кругозора каждого конкретного исследователя.
Рекомендую прочесть:
Лазебник Ю. Может ли биолог починить радиоприемник, или что я понял изучая апоптоз. — 23.10.2005. html

Допис від KoraCarerra

Тем более, что имеем дело с фоновой и покровной окраской. А ерунда с магнетой сразу отпадет ибо наглядно видно из чего состоит этот цвет.

да

Допис від KoraCarerra

Если основываться на базе (структура, 3 цвета, блеск) описание цвета по генам будет сложнее плюс отдельно описывать гены по их распределению, но при этом графически будет проще изобразить и эмпирически просчитывать результат. Ну, а описание сцеплености к другим физическим и поведенческим признакам - дополнят картину.

да

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо

По поводу роли меланина в структурной окраски - мне надо подумать и поискать весомые источники, чтоб грамотно сформулировать и обосновать высказанное суждение. Слишком давно интересовалась подобными вещами, а склероз и маразм не за горами))))

Кстати, за источники - отдельное спасибо. Некоторые особенно занимательные и наводят на размышления.

[THERA130]

У меня есть такие гуппи как на фото . Причем гомозиготные породы - дети похожи на родителей .

Очень хочется неон назвать - слово очень нравится ... Но знаю , что это не неон , хот вчера с фонариком полночи просидел , как выше советовали ...

Как называется признак вызывающий блеск на корпусе моих гуппи ?

.

.

.

.

[ОгнеЛо]

THERA130, это — платина

KoraCarerra, смотреть и сравнивать блеск металла и жемчуга, а так же перламутра, чтобы понять разницу «как оно выглядит на самом деле», нужно не по фото, а «в живую» на натуральных объектах.

Иризация, именно тот эффект, который мы наблюдаем у натурального жемчуга и перламутра, но отсутствующий у полированной металлической поверхности.
Иризация в голубых тонах даёт эффект называемый «лунным» [светом].
Чтобы немного разобраться в терминах и эффектах, рекомендую прочесть:
Шуман В. Мир камня, в 2 томах. — М.: Мир, 1986. zip-архивы djvu

Структурная окраска — оптический эффект, достигающийся за счёт размера и формы микрочастичек вещества, обеспечивающего отражение света определённой длины, без относительно цвета самих этих микрочастичек.

Меланин — с точки зрения эффекта окраски — цветной пигмент, но! в зависимости от формы и плотности группирования меланиновых гранул, мы видим разные цветовые варианты. Для понимания «как это работает», рекомендую посмотреть очень наглядные картинки, на примере окраски кошачьих волос... и Руководство по окрасам и рисункам кошек (пер. на рус., ориг.англ.)

[THERA130]

Допис від ОгнеЛо

THERA130, это — платина

А я думаю , что микариф . Есть фото на Гуппи Вики - один в один , как рыба на моем третьем фото . Найду - вставлю в этот пост .

[ОгнеЛо]

Допис від THERA130

А я думаю , что микариф .

Привожу цитату с ответом по данному вопросу, в своё время заданного Сторожевым немцам в теме про генетику перламутра:

Допис від JS

Владимир,
получил ответ Gernot Kaden, правда не на все вопросы

Он считает:
- что использавать "MiniAtlas" в качестве источника для "определения или подверждения" фоновых и других окрасов нельзя. Там слишком много ошибок;
- все представленные фото из "MiniAtlas" показывают только один тип Micariff;
- Metallic и Platinum - это тоже самое, что и Micariff;
- правда он говорит, что Micariff -э то сочетание Stoerzbach u Filigran, попросил его уточнить, где разица между Snakeskin и Filigran и выложить фото с Stoerzbach

И я согласна и со Сторожевым и с Оз'ом, в том, что нужно не выдумывать названия разной степени романтичности, а разбираться с проявлением и наследованием конкретных признаков.
В приведённом вами рисунке, к сожалению, стандартны исключительно фантазии автора-составителя. С другой стороны, составленный автором «словарик применяемых автором терминов» позволяет в какой-то степени понять, что подразумевает данный автор-составитель под каждым из упомянутых им «терминов»...
Правильно: использовать существующие грамотные термины. При наличии синонимов, особенно другоязычных, логично их приводить в скобках, по аналогии упоминания в статьях иностранных авторов.
Пример: Эрвин Баур (Erwin Baur)

Справочно:
— Гуппи "филигрань" и её вариации
— Внешнее строение рыбы


Примечание: иногда, хвост называют хвостовым стеблем. Хвост и хвостовой плавник — разные части рыбы.

[THERA130]

ОгнеЛо, У меня к сожалению . мало времени проводить с Вами дискуссию по поводу названия моей рыбы , которое я и так знаю . Тем более , что рыбу с таким признаком Вы видели только на картинке... и приводите сноски непонятно на какого-то модератора Валеру.

Филип Шедок - извесный в мире гуппи персонаж , и Вы его знаете - приводите сноску на него в своем блоге , в часности намекая на В.В.Сторожева и С.Апрятина " /см. фото 1/ - от сюда http://aquaria.ru/node/11801 . Поэтому думаю , что мнение Ф.Шеддока для вас что-то значит , привожу фото из его книги Guppy Color Strains о генетике признака микариф на стр.161-165 .

На 2 фотографии - фотографии Ф.Шедока рядом с моей фотографией - даже несмыслящий в гуппи человек скажет , что на фото одна и таже рыба , и этот признак называется МИКАРИФ !

.

.

[ОгнеЛо]

THERA130, в комментарии № 25 я привела цитату комментария Якоба (JS), в котором он привел ответ Гернота Кадена (Gernot Kaden) на вопрос Владимира Викторовича Сторожева относительно признака перламутр, микариф и прочих вариантов названий. На мой взгляд, в приведённой цитате указана вся основная информация по данному признаку. Вас, почему-то, этот ответ, по-видимому, не устроил и вы написали комментарий № 26, на который я вам ответила.
Справочно: риторические вопросы ответа не требуют.

Примечание:
Перевод Якоба (JS) с немецкого на русский и с русского на немецкий, намного более адекватный, чем автоперевод, т.к. осуществляющий перевод человек лучше понимает смысл переводимых слов и фраз и, при необходимости, может уточнить непонятное слово или фразу у автора текста.

Дополнение:
Прокомментирую фрагмент приведённой вами цитаты из той же темы про генетику перламутра (замечу, что вы вырываете фразы из контекста обсуждения):

Допис від JS

При кресте с другими линиями получается в первом поколении Snakeskins, что означает, что F1 генерозиготны в отношении гена Snakeskin. Только те особи, которые в F2 поколении являются гомозиготными по генам Snakeskin und Stoerzbach Metall, показывают типичный металлический фенотип (Micariff)

Видите ли, в генетике все случаи, когда особь получает два разных алелля в одном локусе, называются гетерозиготами. Т.е. с тем же успехом, можно сказать, что F1 гетерозиготны и по гену solid (Stoerzbach Metall)

Допустим, мы взяли некую самку не несущую эти гены X(0 0) A(0)
P: ♀ X(0 0) X(0 0) A(0) A(0)× ♂ X(Ssb Sst) Y(Ssb Sst) A(s) A(s)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(0 0) A(s) A(0) + ♀♀ X(Ssb 0) X(0 Sst) A(s) A(0) + ♂♂ X(0 0) Y(Ssb Sst) A(0) A(s)
т.е. мы получим самок двух генотипов и самцов одного генотипа. Все они будут гетерозиготны по всем трём генам...
Теперь возьмём некоего самца, не несущего эти гены X(0) Y(0) A(0)
P: ♀ X(Ssb Sst) X(Ssb Sst) A(s) A(s)× ♂ X(0 0) Y(0 0) A(0) A(0)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(0 0) A(s) A(0) + ♀♀ X(Ssb 0) X(0 Sst) A(s) A(0) + ♂♂ X(Ssb Sst) Y(0 0) A(0) A(s)

Т.к., во всяком случае мне, с какими другими линиями проводилось скрещивание, то о взаимодействии обсуждаемых трёх генов с неизвестными говорит нечего.
Но, филигрань/ змеиная кожа/ кобра, является одним из вариантов дикой окраски... В ряде случаев, когда особь получает два разных алелля в одном локусе, проявляется т.н. «несовместимости аллелей», так случается когда ни один из аллелей не может нормально работать, но суммарно оба аллеля несут достаточно информации для стандартной работы клеток, тогда признак, за проявление которого отвечают аллели расположенные в данном локусе приобретает стандартное проявление «по дикому типу»...

Но и это ещё не всё. Фишка в том, что в норме, в каждом локусе должен находиться какой-то ген. Т.е. Это либо некий доминантный, либо рецессивный, либо дикий аллель. Т.е. для гена Ssb есть пара ssb, для гена Sst — sst, для гена s — S.
Самка не обладающая рассматриваемым признаком имеет генотип по данным генам ♀ X(ssb sst) X(ssb sst) A(S) A(S) и самец ♂ X(ssb sst) Y(ssb sst) A(S) A(S)
Тогда получается:
P: ♀ X(ssb sst) X(ssb sst) A(S) A(S)× ♂ X(Ssb Sst) Y(Ssb Sst) A(s) A(s)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(ssb sst) A(s) A(S) + ♀♀ X(Ssb sst) X(ssb Sst) A(s) A(S) + ♂♂ X(ssb sst) Y(Ssb Sst) A(S) A(s)
и, соответственно:
P: ♀ X(Ssb Sst) X(Ssb Sst) A(s) A(s)× ♂ X(ssb sst) Y(ssb sst) A(S) A(S)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(ssb sst) A(s) A(S) + ♀♀ X(Ssb sst) X(ssb Sst) A(s) A(S) + ♂♂ X(Ssb Sst) Y(ssb sst) A(S) A(s)
всё это не считая кроссоверов.

Предлагаю, для рассмотрения генетических формул, открыть отдельную тему.

[THERA130]

Допис від ОгнеЛо

Предлагаю, для рассмотрения генетических формул, открыть отдельную тему.

Я потратил пол дня на бестолковые с Вами дебаты , расматриваю Ваши фотографии окуньков . О какой теме Вы говорите ... Я в номальных отношениях с В.В.Сторожевым и с Сергеем Апрятиным , и не только я , а и многие учасники Аквафорума . Если возникают вопросы , каждый из нас может обратиться к знатокам по проблемам генетики и селекции гуппи .

Допис від ОгнеЛо

THERA130, в комментарии № 25 я привела цитату комментария Якоба (JS), в котором он привел ответ Гернота Кадена (Gernot Kaden) ...

К сожалению Вы вырвали часть цитаты из контекста всего поста . В вашей цитате отсутствует последнее центровое предложение , где именно упоминается признак гуппи микариф (я обвел красным) . На первом фото - Ваша цитата . На втором фото - как должно быть и фотография признака микариф , что соответствует моей рыбе на фото 3 .

.

.

.

[ОгнеЛо]

THERA130, ещё раз повторю, хотя предполагаю, что это бесполезно, но, чтобы вам было понятней, разделю на пункты, в т.ч.:
1. Вы показали фотографию конкретной рыбы и спросили

Допис від THERA130

Как называется признак вызывающий блеск на корпусе моих гуппи ?

2. Я вам ответила

Допис від ОгнеЛо

платина

3. Вы решили, что мой ответ неверный, т.к. он не совпал с вашим вариантом и вы написали свой вариант:

Допис від THERA130

А я думаю , что микариф

4. Т.е. к этому моменту сложилась ситуация, что есть рыба, есть два варианта ответа и, следовательно, необходимо выяснить «какой ответ правильный».
5. В рамках ответа на вопрос «какой из двух ответов правильный», я привела цитату, в которой речь шла именно о такой ситуации

Допис від JS

Владимир,
получил ответ Gernot Kaden, правда не на все вопросы

Он считает:
...
- Metallic и Platinum - это тоже самое, что и Micariff;

т.е. в цитате говорилось, что мы ОБА правы. Но, учитывая, что для вас важны не факты и Истина, а что-то другое, то мы видим то, что видим: вы снова отклоняетесь от обсуждаемой темы и, непонятно зачем, пытаетесь превратить конструктивную дискуссию в бессмысленную перепалку.
Так же очевидно, что генетические формулы для вас «тёмный лес» и «китайская грамота». Это поправимо, но только при вашем желании получить необходимые знания.
6. Если приведённая мной другая часть той же цитаты

Допис від JS

- правда он говорит, что Micariff -э то сочетание Stoerzbach u Filigran, попросил его уточнить, где разица между Snakeskin и Filigran и выложить фото с Stoerzbach

имеет прямое отношение к рассматриваемому признаку, то цвет фоновой, в данном случае, вторичен, т.к. не влияет на проявление/непроявление признака.
7. «Картинка с карасём», видимо, вас расстроила тем, что хвост (хвостовой стебель) у рыбы не там, где вы и цитируемый вами автор предполагали. Но таковы факты.
8. Каждый из нас волен сам выбирать себе, как собеседников, так и авторитетов.

[ОгнеЛо]

KoraCarerra, японский синий — это структурный цвет, образован частичками, величина которых сопоставима с длинной световой волны отвечающей за данный цвет. Отражение света от этих микрочастичек и даёт нам возможность наблюдать такой цветовой эффект.

[KoraCarerra]

так-с.. сделала фото самца с двумя вариантами голубого (в светлом и блестящем - предполагаю работу гуанина). Снята одна и та же рыбка с разных ее сторон.

[KoraCarerra]

А вот иридизация на самках

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо
Угу.. по этому суждению у нас полное согласие.
Поясняю: специально скрестив рыбок из двух источников по самым разным вариантам, получила довольно большое разнообразие по физическому строению и окраске.

По моему вкусу более-менее идеальной рыбки в этой толпе нет, поэтому остро встал вопрос о понимании, как формируется окрас и его оттенки, что бы отобрать на разведение нужных рыб.
Ессно, когда стала копать инфо - сразу же озадачилась терминологией и проблемой правильного толкования. Самостоятельно не вкуриваю мутные фото и фразы в духе "гвоздика - это окрас по типу гвоздика", поэтому и создала эту тему.